Toutes mes réponses sur les forums
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Salut Bao Nhân,
Je te ferai singe!
Mais bientôt alors, a priori dans 1 ou 2 semaines. L’emploi du temps sera serré, mais on devrait avoir le temps de se faire un phở
Mais tu sais sans mon ordinateur je pourrai pas faire grand chose. Je ne suis ni sinologue ni sinophone, juste un amateur de langues. Tu n’aurais pas une photo histoire qu’on puisse déjà déterminer s’il s’agit de Nôm?@HAN VIËT 139969 wrote:
Après une longue recherche , voilà ce que ça pourrait être ( sans garantie du gouvernement )
與 dữ, dự ( tham ): avec 油du 設 thiết : sắp đặt , arranger式 thức = utiliser 受 thụ : recevoir 贈 tặng : offrir
Préparé ou arrangé avec de l’huile , utilisé pour faire cadeau
Pourquoi de l’huile dans un contexte d’ un album , j’avoue que je suis perplexe
Apparemment ce sont des sinogrammes simplifiés dont le style s’appelle herbe (tha²o) ou cursive , précurseurs des sinogrammes
simplifiés modernes et des kanas( écritures phonétiques )japonaisJ’avais pas vu cette réponse intéressante. Alors comme vous dites il est très probable que 贈 soit aussi de la partie.
Pour 式 et 受 c’est moins évident, mais bien vu en tout cas!
Pour 設 il faut vraiment pas être difficile, mais si 油設 a un sens alors pourquoi pas
Du coup je me range pluôt à ma deuxième hypothèse : Ce sont probablement des caractères mal recopiés, par un artisan vietnamien qui n’écrit pas le chinois, et qui n’a pas regardé le modèle depuis un certain temps, oubliant beaucoup de détails à mesure de reproduire en série le même objet. Des erreurs qui ne sauteront de toute façon pas aux yeux des colons français, à qui ce genre d’objets était destiné.
Bonjour sharpisharpo
Que d’impatience! Tout le monde ne passe pas sa vie sur le forum
Ton album vient effectivement d’Indochine, mon grand-père en a un quasiment pareil, lui aussi avec des caractères illisibles. Vu la similitude avec le tien, je serais tenté de dire qu’ils ont été fait dans le même coin. Donc il est possible qu’il date d’avant 1950, mais j’en mettrais pas ma main au feu.
Les caractères sont indéchiffrables un à un car ils ne ressemblent à rien (hormis le 2ème : 沺 ou plus probablement 油). C’est peut-être parce que…
- Ils sont trop stylisés pour que nous puissions facilement les identifier.
- Ils ont été mal recopiés, par un artisan vietnamien qui n’écrit pas le chinois, et qui n’a pas pris la peine de respecter fidèlement le modèle.
- Ils ont été inventés au pif par un artisan vietnamien, qui sait faire des gribouillis ressemblant vaguement à des caractères chinois, avec un rendu largement suffisant pour le colon français lambda qui n’y connaissait de toute façon rien. Il se trouve que le 2ème sur la gauche ressemble à 油, ce qui peut paraitre logique dans le contexte d’une peinture, donc c’est soit le seul caractère dont l’artisan se souvenait avec plus ou moins de précision, soit c’est une coïncidence.
De ces 3 hypothèse, c’est la 3ème qui me semble la plus probable. Ca ne serait pas la première fois, on voit encore ce genre d’approximations-inventions dans le commerce des souvenirs aujourd’hui au Vietnam.
Donc ne perds pas ton temps à chercher sur le site de la Nom Fondation, tu ne trouveras très probablement rien du tout.
Pour vérifier si c’est du chinois, le moyen le plus efficace est que tu demande à un Chinois (de préférence un vieux, cultivé). Car si les caractères ont été mal recopiés et sont pas identifiables un par un, ils le sont peut-être lorsqu’on considère des groupes de mots, voire une sentence/poème existant. Si le vieux Chinois te dit que ça ne veut rien dire, ce n’est probablement pas du chinois. Et je doute fort que ce soit du Nôm, vu la simplicité des caractères (les caractères Nôm sont généralement composés de plusieurs caractères Han, ce qui les rend plus chargés en traits que ceux qu’on voit sur l’album).
Si je me souviens bien, le radical [SIZE=+2]見[/SIZE] ne peut pas se retrouver dans la partie gauche d’un caractère. Et puis ce caractère me semble complètement bancal, de même que celui en haut à droite. Je penche à 99% pour l’hypothèse du grand n’importe quoi.
@abgech 139979 wrote:
Un gros bémol à ton texte : le Japon n’a jamais, absolument jamais, été envahi avant 1945 ! Au contraire, durant la période moderne, ils ont plutôt été envahisseurs.
(…)
Ramener le développement à une question de langue et d’écriture de cette langue est terriblement réducteur.
Le Japon, « affligé », à ma connaissance, d’au moins trois systèmes d’écriture différents, deux systèmes alphabétiques et un système idéographique (et de, pratiquement, deux langues, les femmes parlent différemment des hommes) s’est modernisé en à peine une trentaine d’années.
A contrario, la Thaïlande, (…)Salut abgech,
Tu as certes bien fait de mettre le doigt sur le fait que je me suis emmêlé les pinceaux concernant le Japon, au temps pour moi. Je croyais effectivement que le Japon avait été envahi d’une certaine manière, au moins commercialement. Il me semblait qu’il n’avait pas eu le choix, et n’aurait pas fait le poids face aux représailles s’il avait refusé, n’ayant que des armes blanches à opposer à la poudre. Je me repencherai sur la question, en tout cas merci pour les précisions.Cependant, je te prierais de ne pas jouer toi aussi au sophiste en réduisant mon argumentaire à ce qu’il ne dit pas, à savoir que ce serait soi-disant uniquement grâce au quoc ngu que la lutte pour l’indépendance aurait fonctionné. Et de prendre ton pieds à contredire ce que je n’ai pas dit. La technique est connue : Épouvantail (rhétorique) – Wikipédia
. J’ai dit, et j’ai répété plusieurs fois, que ça a été un élément déterminant. Ce qui suppose qu’il y en a d’autres, ça va de soi. Et en plus tu me sors ça justement après que j’ai pris la peine d’expliquer en quoi son argument (à peu près le même que le tiens) était fallacieux. C’est fatiguant. Je me cite :Dire que le quoc ngu n’est pas un facteur de progrès parce que le Japon s’est développé sans changer d’écriture, il est là l’argument falacieux. Ca revient tout simplement à nier que le développement puisse avoir plusieurs facteurs.
Quant au développement économique, là aussi le quoc ngu n’est à l’évidence un élément facilitateur. Mais je n’ai jamais dit que sans le quoc ngu le Vietnam serait encore à l’âge de pierre! Je pense que le quoc ngu est un élément déterminant, et l’argument est simple : écriture facile à apprendre = effort d’alphabétisation réduit. Ecriture difficile et longue à apprendre (par exemple l’écriture chinoise) = effort éducatif beaucoup plus important = perte de temps et de ressources. Le temps c’est de l’argent. Je ne sais pas ce qu’il te faut de plus. Evidemment, en aucun cas l’argument est exclusif. Bien évidemment, ça n’empêche absolument pas la Chine ou le Japon de se développer, qui a dit ça? Personne. En tout cas pas moi. A trop vouloir contredire on finit par dire (et faire dire) n’importe quoi. Là aussi, la technique est connue : Faux dilemme – Wikipédia . Comme c’est pratique : Le Japon a connu un fort développement économique, le Japon n’a pas abandonné son écriture complexe au profit d’une écriture plus simple, donc l’accessibilité de l’écriture n’a rien à voir avec le développement économique d’un pays. Bravo! On pourrait faire encore plus fort : Le Japon a une écriture sinographique, le Japon a connu un rapide développement, donc l’écriture sinographique a permis le développement du Japon
(attention je ne dis pas que quelqu’un a dit ça, c’est juste un peu de dérision à titre illustratif).A côté de ça, le problème posé par la complexité de l’écriture sinographique est connu, et reconnu par les intéressés eux-mêmes. Ce n’est pas pour rien que l’écriture a été simplifiée en Chine continentale (sans juger de la pertinence de ce choix) et au Japon (dans une moindre mesure). Et d’autres alternatives, totalement phonétique, ont été proposées : L’écriture chinoise, 3000 ans d’analyses et rationalisations (PDF, à partir de la page 10). Je suppose qu’on peut trouver de meilleures sources en cherchant bien.
Un article sur Aujourd’hui la Chine qui évoque certains problèmes que pose l’écriture sinographique dans le contexte moderne : « L’écriture manuscrite des caractères chinois, une tradition en péril?«
Je ne dis pas que l’écriture chinoise est menacée, ni que les Chinois feraient bien (ou auraient bien fait) d’adopter une écriture romanisée. Ce qui a marché pour les uns ne marcherait pas forcément pour les autres. De plus, la Chine a ceci de particulier que son écriture en sinogramme permet l’intercompréhension de plusieurs langues parlées, chose qui ne concernait pas le Vietnam dans son optique indépendantiste. Et de toute façon les Chinois sont bien trop attachés à leur écriture trimillénaire pour lui préférer un substitut étranger. Et c’est d’autant plus facile à comprendre que c’est leur écriture, et qu’elle a été depuis longtemps un facteur d’unification. Alors que pour les Vietnamiens, le chinois… ben c’était du chinois, pas du tiếng ta. Et le Nôm, si certains lettrés vietnamiens y voyaient un outil formidable et national, beaucoup d’autres n’y voyaient qu’un sous produit de la belle langue chinoise, d’autres y voyaient de vulgaires sinogrammes et apparentés, vestiges d’une longue domination, et surtout un outil pas en phase avec les aspirations moderne de l’époque, la nécessité de démocratisation rapide de l’écriture, et le besoin d’un outil pour exprimer des idées nouvelles, à grand renfort de néologismes.Voici un texte très bien écrit, que j’ajoute avant d’envoyer ce post. Le problème de la réforme de l’écriture en Chine et son histoire avant 1949. Il confirme les quelques arguments que j’ai donnés, et en propose plein d’autres, bien mieux que je n’aurais pu le faire moi-même, expliquant le cas particulier de la Chine dans l’optique d’une éventuelle réforme de l’écriture. On y aborde aussi les problèmes que posent l’écriture sinographique.
La lecture complète serait méritée, sinon le passage qui m’intéresse, commence à fin de la page 433.
L’ouvrage consultable en ligne
Et on peut le télécharger en PDFBref, j’ai dit plusieurs fois, de façon argumentée, en quoi le quoc ngu pouvait avoir renforcé le sentiment nationaliste pendant la période coloniale et facilité l’organisation logistique de la lutte anti-coloniale. J’ai aussi expliqué pourquoi à mon avis l’écriture sinographique n’était pas garante de la culture traditionnelle vietnamienne, en majeure partie de tradition orale. J’attends toujours que dannyboy démontre en quoi les propos de l’amiral sont pertinents, à savoir que l’écriture sinographique serait la seule permettant aux Vietnamiens de ne pas être « déracinés ».
@abgech, @dannyboy, @HanViet :
Mes arguments sont ceux d’un non spécialiste, certes, mais dans les derniers posts je ne vois aucun contre-argument, mais uniquement un déni en bloc de toute influence possible de l’adoption du quoc ngu sur le devenir du Vietnam au siècle précédent. Pourtant il y a quand-même des signes patents, et vous les ignorez royalement. Pour un peu avec dannyboy et HanViet on coirait que le quoc ngu est le symbole de la colonisation qu’il serait bon d’erradiquer afin que la culture vietnamienne retrouve ses lettres (ou plutôt devrais-je dire, ses « caractères ») de noblesse. La moindre des choses serait de se demander ce que les Vietnamiens (premiers concernés) en pensent. D’après ce que j’ai cru comprendre sur place, ils ne sont pas de cet avis. Mais si vous avez du temps à perdre, rien ne vous empêche d’essayer de les convaincre. C’est bien joli de dire sur un forum que le Vietnam pourrait, ou même devrait effectuer un retour vers les sinogrammes, mais sans l’appuis de sources scientifiques sur la question, ça n’est rien d’autre que tirer des plans sur la comète. Et ce n’est pas aux autres de prouver pourquoi une telle affirmation est farfelue. Comme disait quelqu’un (Euclide parait-il) : « ce qui est affirmé sans preuve, peut être réfuté sans preuve ».Par ailleurs je précise que je n’ai pas d’action chez Quoc Ngu Inc. , donc la bataille idéologique m’intéresse peu, je me contente de la pointer du doigt.
Je terminerai ma participation sur ces points en partageant trois passages du bouquin dont je parlais (je m’étais trompé dans le titre) : La société vietnamienne face à la modernité, de Nguyễn Văn Ký. Paris : L’Harmattan, 1995 (432 p.)
Ce n’est qu’un point de vue parmi d’autres (et il n’accrédite pas nécessairement ce que j’ai pu dire ici), mais c’en est un qui a le mérite d’évoquer certains changements en partie dus à la démocratisation de l’écriture, en l’occurence par l’adoption progressive du quoc ngu. Si vous connaissez des auteurs qui prétendent le contraire, je suis évidemment preneur, et d’avance reconnaissant.
Extrait de Chapitre 2 : Trois agents de modernisation > L’école (pp. 51-68)
Extrait de Chapitre 4 : Les modernisations littéraires > La langue (pp. 132-144)
Extrait de Conclusion (pp.367-368)A part ça, rappelons que le sujet de ce topic est le suivant : Le Quoc Ngu ; une invention vietnamienne. Je suppose qu’après ces échanges plus passionnés que passionnants sur le développement économique du Japon et du Vietnam, on pourrait se demander si le quoc ngu est réellement une invention occidentale. D’abord « invention » est-il le mot juste? Peut-être devrait-on plutôt considérer ça comme une initiative, car rien n’a été inventé à proprement parler. La langue orale existait déjà, les caractères latins aussi, il suffisait d’appliquer à la langue orale vietnamienne quelques principes élémentaires de transcription. Avant que tout ça soit normalisé par des dictionnaires (dont celui d’Alexandre de Rhodes mais je crois qu’il n’est pas le seul), c’était plus ou moins du bricolage de missionnaires linguistes, ou qui s’improvisaient linguistes pour répondre à des besoins circonstanciels. Sans aller dire qu’il n’y a aucune inventivité dans la génèse du quoc ngu, pas de quoi non plus crier au génie, et les bouleversements qu’il a entrainés dans la société n’ont eu lieu que bien plus tard. Le fait que différents missionnaires s’y soient collés indépendamment les uns des autres montre que la démarche est intuitive. Chacun a probablement fait preuve d’astuce, à sa manière, pour transcrire certains sons propre à la langue vietnamienne, avant qu’une partie restreinte des graphies proposées soit définitivement adoptée. Que cette transcription ait finalement connu le succès que nous savons (devenue écriture des documents administratifs, puis écriture favorite des écrivains vietnamiens au XXème siècle, puis écriture nationale officielle) n’est peut-être qu’un concours de circonstances. En Chine aussi il existait une variété de transcriptions phonétiques, qu’on pourrait voir comme autant d’écritures alphabétiques des langues chinoises. Mais si elles n’ont pas connu le même sort, c’est peut-être tout simplement que les circonstances étaient différentes, et n’ont été favorables à aucune d’entre elles. [voir le lien vers Le problème de la réforme de l’écriture en Chine et son histoire avant 1949 donné en milieu de ce post]. Le pinyin, qui a finalement été la transcription retenue par le gouvernement, ne devait servir qu’à aider les enfants à apprendre l’écriture, et n’a en fait été que très peu utilisée dans ce sens, peut-être à cause de l’attachement des Chinois pour les sinogrammes.
@DédéHeo 139950 wrote:
Heh, vous 2, vous nous tartinez des pages en commençant par une grosse bêtise :
1) Les concours mandarinaux sont en chinois classique (han) et non en viêt (nôm)Quelqu’un a dit que le Nôm était au concours?
@dannyboy 139915 wrote:
Et voilà, je t’ai donné le lien, et tu ne l’as même pas lu
Le revoici oeuvre scolaire de la France au Viet NamDans ce texte, on affirme que l’écriture quôc ngu a été largement favorisée à partir de 1860 par l’administration coloniale sous la pression des missionnaires, au détriment, bien sûr, du Nôm.
Sans ce travail de sape, le nôm pourrait très très bien se développer de la même manière que l’écriture japonais au Japon, c’est à dire avec un taux d’alphabétisation correcte permettant un développement rapide de la société. On aurait alors plus besoin du quôc ngu.Merci pour le lien, j’avais zappé (c’était dans le post en 14 parties
)Décidément, je ne sais pas ce que le quoc ngu t’a fait dans ta tendre enfance, mais tu as une vraie dent contre lui
Les propos que tu cites (du lien en question) sont ceux d’un amiral français conservateur, ayant lui-même une maitrise parfaite du chinois et probablement très savant dans le domaine des écrits confucéens, comme c’était le cas d’un certain nombre de haut-gradés de l’armée impériale à cette époque. On leur doit de précieuses études des classiques, qui font encore école aujourd’hui. Ok ok ok. Il est compréhensible qu’il ait un peu tendance à défendre son terrain de jeu. Son mépris pour le quoc ngu pourrait être comparé à celui de la plupart des mandarins pour le Nôm. C’est à mon avis une affaire de noblesse de la discipline davantage qu’une considération pragmatique. Selon le texte que tu cites, il aurait tenté de faire passer l’idée que la culture traditionnelle vietnamienne dépendait du maintien des caractères chinois. A mon avis c’est une grossière bêtise, étant donné que l’essentiel de la culture traditionnelle vietnamienne n’était pas dans les livres, elle était orale. C’est toute cette culture populaire faite de ca dao, dan ca, traditions ancestrales, cultes, fêtes, jeux populaires, etc… qui sont transmis oralement depuis des siècles, sans aucun concours de l’écrit (de toute façon l’écriture chinoise aurait eu bien du mal à mettre tout ça à l’écrit…). Quant aux classiques chinois et les truyện Nôm, tant qu’il reste des gens capable de les lire et de les traduire/transcrire en quoc ngu, le patrimoine est sauf.
Dans ce que j’ai appris, l’enseignement du quoc ngu n’a été généralisé que très tard dans la période coloniale, en tout cas pas avant l’incident du Dong Kinh Nghia Thuc. D’ailleurs cette école était révolutionnaire et a été dissoute entre autre parce qu’elle mettait en valeur l’enseignement du quoc ngu pour la population. C’était en 1907 je crois, soit bien après le soi-disant remplacement des sinogrammes par le quoc ngu dont parle le texte que tu cites. Par la suite, pendant des années l’enseignement colonial (secondaire et universitaire) s’est fait uniquement en français, pas en viet, donc je vois pas trop la place du quoc ngu dans tout ça. J’attends donc d’en voir un peu plus pour en conclure que « le quoc ngu ait largement été favorisé à patir de 1860″. Il me semble que ça s’est fait bien plus tard, et pas tant sous l’impulsion de l’administration française que sous la pression de la sphère hyperactive de la nouvelle génération de lettrés vietnamiens qui ne juraient que par le quoc ngu pour promouvoir les idées nouvelles, et alimenter les aspirations nationalistes et indépendantistes.
Quant à ce qui est dit sur les missionnaires dans ce texte, ça me semble un peu subjectif. Il est probable que certains missionnaires aient tenté de promouvoir le quoc ngu au delà de leur propre paroisse, mais dans quelle mesure? Avant le XXème siècle le quoc ngu était d’un usage très restreint. Limité à un usage administratif d’un côté, et religieux de l’autre. A la base les missionnaires s’en servaient pour prendre des notes et prêcher en vietnamien. Je suppose qu’ils ont eu dans l’idée que les Viets pourraient à terme lire la Bible tous seuls comme des bons chrétiens, et pour le coup, parier sur le quoc ngu plutôt que sur le Nôm me semble être un choix… on ne peut logique!
@HAN VIËT 139926 wrote:
Vous perpétuez la confusion sur le mot quốc ngữ . Il y a l’écriture ou « chữ « quốc ngữ qui est le latinoviet et le parler ou l’écrit quốc ngữ (parler populaire prosaïque) qui est en opposition avec le Han littéraire (văn ngôn), pas avec le chinois.Le VN écrit comprend le quốc ngữ et le văn ngôn L’écriture latino viet peut transcrire non seulement le quốc ngữ mais ausi le han littéraire .L’écriture latinoviet ou chữ quốc ngữ n’a rien de national, il faut arrêter cette imposture .
Le nôm parlé ou écrit exprime certains mots du vocabulaire VN : ce vocabulaire comprend les mots Han viêt , les mots Han nôm ou ( Han dérivés ) et finalement les mots nôm ( ou Mon Khmer ) .
A propos des avantages et des bienfaits de l’écriture latinoviet (ou pseudo quốc ngữ), il y a seulement la soi disant facilité d’utilisation et /ou la difficulté à apprendre les sinogrammes : c’est un argument circonstanciel , après coup, argument des gens qui sont habitués à la transcription latine ou qui ne pensent pas aux enfants japonais.L’argument que c’est un facteur de progrès est démenti par l’exemple japonais de la modernisation Meiji ,les Japonais n’ayant toujours utilisé que les sinogrammes et les dérivés . Ou que ça a été une arme pour la lutte pour l’indépendance,argument fallacieux: cette lutte a surtout utilisé le sentiment national VN, sentiment nourri et perpétué par la culture plurimillénaire basée sur les sinogrammes . Autre argument d’efficacité et d’utilité des sinogrammes, on pourrait leur attribuer l’expansion territoriale VN et chinoise qui se sont fait à partir de territoires minuscules .
Comme cela a déjà été dit , les VN subissent une rupture culturelle avec cette culture millénaire .3 points rapidement :
– Vous parlez de « latinoviet » pour dissiper la confusion? Autant je trouvais que Nômgramme était bien trouvé, autant là…
– Qu’est-ce que le « nôm parlé » ?
– Pouvez-vous donner des exemples de « mots Han viêt » , de « mots Han nôm » et de « mots nôm »? Je ne vois pas clairement de quoi vous parlez.Pour ce qui est de la confusion, je suis désolé mais de nos jours les Vietnamiens parlent souvent de « quoc ngu » (parfois « chu quoc ngu » mais pas systématiquement) pour désigner l’écriture romanisée. Je n’y peux rien. C’est pour ça que j’essayais d’isoler l’autre compréhension possible du mot « quoc ngu ». Pour parler du quoc ngu dans son acceptation « parler populaire prosaique », je crois qu’on peut se contenter de direen français « langue nationale », à savoir la langue qui s’écrit soit en Nôm, soit en quoc ngu. Est-ce plus clair comme ça?
Manifestement vous êtes sur la même longueur d’onde que dannyboy concernant le quoc ngu. Le Vietnam devrait-il avoir honte d’utiliser une écriture qui serait issue de l’influence occidentale? Est-ce que tout ce qui vient (en partie) de l’extérieur est nécessairement l’antithèse de ce qui est national? Dans ce cas on devrait déconsidérer tout autant le Nôm qui est directement issu de l’écriture chinoise! Désolé mais je trouve l’argument absurde. En tout cas ce n’est pas l’argument retenu par le gouvernement vietnamien, pour lequel l’influence occidentale de l’écriture quoc ngu ne semble pas poser problème. Et énormément de Vietnamiens au Vietnam attribuent (à tort ou à raison) beaucoup d’honneur à Alexandre de Rhodes. Ils sont moins nationalistes que vous?
Si la génèse du quoc ngu s’est faite en grande partie de l’initiative d’étrangers (essentiellement des missionnaires), son développement fulgurant au XXè siècle (pas au XIXè siècle!) s’est essentiellement fait sous l’impultion des lettrés Vietnamiens. Pour les Vietnamiens de l’époque, le quoc ngu était bien plus « national » que les caractères chinois et nôm, qui représentait tout ce à quoi la jeunesse vietnamienne voulait tourner le dos : les temps anciens de la domination chinoise, le conservatisme, les fonctionnaires corrompus, la rigidité, le par-coeur, le manque de créativité, etc…
Tout comme dannyboy, vous prennez l’exemple Japonais et vous le détournez de son sens. C’est justement en voulant suivre le modèle japonais que les Vietnamiens se sont tournés vers le quoc ngu. Evidemment, les Japonais n’ont pas changé d’écriture, il ne s’agit pas de ça! Le secret de la réussite des Japonais était d’avoir su se tourner vers la « modernité ». L’idée est certes contestable, toujours est-il que l’occident était associé à l’idée de modernité (l’idée continue de raisonner de nos jours). Le génie des Japonais avait été de prendre de leurs envahisseurs ce qu’ils avaient comme atouts, afin de se les approprier et les utiliser à leur profit (et par la suite contre les envahisseurs, pour les vaincre). Au Vietnam ces idées ont suscité pas mal de changements dans les mentalités, et au niveau de l’écriture ça a consisté à se tourner définitivement vers le quoc ngu. Car c’est le quoc ngu qui incarnait la modernité, c’est le quoc ngu qui permettait d’alphabétiser rapidement la population, c’est le quoc ngu qui permettait de parler des concepts nouveaux venus d’occident (vraiment galère à écrire en nôm!), et surtout c’est le quoc ngu qui permettait de diffuser en masse des informations et des romans… tout simplement parce que le quoc ngu est super simple à imprimer. Et quand bien même on aurait pu imprimer du chinois ou du nôm pour le même effort, à quoi bon si personne ne pouvait le lire?
Réduire l’avantage du quoc ngu à sa facilité d’apprentissage est très réducteur. Je ne vois pas l’intérêt de nier son rôle (pourtant évident) dans le processus d’indépendance. C’est manifestement un point qui vous dérange pour des raisons idéologiques, que pour ma part je trouve déplacées. Enfin ça vous regarde. Dire que le quoc ngu n’est pas un facteur de progrès parce que le Japon s’est développé sans changer d’écriture, il est là l’argument falacieux. Ca revient tout simplement à nier que le développement puisse avoir plusieurs facteurs.
Vous dites : « cette lutte [pour l’indépendance] a surtout utilisé le sentiment national VN, sentiment nourri et perpétué par la culture plurimillénaire basée sur les sinogrammes »… Désolé mais la culture plurimillénaire (ouch, faut-il remonter si loin?) vietnamienne n’a jamais été basée sur les sinogrammes. C’est une culture populaire orale, donc transmise oralement (bis). Vous confondez avec la culture confucéenne, dont le support sont les classiques confucéens, et ça, ça vient de… la Chine.
Vous dites : « Autre argument d’efficacité et d’utilité des sinogrammes, on pourrait leur attribuer l’expansion territoriale VN et chinoise qui se sont fait à partir de territoires minuscules »… j’ai hâte de lire votre démonstration.
Bon, je n’ai pas l’intention d’écrire davantages de tartines sur ces sujets que je maitrise mal. J’aime bien participer pour le plaisir, et j’ai essayé d’apporter ma contribution, mais les arguments idéologiques (par essences inébranlables), j’avoue que j’ai du mal à composer avec. Or là on nage dedans. Je me contenterai d’essayer de retrouver chez moi un bouquin qui, si mes souvenirs sont bons, parlait assez bien du rôle du quoc ngu dans la modernisation de la société. Ca s’appelait Le Vietnam face à la modernité. J’en scannerai quelques passages à l’occasion si je remets la main dessus. Vous en débattrez si vous voulez.
Merci pour l’effort de synthèse, ça fait plaisir. Désolé d’être difficile.
Grosse parenthèse pour bien reprendre :
Pour que les choses soient claires, dans ce sujet, je pense qu’il faut qu’on se mette d’accord sur les termes. Le quoc ngu peut désigner globalement l’écriture nationale (c’est à dire le Nôm et l’écriture romanisée étant toutes deux des écritures de la langue nationale), mais dans son sens moderne, il désigne avant tout l’écriture vietnamienne romanisée, par opposition à l’écriture vietnamienne en caractères qui est communément désignée par Nôm, ou chữ Nôm (mais je dirai simplement Nôm histoire de ne pas rentrer dans des distinctions qui me dépassent). Essayons de ne pas jouer sur les mots (je parle aussi pour moi) en disant que le Nôm c’est du quoc ngu, bien que ça ne soit pas faux, ça ne peut qu’entrainer des confusions.
Je ne sais pas d’où vient les dénominations « Hangrammes » et « Nômgrammes » qu’emploie notre ami HAN-VIET, mais je les trouves plutôt bien vues car elles permettent de savoir précisément de quoi on parle dans certains contextes. Lorsque la distinction n’est pas nécessaire, il est peut-être préférable de rassembler les deux sous le terme très courant de « Sinogrammes » (c’est à dire des caractères construits selon les principes de l’écriture chinoise). A ne pas confondre avec des mots chinois (tous les Sinogrammes ne sont pas des mots de mandarin, certains sont des mots propres au cantonais, d’autres au japonais, d’autres au vietnamien, etc…). Bref, dans ce sens le Nôm est une écriture sinographique (incluant caractères Hán + Nôm).D’abord il y a quelques malentendus et désaccords superficiels que je règle rapidement pour passer à autre chose :
– j’ai parlé du « but légitime des auteurs de l’époque » (toucher un large public) et toi tu me demandes « Qu’est ce qui te faire croire que c’est vraiment le but des français de l’époque ? »… je vois pas le rapport. Je parlais évidemment des auteurs vietnamiens, ça ne concerne pas le but des français de l’époque.
– tu dis que la connaissance du Nôm pourrait aider les Vietnamiens à apprendre le chinois. C’est paradoxal. Il est communément admis que c’est la maitrise du Nôm qui est tributaire de la maitrise préalable du chinois, et non l’inverse.
– je n’ai pas dit que les enfants vietnamiens ne devaient pas apprendre le Nôm, j’ai dit que la priorité était d’alphabétiser la fraction de la population qui ne l’est pas encore à l’heure actuelle. Et pour ce faire, le Nôm est parfaitement inutile.
– « Les Viets n’ont pas attendu le quoc ngu pour se soulever contre les Français ». Certes, mais je ne vois pas ce que ça a d’incompatible avec le fait que le quoc ngu ait pu favoriser le succès des soulèvements ultérieurs, notamment en permettant à la population d’être massivement sensibilisée aux idées nationalistes, par les écrits en quoc ngu (affiches de propagande, tracts, journaux d’opinion, etc.), chose qui aurait été IMPOSSIBLE si les mêmes documents de sensibilisation étaient rédigés en Nôm… parce que seule une poignée de lettrés étaient capable de les lire. C’est une évidence que je suis surpris de voir quelqu’un contester. Ensuite on peut se demander si le Vietnam aurait quand-même gagné son indépendance sans le quoc ngu, mais c’est une question complètement différente, qui ne remet pas en question le rôle évident qu’a pu jouer le quoc ngu dans le combat pour l’indépendance au XXème siècle.
– « Ils n’ont pas gagné grâce au quôc ngu mais grâce à l’aide des communistes chinois et russes ». Certes, mais tu simplifies à outrance. L’aide de la Chine et de l’URSS a été déterminante. Mais je dirais plutôt qu’elle était déterminante AUSSI. La victoire est une recette qui est composée de plusieurs ingrédients. A mon avis il est raisonnable de penser que l’adoption du quoc ngu par les lettrés de la nouvelle génération, est une des composantes importante de la victoire. Là aussi on peut très bien se dire que les Vietnamiens auraient très bien pu gagner la guerre même sans l’aide matérielle de la Chine et de l’URSS, sauf que ça aurait pris plus de temps. Mais comme on dit, avec des « si » on mettrait Paris en bouteille.
– tu me demandes pourquoi c’est pas à moi de démontrer que le quoc ngu a eu un rôle déterminant. En général, ce sont plutôt les idées paradoxales qui restent à démontrer. Or nier l’importance du quoc ngu dans les processus en questions, c’est un parti pris paradoxal, qui nécessite démonstration.
En ce qui me concerne, je m’en remets le plus souvent au principe du rasoir d’Ockham : face à plusieurs hypothèses pour expliquer un même phénomène, je privilégie la plus simple, qui a la plus grande probabilité d’être correcte. Mais je ne demande pas mieux que de changer d’avis, si une hypothèse me semblant improbable était bien démontrée.
Je pense qu’il n’est plus à démontrer que le quoc ngu a été un élément déterminant dans la lutte pour l’indépendance d’une part, et l’essor économique d’autre part. De même que je n’aurais pas envie de démontrer que la seconde guerre mondiale a joué un rôle important dans le rapport de forces entre les hommes et les femmes en France : ça a été dit et redit, accepté, validé, digéré, répété, etc. Si on pense le contraire, c’est là qu’il faut faire l’effort de démontrer. Le rôle important du quoc ngu, c’est ce que les Vietnamiens apprennent à l’école, et c’est ce que j’ai appris à la fac en France, et comme ça me semble très plausible, j’éprouve pas le besoin de remettre ça en question. Mais ne t’inquiète pas, je suis sûr que ça a été démontré plein de fois, et j’essaierai de te trouver un ouvrage à lire à ce sujet.Voilà, maintenant je passe à la suite :
Bien sûr que la colonisation a favorisé le déclin du chinois, en dévalorisant les concours mandarinaux, puis en les supprimant officiellement. Mais les lettrés auraient très bien pu continuer à se battre pour maintenir l’usage de l’écriture chinoise et du Nôm. D’ailleurs c’est ce qu’ont tenté de faire les lettrés de la génération des mandarins déchus. Ce n’était pas interdit, c’était juste… inutile. Et forcément ça n’a pas duré, vu que l’engouement pour le quoc ngu a entrainé un désintérêt proportionnel pour le Nôm. Comment aurait-il pu en être autrement? L’avantage du quoc ngu, c’est qu’il pouvait être lu par un public de plus en plus important car son apprentissage est très facile.
Je ne crois pas qu’on ait « tué » le chinois et/ou le Nôm au profit du quoc ngu. Le chinois a perdu sa place de langue des écrits officiels, et il s’est peu à peu démodé. Mais son enseignement n’était pas interdit, c’est juste qu’il ne servait plus à réussir les concours, donc il ne restait plus beaucoup de raisons de s’y coller. Alors qu’en France on peut dire que les langues régionales ont littéralement été tuées, car totalement interdites à l’école, même dans la cour de récré. Quant au Nôm, il n’a jamais été largement utilisé, et jamais enseigné à grande échelle. Il s’est simplement essoufflé à cause de son image négative (chinoiserie, obscure, rigide, archaique) face au quoc ngu qui incarnait la modernité. Si je me souviens bien de mes cours, le quoc ngu était utilisé par l’administration depuis la fin du XIXè siècle, mais même après l’établissement de l’enseignement franco-indigène (début XXè), le quoc ngu n’était pas ou peu enseigné. L’enseignement secondaire et supérieur se faisait en français, et ne concernait que les Vietnamiens scolarisés, c’est à dire pas grand monde. Au début du XXe siècle, échaudée par l’expérience Dong Kinh Nghia Thuc, l’administration coloniale était très méfiante envers le quoc ngu qui était synonyme de revendication nationaliste. Et les craintes étaient amplement justifiées, car par la suite c’est en vietnamien que s’est faite la propagande nationaliste. Je ne sais plus si le quoc ngu a été intégré dans l’enseignement franco-indigène après coup. Je laisse les érudits nous le dire. Selon wikipedia il semblerait que ce soit à partir de 1918, mais je ne trouve pas l’info ailleurs. Il faut dire qu’à force de prêter mes bouquins et de ne pas me souvenir à qui, il ne me reste plus grand chose (si certains camarades lisent ces lignes et se sentent concernés, merci d’avoir pitié et de me contacter).
Pour ce que j’en sais, 1918 n’est pas la date à laquelle le chinois et le Nôm ont été interdits (ou alors j’ai raté un épisode), c’est plutôt la date officielle de l’arrêt définitif des concours mandarinaux (à moins que ce soit 1919). L’arrêt des concours ne veut pas dire que le chinois est interdit, et encore moins le Nôm puisque ça n’a rien à voir avec les concours. De toute façon les concours mandarinaux étaient déjà en fort déclin depuis des années avant cette date, et le dernier concours a eu lieu en 1915. Donc l’interdit qui a eu lieu 3 ou 4 ans plus tard n’a fait qu’enterriner un changement qui se serait peut-être fait de lui-même. Il ne faut pas perdre de vue que ces concours formaient des fonctionnaires. Au début de la colonisation, l’administration coloniale recrutait ses fonctionnaire parmi les mandarins, faute de mieux. Mais dès lors que l’administration coloniale s’est dotée de son propre système de formation pour ses fonctionnaires (l’enseignement indochinois), il n’y avait plus aucun intérêt de passer un concours mandarinal. Quoi qu’il en soit, l’enseignement du chinois n’a pas été interdit, il continuait même d’être enseigné dans les écoles coloniales, bien que de façon très secondaire. Quant à l’enseignement du Nôm, il ne pouvait pas se voir interdit puisqu’il n’avait jamais existé de manière officielle.
Je n’utiliserais pas le mot « tuer » pour parler de la fin du Nôm puiqsu’il n’a pas disparu d’un coup, c’est au contraire une mort lente et naturelle. Il a simplement été de moins en moins utilisé parce qu’il ne correspondait plus aux aspirations modernes de l’époque, et que sa rigidité structurelle ne faisait pas le poids pour exprimer les idées nouvelles par rapport à un quoc ngu en pleine expension, beaucoup plus souple (surtout pour l’introduction dans la langue viet des emprunts au français et à l’anglais), et surtout, infiniment plus facile à apprendre. Encore une fois, on peut sans problème enseigner à n’importe quel vietnamien illettré à lire et écrire en vietnamien (sa langue maternelle) en quelques semaine, alors qu’il lui faudrait des années pour lui apprendre à lire en chinois ou en Nôm. Si tu n’arrives pas à imaginer ce qu’une telle différence peut produire dans le développement d’un pays, c’est peut-être que tu n’as pas beaucoup d’imagination (je plaisante).
Concernant l’argument de la précision (selon toi le Nôm permettrait d’exprimer le vietnamien avec plus de précision que le quoc ngu), je n’affirmerais pas que non, mais je serais curieux que tu exposes davantage cette hypothèse. Peut-être fais-tu allusion au fait que sinogrammes permettent parfois de distinguer des homophones que le quoc ngu ignore. C’est vrai. Mais d’un autre côté le quoc ngu permettait d’office de transcrire avec précision des sons du vietnamien, chose que ne permettaient pas les constructions de caractères Nôm, car les lettrés ne pouvaient prendre comme composant phonétique que des sons issus du chinois (dans sa prononciation à la vietnamienne de l’époque). Je ne sais plus où j’ai lu ça, mais certains érudits du forum confirmeront peut-être : le Nôm ne permettait pas efficacement de tout transcrire. Tout écrire oui, mais en lecture c’était une autre paire de manche. Un lettré qui lisait le texte en Nôm d’un autre lettré ne pouvait pas toujours prononcer correctement ce qu’il lisait (il ne le pouvait que grâce au contexte). Pour la précision, on repassera! Une normalisation du Nôm aurait peut-être pu régler le problème, mais ça ne s’est pas fait parce que le quoc ngu s’est pointé comme une solution clé en main, bien plus simple et moins rigide… le choix a été vite fait. Il n’a été aucunement besoin d’imposer le quoc ngu, il s’est imposé de lui-même!
Pour finir, je n’ai jamais entendu parler du « lobbying des missionnaires catholique français qui voulait absolument qu’on tue le Nôm à petit feu à partir de 1860 ». Tu peux m’en dire plus là dessus?
@dannyboy 139800 wrote:
Et ça c’est une lettre ou un dessin ?
Voilà ce que je vois :
Que puis-je faire docteur?
