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@frère Singe 140369 wrote:
J’ai hâte d’en savoir plus sur le Vietnam non mythifié. Quels ouvrages faut-il lire pour se documenter sur la non-invasion du VN par la Chine, l’origine commune du peuple vietnamien et du peuple chinois, et l’appartenance des langues chinoise et vietnamienne à une même famille de langue? Merci de partager, car c’est pas la première fois que j’en entends parler, mais je n’ai pas encore eu la chance de trouver de bons ouvrages sur ces questions.(…)
@frère Singe 140629 wrote:
@HanViet : Quand vous aurez 5 minutes, merci de prendre la peine de nous indiquer les ouvrages sur lesquels vous avez bâti votre connaissance de l’Histoire du Vietnam. Il semble qu’il y ait tout un pan de la littérature à ce sujet qui me soit passé sous le nez…
@HanViet : Je suis de plus en plus intrigué par les assertions paradoxales qui parsèment vos posts, et je me permets d’insister (pour la 3ème fois), bien qu’apparemment la question vous gêne : j’aimerais vraiment savoir d’où vous viennent toutes vos fabuleuses connaissances sur le VN non mythifié, qui vous permettent de dire à ceux qui ne sont pas d’accord avec vous que leur « ignorance de la culture VN semble abyssale ». J’aime aussi votre phrase « vous devriez vous adosser à un poteau et écouter sans intervenir »… cette assurance, cette répartie, vraiment impressionnant!
De toute façon quelle que soit la solution adoptée, les solutions présentées comme miraculeuse finissent généralement par devenir des problèmes. Dès lors que les insectes seront à la mode, on cherchera à créer de nouveaux environnements pour centraliser les productions, les gros producteurs boufferont les petits, l’exportation l’emportera sur l’auto-subsistance, on créera de nouvelles espèces par croisement et/ou modifications génétiques, afin d’augmenter la productivité, et on se retrouvera finalement avec de nouveaux fléaux ingérables d’insectes envahisseurs, ce qui n’empêchera pas les pays du Nord à s’en mettre plein les poches grâce aux brevets qu’ils auront déposé pour créer les nouvelles espèces ET les produits luttant contre ces mêmes espèces, posant un boulet supplémentaire aux pieds des peuples les plus défavorisés qui, comme d’hab, sont toujours les premiers à raquer.
Amusant, après les sectes, ce sont les insectes qui vont sauver le monde
Ah, je ne suis plus seul dans le club des talibans-khmers-rouges-nazis qui enfument (gazent?) et lancent des attaques personnelles
@HanViet : Quand vous aurez 5 minutes, merci de prendre la peine de nous indiquer les ouvrages sur lesquels vous avez bâti votre connaissance de l’Histoire du Vietnam. Il semble qu’il y ait tout un pan de la littérature à ce sujet qui me soit passé sous le nez…
@DédéHeo 140545 wrote:
tặc (notaDD: FS écrit tắc – accent aigu (?)) est le sino viêt qui donne le pot littéraire pour voleur ; le mot ordinaire est trộm
Jé m’soui trompé en recopiant, disoulé missiô !
Ma mémoire mélange souvent sắc et nặng…
Par exemple, je dis souvent rửa mắt au lieu de rửa mặtIl y avait quelques explications dans le lien que j’ai donné plus haut, qui indiquent clairement le sens de 賦 (càd un « bài phú »), mais j’avais pas eu le temps de lire (je lis lentement) : http://nhantu.net/VanHoc/tienxichbich.htm
Tô Thức 蘇 軾 tự là Tử Chiêm 子 瞻, quen gọi Tô Đông Pha 蘇 東 坡 (1036-1101) người tỉnh Tứ Xuyên, Trung Hoa; đỗ tiến sĩ đời vua Nhân Tông 仁 宗 nhà Tống (1010-1063). Trong thời gian bị đày ở đất Hoàng Châu 黃 州 vì chống quan tể tướng Vương An Thạch 王 安 石, ông làm nhà ở Đông Pha để ở và lấy hiệu là Đông Pha cư sĩ 東 坡 居 士. Mùa thu năm Nhân Tuất (1082), ông cùng bạn thả thuyền chơi trên sông Xích Bích rồi ngẫu hứng làm bài phú này, gọi là Tiền Xích Bích phú 前 赤 壁 賦.
Ba tháng sau đến, tiết đông, ông lại đi chơi khúc sông này lần nữa, cảm khái làm bài thơ thứ hai, gọi là Hậu Xích Bích phú 後 赤 壁 賦.
Đó là hai thi phẩm kiệt tác trong văn học Trung Hoa, khiến thi nhân đời Minh là Lý Phan Long phải khen rằng: «Anh hùng như Tào Tháo, sự nghiệp như Chu Du nay còn đâu? Chỉ có vầng trăng đẹp, dòng nước trong và câu thơ bất hủ của Đông Pha muôn đời còn mãi.»
Người đời sau dựng tượng Tô Đông Pha bằng đá trắng ngay chân núi Xích Bích, trong một ngôi đình, với một bức hoành viết bốn chữ lớn «Vạn cổ phong lưu» để kỷ niệm một kỳ tài thi ca.
Tên sông Xích Bích gắn liền với một chiến trường nổi tiếng thời Tam Quốc: Chu Du đại phá quân Tào Tháo.J’ai été induit en erreur entre autre parce que le dico Nom Lookup Tool donne parmi les sens de 賦, celui de « army ».
Quelqu’un peut m’expliquer pourquoi on parle partout de 赤壁 alors que sur la(les) falaise(s) est écrit 壁赤 ?
Voilà dédé :
前 赤 壁 賦 Tiền Xích Bích Phú
前 亦 壁 賊 Tiền Diệc Bích TắcEffectivement les sinogrammes se ressemblent, mais c’est juste pour la blague. Même un étudiant ne s’y tromperait pas, alors un lettré…
Et à propos…
@dannyboy 140412 wrote:
D’accord, c’est du chinois transcrit phonétiquement, mot par mot et même syllabe par syllabe je crois. Mais je voudrais savoir si c’est du chinois classique qui n’est plus utilisé dans la vie d’aujourd’hui ou si c’est du chinois vernaculaire encore utilisé par le peuple? Je suis un peu largué, désolé
Oups, faute d’inattention :jap:. Comme dit HanViet, c’est du chinois littéraire, plus ou moins classique. Par exemple on trouve 曰[yuē] viết pour le verbe « dire », « parler », qui n’est plus du tout utilisé dans le langage courant. En chinois contemporain on utilise 說[shuō] thuyết. Mais je ne dirais pas « à 100% văn ngôn » car le texte a probablement été remanié dans la forme : normalement en chinois littéraire de cette époque on ne trouve quasiment aucune ponctuation, et en tout cas pas de virgule, ni deux points, ni guillemets, ni de point d’interrogation. Pour les Chinois aujourd’hui, habitués au style narratif moderne, ponctuer les textes classiques facilite grandement la lecture. Je suppose qu’un Chinois qui a été à l’école peut comprendre ce genre de texte sans trop de problèmes, un peu comme lorsqu’on lit de l’ancien français.
Qui sait à partir de quand on a commencé à faire des dialogues dans la littérature occidentale?
@dannyboy 140397 wrote:
Bonjour,
Quelqu’un peut il me dire si le texte suivant est du chinois vernaculaire transcrit en han viêt ou c’est du chinois classique ?
Merci d’avance,
PHIÊN ÂMHẬU XÍCH BÍCH PHÚ
Thị tuế thập nguyệt chi vọng, bộ tự tuyết đường, tương quy ư lâm cao. Nhị khách tòng dư, quá hoàng nê chi phản. Sương lộ kí hàng, mộc diệp tận thoát, nhân ảnh tại địa, ngưỡng kiến minh nguyệt. Cố nhi nhạc chi, hành ca tương đáp.
Dĩ nhi thán viết ：” hữu khách vô tửu, hữu tửu vô hào; nguyệt bạch phong thanh, như thử lương dạ hà ?” khách viết ：” kim giả bạc mộ “, cử võng đắc ngư, cự khẩu tế lân, trạng như tùng giang chi cái cố an sở đắc tửu hồ ?” quy nhi mưu chư phụ. Phụ viết ：” ngã hữu đấu tửu, tàng chi cửu hĩ, dĩ đãi dư bất thì chi nhu.”
Ư thị huề tửu dữ ngư, phức du ư xích bích chi hạ. Giang lưu hữu thanh, đoạn ngạn thiên xích. San cao nguyệt tiểu, thủy lạc thạch xuất. Tằng nhật nguyệt chi ki hà, nhi giang san bất khả phức thức hĩ. Dư nãi nhiếp y nhi thượng, lí sàm nham, phi mông nhung, cứ hổ báo, đăng cầu long; phàn tê cốt chi nguy sào, phủ phùng di chi u cung. Cái nhị khách bất năng tòng yên. Hoạch nhiên trường khiếu, thảo mộc chấn động , san minh cốc ứng, phong khởi thủy dũng. Dư diệc tiễu nhiên nhi bi túc nhiên nhi khủng, lẫm hồ kì bất khả lưu dã. Phản nhi đăng chu, phóng hồ trung lưu, thính kì sở chỉ nhi hưu yên. Thì dạ tương bán, tứ cố tịch liêu. Thích hữu cô hạc, hoành giang đông lai, sí như xa luân, huyền thường cảo y, kiết nhiên trường minh, lược dư chu nhi tây dã.
Tu du khách khứ dư diệc tựu thụy. Mộng nhất đạo sĩ, vũ y biên tiên, quá lâm cao chi hạ, ấp dư nhi ngôn viết ：” Xích Bích chi du nhạc hồ ?” vấn kì tính danh, phủ nhi bất đáp. “ Ô hô y hi ！ ngã tri chi hĩ. Đoàn tích chi dạ, phi minh nhi quá ngã giả, phi dư dã da ?” đạo sĩ cố tiếu, dư diệc kinh ngộ. Khai hộ thị chi, bất kiến kì xử.« Phiên âm » signifie « transcription » ou plus précisément « transcription phonétique » (peut être nom ou verbe)
A ne pas confondre avec « phiên dịch » qui veut dire « traduire » (en tant que nom, il designe l’interprète)Dans ce texte il est explicitement précisé qu’il s’agit d’une transcription (phiên âm), donc c’est du chinois. Dans la transcription on retrouve un certain nombre de mots directement reconnaissables par un Vietnamien car communs avec le lexique Hán Việt contemporain, ce qui rend le contenu général du texte vaguement compréhensible pour un Vietnamien ne parlant pas chinois (en même temps c’est pas un miracle : les sinogrammes sont transcrits avec leur prononciation vietnamienne d’aujourd’hui, et non pas avec leur prononciation chinoise!). Malgré tout c’est ce qui fait dire à certains que le chinois et le vietnamien sont de la même famille.
