Page 20 – ForumVietnam

Toutes mes réponses sur les forums

15 sujets de 286 à 300 (sur un total de 2,144)

← 1 2 3 … 19 20 21 … 141 142 143 →

Auteur

Messages
16 décembre 2012 à 7h18 en réponse à : Comptines pour caractères chinois #154103
Dong Phong
@frère Singe 153103 wrote:

Mamma mia!

Bravo Frère Singe, vous avez trouvé la réponse et avez la délicatesse de laisser jouer les autres membres.
Dông Phong
16 décembre 2012 à 6h52 en réponse à : Comptines pour caractères chinois #154100
Dong Phong
Bonjour TLM,
Une petite devinette pour nous amuser en ce dimanche tempétueux :

Mất dạy mới nói trêu
Kêu bà lấy con ngựa.

Il faut être mal élevé pour se moquer
Et dire qu’elle a épousé un cheval.

Votre réponse, s’il vous plaît ?
Cordialement.
Dông Phong
15 décembre 2012 à 19h42 en réponse à : Un linguiste curieux #154094
Dong Phong
@Grulon 153078 wrote:

Bonjour tout le monde, merci beaucoup, avec tout ça, j’ai largement de quoi faire mon boulot (que j’aurais normalement fini demain). Grâce à vous j’aurais pu faire un travail très détaillé en un temps record, je vous dois vraiment une fière chandelle.

Ah ah, bien sûr que vous serez tous crédités !
De plus, je pense poster ici même le résultat de mes analyses (qui seront assez superficielles, mais une analyse énonciative superficielle c’est déjà pas mal…) en Creative Commons. Donc si l’un d’entre vous veut se servir de ces résultats pour une publication à but commercial ou non… Bref, je ne sais pas quelles sont vos activités, mais si ça peut servir à l’un d’entre vous à l’avenir, j’en serai ravi. Accessoirement, si ma qualité de linguiste et épistémologue peut aider sur un point ou un autre, n’hésitez pas à me demander, je serais ravi de rendre à mon tour service !

Bonsoir Grulon,
Je vous souhaite une bonne réussite dans vos études.
Mais je vais me taire, car :
« L’homme qui connaît le Tao ne parle pas, celui qui parle ne le connaît pas.
Il clôt sa bouche, il ferme ses oreilles et ses yeux, il émousse son activité, il se dégage de tous liens, il tempère sa lumière intérieure, il s’assimile au vulgaire. On peut dire qu’il ressemble au Tao.
Il est inaccessible à la faveur comme à la disgrâce, au profit comme au détriment, aux honneurs comme à l’ignominie.
C’est pourquoi il est l’homme le plus honorable de l’univers », Tao Te Jing, II.56.
Dông Phong

PS : je les ai mises en gras pour que vous remarquiez qu’il y a plusieurs « négations » dans cet aphorisme.
14 décembre 2012 à 7h44 en réponse à : Un linguiste curieux #154020
Dong Phong
Bonjour TLM,
Pour vous distraire, je reproduis ci-dessous une note que j’ai rédigée il y a quelques années déjà à l’intention de mes collègues de l’EPHE.
Elle n’est pas sans relation avec « la négation dans la langue vietnamienne » que cherche Grulon.
Dông Phong

Dans le texte ‘‘Nhất tự vi sư, bán tự vi sư’’ de Hoàng Ngọc Hùng, l’auteur nous a fait remarquer l’utilisation provocante du mot đếch dans les sentences parallèles de Nguyễn Công Trứ :

THUỘC 36 ĐƯỜNG KINH KHÔNG THIÊN ĐỊA THÁNH THẦN, SONG KHÁC TỤC
HAY TÁM VẠN TƯ MẶC KỆ CHẲNG QUÂN THẦN PHỤ TỬ, ĐẾCH RA NGƯỜI

Ce mot grossier est traduit en français comme suit dans deux dictionnaires, l’un récent et l’autre plus ancien :

đếch (tục) : ne pas. Đếch làm, ne pas faire.
đếch cần (tục) : s’en ficher, s’en foutre, s’en torcher (Lê Khả Kế, Nguyễn Lân, Từ điển Việt-Pháp (Dictionnaire Viêtnamien-Français), Hà Nội, Nhà xuất bản Khoa Học, 1994, p. 456).

Đếch – Lạ đếch gì = quoi d’extraordinaire – Có đếch gì = il n’y a rien – Đếch vào = je n’en veux pas (G. Cordier, Dictionnaire Annamite-Français à l’usage des Ecoles et des Annamitisants, Hanoi, Imprimerie Tonkinoise, 1930, p. 264).

Cependant ces deux dictionnaires ne nous renseignent pas sur l’étymologie de ce mot grossier mais d’usage si courant. D’ailleurs peu de gens se souviennent encore de cette étymologie qu’on trouve dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (1651) du P. Alexandre de Rhodes (colonne 214) :

đếch : seme humano (portugais) – semen humanum (latin) [c’est-à-dire la semence de l’homme].

Or dans le Dictionnaire du Moyen Français en ligne du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, à la page FOUTRE : Définition de FOUTRE on peut lire :

FOUTRE, inf. subst. Sperme.

Il est donc étonnant que, aux deux bouts de la terre, la ‘‘semence de l’homme’’ soit devenue des verbes ‘‘grossiers’’ ayant le même sens chez les Viêtnamiens (đếch) et chez les Français (se foutre de, s’en foutre) !

Le 22 janvier 2006.
13 décembre 2012 à 17h54 en réponse à : Un linguiste curieux #154040
Dong Phong
@frère Singe 153031 wrote:

Que ce ne soient pas les mêmes mots aujourd’hui, ça va de soi. Mais dans le cas précis des quelques mots que j’ai donné en exemple (surtout les 3 premiers), je trouve que la confusion entre bất et mất dans mất/bất lịch sự pourrait être révélatrice d’un glissement phonétique, et que la syllabe mất de ces mots-là aie pu à l’origine être tout simplement 不. Ce n’est qu’une hypothèse.

De plus même sémantiquement, l’idée de perte est proche de l’idée de négation, donc il s’en faut pas de beaucoup pour faire un lapsus. Par exemple le mot bất hiếu, certains le disent mất hiếu.

Non, mất est du nôm, et s’écrit variablement avec le radical mạt 末 et non pas avec bất 不. Exemples : ō, Œ , ᘮ, …

Par ailleurs, il ne faut pas croire tout ce que les gens disent improprement tant en vietnamien qu’en français.

Dông Phong

PS : FV n’a pas voulu prendre mes copies des caractères nôm ��
13 décembre 2012 à 15h32 en réponse à : Un linguiste curieux #154030
Dong Phong
@frère Singe 153022 wrote:

Ils étaient mentionnés dans mon premier jet, avec d’autres :wink2: Ca serait gentil de la part des sino-vietnamophones de donner quelques exemples

Bien vu! Encore un pour allonger la liste.

Je viens de penser à une expression qu’on ne voit généralement pas comme une négation, et pourtant : mất lịch sự, mất dạy, mất nét qui veulent dire plus ou moins la même chose (impoli, malpoli, mal élevé). D’ailleurs on dit soit mất lịch sự soit bất lịch sự… c’est la même chose? En tout cas phonétiquement il n’y a qu’un pas. Il y a aussi mất vệ sinh…

Non, FS, ces deux mots n’ont pas la même signification, bien que souvent les gens les confondent dans le langage parlé :

– mất (nôm) : signifie la perte de quelque chose
– bất (hán) : indique bien une négation

Dông Phong
13 décembre 2012 à 9h20 en réponse à : Un linguiste curieux #154014
Dong Phong
@frère Singe 152995 wrote:

Oui il y en a tant que ça, et probablement quelques autres encore.
…

Bonjour Frère Singe, Grulon et TLM,
Bien sûr, à côté des exemples du langage courant indiqués par FS, il y a
les termes plus littéraires en sino-vietnamien, tels que vô, bất…
Mais ne compliquons pas le travail de Grulon !
Dông Phong
12 décembre 2012 à 19h57 en réponse à : Mémoires d’Indochine #153986
Dong Phong
@thuong19 152971 wrote:

salut DP,
je me suis mal exprimé,je voulais dire justement que la présentation préliminaire ne cadre pas (et c’est tant mieux) avec le contenu du site qui est plutôt pluraliste et ne fait pas du tout allusion à une prétendue présentation par le prisme des vainqueurs de la décolonisation.
mon procès d’intention pointerai plutôt l’ erreur involontaire du rédacteur de la présentation ,lequel était trop habitué à mon avis à la vision trop occidentale (celle des vaincus) de la décolonisation et des guerres vécues par les peuples Viêtnamiens laotiens et cambodgiens. mais je peux me tromper.

@robin des bois 152975 wrote:

Je pense déjà

– que le sous-titre est très important

La décolonisation et la guerre vécues par les populations du Viêt Nam, du Laos et du Cambodge

– et que le bref texte de « Présentation », page accueil,(repris dans « A propos ») clarifie effectivement un « titre » qui peut être mal perçu (donc à mon avis … mal choisi ; pourquoi pas, par exeemple, « Mémoires des populations d’Indochine » ou « Mémoires des peuples d’Indochine » )

L’histoire de la décolonisation au Viêt-Nam, Laos et Cambodge a le plus souvent été présentée sous l’angle des littératures officielles marquées par le prisme des vainqueurs. L’objectif de ce carnet de recherche est d’inverser la tendance générale des histoires officielles… [Lire la suite dans « A propos »]

À propos
L’histoire de la décolonisation au Viêt-Nam, Laos et Cambodge a le plus souvent été présentée sous l’angle des littératures officielles marquées par le prisme des vainqueurs. L’objectif de ce carnet de recherche est d’inverser la tendance générale des histoires officielles pour se plonger dans les récits de vie, témoignages et mémoires des acteurs, de réfléchir sur leur contenu explicite ou implicite, de poser un regard critique sur ces écrits, de réintroduire ces sources « marginales » de l’histoire dans la « grande histoire » de ces pays. Le carnet de recherche « Mémoires d’Indochine » est destiné aux étudiants du séminaire ASIOC (ENS de Lyon / IEP de Lyon) et aux chercheurs. Il leur offre un espace de discussion et d’échanges sur les contenus, les sources et l’état de la recherche sur ces sujets.

Je propose au ministre de l’enseignement supérieur (est-ce que c’est comme çà qu’on l’appelle ?), aux présidents des universités, et aux autres éminents responsables, d’organiser des séminaires sur la communication destinés aux chercheurs universitaires : « le récepteur est plus important que l’émetteur « , aussi compétent dans son domaine que soit ce dernier !
Sinon, tout ce qui est dit/écrit pourra être retourné contre son « émetteur » (sic transit gloria mundi) !
Dông Phong
12 décembre 2012 à 17h47 en réponse à : Mémoires d’Indochine #153978
Dong Phong
@thuong19 152965 wrote:

je pencherai plutôt pour le contraire. l’angle d’étude a surtout été déformé par le prisme des vaincus. que ce soit la France, après Dien Bien Phu , ou les USA après l’évacuation de Saïgon en 1975. D’ailleurs l’info ô combien surprenante sur l’existence du livre de Pierre Daum concernant la réquisition puis l’exploitation éhontée des travailleurs indochinois durant la dernière guerre contredit le propos annoncé. ce ne sont ni les vainqueurs ni les vaincus qui ont mis sur la place publique cette épisode de l’histoire de nos compatriotes. mais leurs enfants bien aidé par le journaliste PIerre Daum (grand merci à lui). mais la suite des intentions du site n’est pas dépourvu de bon sens : « ‘inverser la tendance générale des histoires officielles pour se plonger dans les récits de vie, témoignages et mémoires des acteurs, de réfléchir sur leur contenu explicite ou implicite, de poser un regard critique sur ces écrits,«
chiche, inversons la tendance !
comme RdB, le site sera dans mes marque-pages à la rubrique Indochine

Bonsoir Thuong,
Je crois que tu fais là un procès d’intention, un peu difficile à comprendre !
Si tu parcours le site, et non pas quelques lignes de présentation préliminaire, tu verras qu’il offre des références de publications de tous bords, de toutes origines : à preuve le livre de Christopher Gosha qui n’est ni vietnamien, ni français, ni américain mais… canadien québécois.
Et le sujet qui te tient à coeur Un Mémorial pour les Ouvriers Indochinois : journée d’information le 1er décembre 2012 n’y est pas oublié.
Ce site (récent) est avant tout un outil de documentation rapide (une bibliothèque virtuelle) pour les étudiants et les chercheurs.

Dông Phong
12 décembre 2012 à 16h20 en réponse à : Christopher Goscha : L’approche d’un historien québécois sur le Vietnam #153974
Dong Phong
@mekong 152945 wrote:

L’Action nationale – Christopher Goscha. Vietnam – Un État né dans la guerre 1945-1954

Christopher Goscha : L

Vietnam, un état né de la guerre 1945-1954 par Christopher Goscha. Une analyse en profondeur par un professeur québecois. 560 pages chez Armand Colin en 2011

Ce livre a ensuite fait débat

Viêt Nam : L’Etat-Parti en débat sur H-Diplo | Mémoires d’Indochine

Bonne journée

Bonjour et merci Mekong,
Je n’ai pas lu le livre de Christopher Gosha, qui est un historien réputé pour le sérieux de ses publications (il a fait sa thèse sous la direction du Pr. Nguyên Thê Anh).
Mais, j’ai suivi le débat qu’a suscité ce livre et qui est rapporté sur le site Mémoires d’indochine.
D’ailleurs, j’ai déjà signalé ce site très intéressant dirigé par François Guillemot à l’ENS de Lyon :
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-vi-t-nam-qua-kh-va-l-ch-s/12347-memoires-dindochine.html
Cordialement.
Dông Phong
12 décembre 2012 à 10h33 en réponse à : Un linguiste curieux #153972
Dong Phong
@Grulon 152959 wrote:

Bonjour Dông Phong,
C’est idéal, puisque c’est ce que j’avais cru comprendre !
Grulon

Néanmoins, avec l’écriture romanisée (quốc ngữ) qu’on utilise systématiquement maintenant, le vietnamien a beaucoup d’homophones de nature syntaxique et de signification différentes, que seuls les anciens idéogrammes peuvent distinguer.
Cela complique la compréhension des mots par/pour les étrangers.
Dông Phong
12 décembre 2012 à 10h04 en réponse à : Un linguiste curieux #153969
Dong Phong
@Grulon 152936 wrote:

On dit d’une langue qu’elle est isolante quand elle comprend majoritairement des mots qui peuvent occuper plusieurs fonctions syntaxiques (mais une seule à la fois) sans varier dans leur formes. Souvent, plus une langue est isolante, plus elle va avoir de mots monosyllabiques, dont on va déduire la fonction syntaxique d’après le contexte et l’intonation.

(Ou plus simplement, on peut dire qu’elle est gainée en inox double, oui.)

Bonjour Grulon,
Vous allez être bien servi car la langue vietnamienne est monosyllabique par nature.
Dông Phong
11 décembre 2012 à 15h40 en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153940
Dong Phong
@robin des bois 152918 wrote:

Je ne suis pas contre : mon « plat préféré » dans ce cas est celui-ci

L’Épitaphe de Villon ou » Ballade des pendus «

…

Bien sûr, tout François Villon est dans cette ballade.
Et amateur de proverbes et dictons, j’aime aussi celle des proverbes ci-dessous.
Dông Phong

Ballade des proverbes

Tant gratte chèvre que mal gît,
Tant va le pot à l’eau qu’il brise,
Tant chauffe-on le fer qu’il rougit,
Tant le maille-on qu’il se débrise,
Tant vaut l’homme comme on le prise,
Tant s’élogne-il qu’il n’en souvient,
Tant mauvais est qu’on le déprise,
Tant crie-l’on Noël qu’il vient.

Tant parle-on qu’on se contredit,
Tant vaut bon bruit que grâce acquise,
Tant promet-on qu’on s’en dédit,
Tant prie-on que chose est acquise,
Tant plus est chère et plus est quise,
Tant la quiert-on qu’on y parvient,
Tant plus commune et moins requise,
Tant crie-l’on Noël qu’il vient.

Tant aime-on chien qu’on le nourrit,
Tant court chanson qu’elle est apprise,
Tant garde-on fruit qu’il se pourrit,
Tant bat-on place qu’elle est prise,
Tant tarde-on que faut l’entreprise,
Tant se hâte-on que mal advient,
Tant embrasse-on que chet la prise,
Tant crie-l’on Noël qu’il vient.

Tant raille-on que plus on n’en rit,
Tant dépent-on qu’on n’a chemise,
Tant est-on franc que tout y frit,
Tant vaut « Tiens ! » que chose promise,
Tant aime-on Dieu qu’on fuit l’Eglise,
Tant donne-on qu’emprunter convient,
Tant tourne vent qu’il chet en bise,
Tant crie-l’on Noël qu’il vient.

Prince, tant vit fol qu’il s’avise,
Tant va-il qu’après il revient,
Tant le mate-on qu’il se ravise,
Tant crie-l’on Noël qu’il vient.

François Villon

PS : Mais nous nous éloignons de l’origine de la langue vietnamienne ! :sorclo:
11 décembre 2012 à 12h28 en réponse à : [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne #153931
Dong Phong
@frère Singe 152913 wrote:

…

Si vous voulez on peut aussi débattre en ancien français.

Certes, certes :

« Mieulx est de ris que de larmes escripre,
Pour ce que rire est le propre de l’homme »
— Rabelais, Gargantua

Dông Phong
11 décembre 2012 à 9h51 en réponse à : Nouvelles manifestations anti-chinoises à Hanoî et HCM ville. #153919
Dong Phong
@DédéHeo 152891 wrote:

…

A cette époque, on dit Golfe de TongKing et Hanoï est « cai cho » = le marché ; toutes sorte d’appelation fausses
…

Excuse-moi Dédé de te corriger : c’était plus exactement kẻ chợ, expression populaire apparue depuis le XIVème siècle pour désigner « chez les gens du marché », c’est-à-dire la ville, la capitale.

Ce nom a été transcrit phonétiquement par les Européens sous de nombreuses dénominations plus ou moins proches : Cacho, Cachu, Kechio, Ke cio, Cieco, Chece…et autres

Chợ signifie bien « le marché » mais, d’après le regretté érudit Nguyễn Khắc Kham*, kẻ proviendrait des vieux mots vietnamiens « cá », « cự », « cồ » qui signifiaient respectivement village, région ou pays (cf. par exemple : Đại Cồ Việt).

Dông Phong

* In Đại Học, N°1, 1991.
Auteur

Messages

15 sujets de 286 à 300 (sur un total de 2,144)

← 1 2 3 … 19 20 21 … 141 142 143 →

Dong Phong

Toutes mes réponses sur les forums