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AnhTruc;121405 wrote:merci Dông Phong
Tu n’as pas à t’excuser
C’est moi qui complique la vie
D’après tes explications, si je ne me trompe pas, dans le « Trư » il y a deux caractères.
Ce sont les 2 caractères du hán classique qui sont synonymes
Mais chaque caractère est composé quand même de 2 parties
le premier est composé de khuyển et de giả
le second est composé de shi et aussi de giả
Dans le nouveau chinois simplifié, c’est le second caractère qui est amputé de giả
Mais quand je tape « Lợn » j’ai un autre caractère que heo bien que j’ai toujours la clé khuyển dans le premier caractère
je suis complètement perdu.
Bon je n’insiste pas parce que plus que j’approfondisse plus que je sais que je ne sais qu’une chose c’est que je ne sais rien.
Cordialement
Anh Trucdannyboy;121417 wrote:Je crois que tes 2 caractères sont les 2 représentations différentes du même mot Lợn[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/LA19851/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.jpg[/IMG]
Le premier caractère contient le mot chinois Khuyên = chien (pour dire que c’est un animal domestique à 4 pattes) et un un autre mot chinois (que je connais pas) qui donne probablement un son similaire à Lợn
[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/LA19851/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image004.jpg[/IMG]
Le dexième caractère contient le mot chinois Nguu = buffle (pour dire que c’est un animal domestique à 4 pattes) et un un autre mot chinois (que je connais pas) qui donne probablement un son similaire à Lợn
Et j’ai même trouvé un 3e caractère pour représenter le mot Lợn et qui contient aussi le radical Khuyên (Chien)
[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/LA19851/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image006.jpg[/IMG]
Zut, je n’arrive pas à faire afficher mes caractères !
Bonjour Anh Truc, Dannyboy, et TLM,
Tout comme porc et cochon en français, lợn et heo sont deux mots vietnamiens pour désigner le même animal. Il est donc normal qu’ils soient écrits différemment en nôm ou en quốc ngữ.
Si, dans l’écriture nôm hài thanh, comme je l’ai indiqué dans mon message précédent, heo est composé de khuyển et hiêu, lợn est écrit de deux façons différentes, ainsi que tu les as indiquées :1) khuyển [SIZE=+2]犭 + lận [SIZE=+2]吝[/SIZE]
[/SIZE]
2) ngưu [SIZE=+2]牛 + [/SIZE]lận [SIZE=+2]吝
[/SIZE]
Il est à noter que les mots lợn et heo = porc, cochon, quả et trái = fruit, etc…, existaient déjà en 1651 dans le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum d’Alexandre de Rhodes.
Il serait intéressant de faire un jour des recherches pour savoir depuis quand, dans le Nam tiến (avancée vers le Sud), certains mots sont restés en usage dans le Nord, et d’autres « fixés » uniquement dans le Sud.
Il y a encore du boulot pour les historiens et les linguistes !Bien amicalement,
Dông PhongAnhTruc;121398 wrote:Oh là là
ça réveille beaucoup de souvenirs d’enfance avec Trư Bát Giới.
Le génie à la face de cochon ( c’est pour ça qu’on le nomme Trư…)
qui, avec Sa tăng, et Tôn Ngộ Không, accompagnèrent Đường Tăng Tam Tạng sur le chemin du « thỉnh kinh ở Tây Thiên »
Qui de ma génération ne connait pas le Tây du ký.
Ce que je n’ai pas compris (help Dông Phong), dans le dictionnaire « Tự điển chữ Nôm »
quand je tape Trư, j’ai ce caractère
et quand je tape Heo, j’ai ce caractère
Et voilà le Shi, caractère chinois qui désigne le cochon et qui est à l’origine de notre Trư
Cordialement
Anh TrucBonsoir Anh Truc,
Voici les réponses à tes questions:1) Les deux caractères nôm « Trư » que tu as obtenus dans le dictionnaire « Tự điển chữ nôm », sont les mêmes que ceux en hán classique. C’est un des cas où le nôm utilise exactement les mêmes caractères chinois, tant pour l’idée que pour la prononciation.
2) Le caractère nôm pour Heo que tu as obtenu est bien Heo, car ce nôm est composé de deux caractères chinois 犭(khuyển= chien, « clé » pour marquer un animal domestique à quatre pattes) et de 囂 (hiêu ou bruyant, mais dont la prononciation se rapproche du mot « heo » en vietnamien). C’est une des méthodes fréquemment utilisées pour former des caractères nôm, dans laquelle on associe deux caractères chinois dont un donne l’idée, l’autre le son proche du vietnamien (méthode appelée hài thanh ou selon le son). Pour pouvoir utiliser le nôm, il faut d’abord maîtriser le chinois, ce qui nous complique bien la vie !
3) Quant au caractère Shi ou Trư que tu as trouvé, c’est du nouveau chinois simplifié (giản thể) de Pékin, que refusent les Taiwanais et une grande partie des Hongkongais. Beaucoup de jeunes Chinois du continent ne connaissent plus que ces nouvelles formes simplifiées et ne reconnaissent pas les formes classiques.
D’autant plus qu’ils tapent sur leur clavier d’ordinateur l’onomatopée en caractères latins des caractères chinois qu’ils cherchent !Excuse-moi, cher ami, pour cet exposé un peu pédant, mais c’est nécessaire pour répondre à tes questions.
Bien amicalement.
Dông Phongdannyboy;121381 wrote:Mais la différence est very big:con lợn vit dans la basse-cour avec des ngan
con heo vit avec des ngỗngSi c’est pas ça alors je donne ma langue … aux cochons
Ngan = canard de barbarie
Ngỗng = oieBig différence, non pas d’appellations Nord-Sud, mais d’espèces de volatiles qu’on trouve partout !
Dông Phong
NoiVongTayLon;121388 wrote:Bonjour Bac DongPHong, à toutes et à tous,En effet, à mon avis il est parti tester les vers proposés avant de revenir nous donner les nouvelles…:friends:
A moindre que SaiChiMinh était un peu pressé, il a du faire une déclaration à la jeune fille avec ces vers juste après son message d’appel au secours …
et la réaction était un peu…violente ! :bigsmile::girl_devil:
Qu’en pensez-vous ?
NVTL :bye:Bonsoir NVTL,
Ce n’est pas bien de ta part de sortir ces deux dictons hors de la liste alphabétique de mon fil de discussion :Posté par Dông Phong
Bắng nhắng như nhặng chuồng tiêu.
Remuant comme une mouche bleue dans les latrines.
Bắt cá hai tay.
Attraper un poisson dans chaque main.Ils ne s’appliquent nullement à Saichiminh, car ils étaient publiés bien avant l’appel à l’aide de celui-ci !
Il y a déjà tellement de réactions violentes sur FV pour n’importe quoi, et ce n’est pas la peine de đổ dầu vào lửa (verser de l’huile sur le feu) !
J’espère que Saichiminh apprécie ton humour, contrairement à bien des gens qui n’ont pas la vis comica sur FV ! :petard:
Bien amicalement.
Dông Phongdannyboy;121309 wrote:[…][FONT="]Je suis sûr que si Anh Truc écrivait ses devinettes en Nôm (à la place de l’écriture alphabétique), Ti Ngoc aurait beaucoup moins de difficultés à trouver la réponse.[/FONT]
[FONT="]En passant vers l’écriture alphabétique, nous avons perdu ces avantages, mais en revanche, son apprentissage est moins ardu. [/FONT]
Ti Ngoc;121310 wrote:bonsoir Dannyboy,je ne pense pas que j’aurais moins de difficultés car ayant quitté lé Vietnam à l’âge de 4ans, je ne l’ai appris qu’à la maison avec mon grand frère et ma mère.
j’ai un bagage basique, et ne sais ni le lire ni l’écrire; j’essaie de déchiffrer à voix haute.
et pour le moment la fac Paul Valéry de MPT ne dispense pas encore l’enseignement du vietnamien.Bonsoir Ti Ngoc,
Moi non plus, je ne crois pas que c’est plus facile, car pour maîtriser le nôm il faut d’abord bien connaître les caractères chinois dont il est dérivé. Double peine !
Bonne soirée,
Bien amicalement.
Dông PhongAnhTruc;121298 wrote:En effet j’ai découvert d’autre caractère dequa
on peut lire
Qua Điền Lý Hạ
Thành ngữ trên nói đầy đủ là:
Qua điền bất nạp lý, lý hạ bất chỉnh quan
qui signifie:
Qua ruộng dưa đừng cúi xuống sửa giầy, sợ người ta nghi ăn cắp dưa
Đi dưới cây mận đừng sửa mũ, sợ người ta nghi ăn cắp mận
Je traduis sommairement par
Quand on traverse un champs de melon, il ne faut pas se baisser pour renouer les lacets de ses souliers,
on risquerait d’être pris pour un voleur de melon
Quand on est en dessous du prunier, il ne faut rectifier son chapeau
on risquerait d’être pris pour un voleur de prunes.
Ce qui veut dire, qu’en toutes circonstances il faut avoir une attitude correcte pour éviter tout quiproquo
Cordialement
Anh TrucRebonjour Anh Truc,
Voici le proverbe / ca dao en nôm qui correspond à tes citations.
Bien amicalenent.
Dông PhongSa chân bước xuống ruộng dưa,Dẫu ngay có chết, cũng ngờ rằng gian.
En glissant on est tombé dans un champ de melons,Si l’on n’est pas tué en restant honnête, on sera suspecté d’être un fripon.
AnhTruc;121294 wrote:Bonjour TLM
Bonjour Dông Phong
s’agit-il de ce caractère
Cordialement
Anh TrucBonjour Anh Truc,
Merci beaucoup, c’est tout à fait çà.
Comme vous avez pu voir sur ce dictionnaire nôm, « qua » peut avoir bien d’autres significations qui sont écrites avec d’autres caractères.
C’est là le point faible du quốc ngữ romanisé.
Bien amicalement.
Dông Phongdannyboy;121289 wrote:Merci Dông Phong pour l’explication.
En effet, le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum permet de savoir que le sens de ce mot existait déjà en 1651 au même titre que les mots « Ta », « Tôi », « tớ » bien avant l’invasion japonaise de 1939On peut utiliser le dictionnaire online Tu dien Viet-Han-Nom pour arriver au même résultat concernant les mots « Ta », « Tôi », « tớ » . Mais les idéogrammes « qua » proposés n’ont pas cette signification (je, moi). Le mot « qua = tôi » est il un mot appartenant à un dialecte parlé sans correspondant écrit ?
Possédez-vous le Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum sous forme électronique bien lisible ? Celui sur internet (en fichier PDF) n’est presque pas lisible et on ne peut même pas faire des recherches ni de copier/coller.
J’ai pu trouver un dico online expliquant ce mot beaucoup mieux que Sire Alexandre De Rhodes
qua
1 dt (đph) Đại từ ngôi thứ nhất như Anh, dùng khi nói với người nhỏ tuổi hơn một cách thân mật hoặc người chồng dùng tự xưng hô với vợ: Qua đã nói với bậu, nhưng bậu chẳng nghe.
2 tt Ngay trước thời gian hiện tại: Đêm qua chớp bể mưa nguồn, hỏi người quân tử có buồn hay không? (cd). 2. Như Trước: Xuân này hơn hẳn mấy xuân qua (HCM).
đgt 1. Xảy ra rồi: Tai nạn khỏi (tng); Nhắc lại việc đã qua 2. Đến nơi nào và đã dừng lại trong một thời gian: Ông ấy qua Pháp dự một hội nghị. 3. Khỏi chết: Bà cụ khó qua được đêm nay 4. Vượt ra khỏi: Mọi việc trong cơ quan không qua được sự theo dõi của ông ta. 5. Đi từ bên này sang bên kia: Qua cầu dừng bước trông cầu, cầu bao nhiêu nhịp em sầu bấy nhiêu (cd). 6. Đi ở phía trước: Qua đình nghé nón trông đình, đình bao nhiêu ngói thương mình bấy nhiêu (cd). 7. Vượt khỏi: Khôn chẳng qua lẽ, khỏe chẳng qua lời (tng).
trgt 1. Từ phía này sang phía khác: Nhìn cửa sổ; Nhảy qua mương; Lật qua trang khác. 2. Không nhấn mạnh: Dặn qua mấy lời. 3. Sơ lược: Biết qua thế thôi; Đọc qua vài trang. 4. Đã xong: Trải qua một cuộc bể dâu (K).
gt 1. Từ bên này sang bên kia: ô-tô chạy cầu; Xe vượt qua đèo. 2. Với phương tiện gì: Nói chuyện qua điện thoại; Học tập qua kinh nghiệm; Hiểu biết qua thực tế.
qua
ta, tôiBonjour Dannyboy et TLM,
En effet, le seul Dictionnarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum qu’on trouve on line est une mauvaise copie en PDF, très lourde à télécharger.
Par chance je dispose d’une copie papier, publiée en 1991 par Nhà Xuất Bản Khoa Học Xã Hội.Les nombreux sens du mot « qua » sont écrits en différents caractères nôm (dont « je, nous ») dans le dictionnaire Giúp đọc Nôm và Hán Việt du P. Anthony Trần Văn Kiện. Il n’y est pas indiqué que « qua = je, nous » est un dialecte régional.
Par ailleurs, j’utilise ce dictionnaire du nôm on line très pratique : Ch? Nôm Vi?t Nam-ti?ng Anh d?ng ?i?n t? – T? ?i?n ch? Nôm. Mais FV ne veut pas reproduire ici ses caractères.
Cordialement.
Dông Phong
