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dboy

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3 sujets de 1 à 3 (sur un total de 3)
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  • 1 octobre 2012 à 19h51 en réponse à : Victor Hugo et les Viêtnamiens #151295
    dboy

      @Dông Phong 150286 wrote:

      Vous devez sacrément vous ronger les freins pendant vos « vacances » pour venir me chercher noise sur FV sous un autre identifiant !

      Je ne vous cherche pas personnellement. J’attaque votre affirmation qui consiste à dire que c’est grâce aux sources occidentales qu’on apprend quasi tout sur le contexte socioculturel au 17e siècle au VN. J’essaie simplement de démontrer que si l’on est capable de maîtriser le Han-Nôm, on se rendra compte qu’il y a au moins autant d’information intéressante codée dans cette écriture sur la vie de nos ancêtres. Ce n’est pas parce qu’on est incapable de lire le Han Nôm qu’il faut faire croire aux gens que la quantité d’information codée dans cette écriture est négligeable.

      @Dông Phong 150286 wrote:

      Mais quand on s’intéresse à l’histoire, il faut citer toutes les sources concernant le sujet, qu’elles soient vietnamiennes, chinoises ou occidentales.
      Cependant, citer une petite mention sans preuve solide dans une émission de télé de 11’33 rapportée sur Youtube le 10.07.2012, c’est plutôt « léger », ne trouvez-vous pas ? De là à affirmer que c’est « la version officielle du VN »…???!!!

      Il faut essayer de voir plus loin que ce qu’on vous montre. Quand on vous montre la première partie de l’émission qui dure 11 minutes, c’est pour que vous vous rendez compte vous-même qu’il y a aussi une 2e partie qui dure autant.

      @Dông Phong 150286 wrote:

      Je dois reconnaître que je ne connaissais pas le Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa quand j’ai terminé mon mémoire/livre en juin 2004 (publié fin 2011). Ce dictionnaire n’a été mis en valeur par Mme Trần Xuân Ngọc Lan dans sa thèse de doctorat qu’en 1985, bien avant le Đổi Mới qui a permis au pays de s’ouvrir, et à nous d’avoir accès aux résultats de ses recherches universitaires.
      En 2005, j’ai appris ensuite la controverse, qui est encore en cours, sur l’identité de l’auteur et sur la datation (18ème ou 15ème siècle ?) du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa (voir par exemple : Ici).

      En étudiant l’histoire du VN du XVIIème siècle, je me suis intéressé, bien sûr, à la reine Diệu Viên Trịnh Ngọc Trúc, dont j’ai photographié la statue pour son culte à la pagode Bút Tháp au N-E de Hanoi (voir ci-dessous). Mais je n’ai trouvé aucune preuve sérieuse disant qu’elle était l’auteure du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa. Peut-être que vous, monsieur Dannyboy qui savez tout, en avez ? Merci de m’en informer.

      Il faut être capable de distinguer l’essentiel de l’accessoire. Ce qui est important ici n’est pas qui a écrit cet encyclopédie ni s’il a été écrit par une seule personne. Ce qui est important est que cet encyclopédie existe encore en plusieurs exemplaires aujourd’hui et que les experts estiment que sa rédaction (je dis bien rédaction et non pas impression) se situe entre 1401 et 1660.

      Un ouvrage écrit en 2004 sur la société vietnamienne au 17e siècle qui ne tient pas compte du « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia » manque de crédibilité. Affirmer en 2012 que c’est grâce aux témoignages occidentaux que l’on connait des choses sur les pratiques de médium au 17e siècle et qu’on ne trouve quasi rien en Han-Nôm est franchement ridicule. Ce n’est pas parce qu’on est incapable de lire une écriture qu’il n’y a pas de documents intéressants écrits dans cette écriture.

      1 octobre 2012 à 10h42 en réponse à : Victor Hugo et les Viêtnamiens #151304
      dboy

        @Dông Phong 150247 wrote:

        Ah, mes élucubrations sur AdR et les missionnaires jésuites doivent vous manquer terriblement pour leur consacrer votre 1er post signé dboy !

        Vous avez lancé un défit (du style « niaisez moi si vous en êtes capable ») et moi j’aime bien relever les défits. ;-)

        @Dông Phong 150247 wrote:

        Les références à AdR et ses confrères ont été clairement indiquées dans mon post. Mais comme vous avez l’air de ne pas les avoir vues, je vous les remets ci-après.

        Je l’ai bien lu, mais j’ai aussi constaté que vous mélangez les infos obtenues à partir des écrits au 17e siècle et les « spéculations » des historiens français du 20e siècle sur le sens de ces mots. Quand on se limite strictement aux sources venant des Occidentaux du 17è siècle, qu’est ce qu’on obtient concernant les pratiques de médium ?

        Avez-vous pris la peine de chercher les sources en Han Nôm ? (Ce serait difficile j’imagine puisque vous n’êtes pas capable de les lire). Mais avez-vous au moins mentionné ces sources dans votre livre ? « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia » s’y trouve t il ?

        Comment peut on comparer valablement les sources « occidentales » aux sources Han-Nôm alors qu’on n’est pas capable de lire le Han-Nôm ? Comment peut on affirmer que c’est grâce aux sources occidentales que la société viet au 17e siècle est connue alors qu’on n’est pas capable de comparer les sources ?

        @Dông Phong 150247 wrote:

        Non je ne sais pas tout. Je vous remercie donc, humblement, de me donner la référence détaillée de ce dictionnaire Han-Nôm datant d’avant celui d’AdR, surtout s’il donne un « tableau socioculturel » intéressant du VN de son époque, pour comparer avec les écrits des missionnaires.

        Je vois que vous l’avez entre temps trouvé sur Google. Pour les autres membres de FV, je donne quand même le lien N
        Il y a des hypothèses affirmant que c’est écrit par un moine bouddhiste viet du 15e siècle, mais la version officielle au VN est que son auteure est l’impératrice Ngoc Truc qui est morte en 1660. Donc au pire de cas, c’est écrit au 17e siècle. Je n’ai pas l’impression que vous connaissiez l’existence de ce dictionnaire quand vous écriviez votre livre. (pourtant il suffit de demander à n’importe quel écolier au VN). Cette encyclopédie donne probablement beaucoup d’information sur la vie de nos ancêtres. Si vous connaissiez déjà ce « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia », la moindre des choses est tout de même de mentionner son existence et dire que vous ne l’avez pas lu avant d’affirmer qu’aucune source Han-Nôm n’a existé.

        Je suis comme vous incapable de lire le Han-Nôm, il y a certainement d’autres sources Han Nôm que je ne connais pas qui peuvent encore nous renseigner sur nos ancêtres. J’ai le même problème que vous, je maîtrise plusieurs langues européennes mais je suis incapable de lire l’écriture de mes ancêtres. C’est pourquoi je n’oserais jamais affirmer qu’il n’existe aucune source Han-Nôm nous permettant de comprendre la société viet au 17e siècle.

        30 septembre 2012 à 16h39 en réponse à : Victor Hugo et les Viêtnamiens #151333
        dboy

          @Dông Phong 150166 wrote:

          Bonjour TLM,
          C’est encore grâce à Alexandre de Rhodes et à ses confrères missionnaires jésuites (hé oui !) que nous avons des témoignages sur les pratiques médiumniques de nos ancêtres (je n’en connais aucun autre en vietnamien nôm ou hán de l’époque ; merci d’avance aux « savants lettrés » de FV de me déniaiser avec leurs références s’ils en ont).

          Bah, si ça vous fait plaisir de se faire « déniaiser », je veux bien essayer. Quel genre de « témoignage » de AdR parlez vous ? Est ce des entrées dans le « Dictionarium » qui explique les mots ayant trait aux pratiques médiumniques ?

          Savez vous qu’avant le Dictionarium de AdR, il existe déjà un dictionnaire Han-Nôm rédigé dans le style encyclopédique par une vietnamienne ? Je sais que vous n’êtes pas capable de le lire, mais ne me dites pas que vous ignorez son existence ?

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