dannyboy

@Xuânvui 141392 wrote:

En France, le service militaire n’est plus obligatoire et la chose qui a pris la place du service, la journée d’appel est obligatoire pour les filles et les garçons. Par ailleurs, de plus en plus de femmes s’engagent dans l’armée, chez les pompiers etc…
Ca n’empêche pas qu’il n’y a toujours pas la parité hommes/femmes, l’égalité des salaires, l’accès égal au droit, aux soins, à l’éducation, à la liberté….

En France toujours, la majorité des hommes ne font plus la guerre. C’est pas pour ça que « l’égalité des sexes dans leur différence » (cf ce que tu disais Ti Ngoc) est réalisée… Par ailleurs, ton argument sur le fait que les soldats au front sont majoritairement des garçons est vrai, mais cela masque aussi l’engagement guerrier et productif des femmes dans les périodes de guerres. Parce que ça n’est pas encore assez (re)connu, peut être…. ?

Ce que tu dis est tout à fait vrai. Faire la guerre n’est plus une obligation en Europe, et pourtant on y trouve toujours moins de femmes dans les fonctions dirigeantes, et le salaire moyen des femmes est toujours plus bas que celui des hommes.

Je crois qu’il y a une explication rationnelle à tout cela : Beaucoup de femmes ont délibérément choisi de ne pas se consacrer 100% à leur carrière pour prendre soin de leurs enfants. Et quand un cadre refuse des journées de 10h, des réunions à 18h, des voyages d’affaire de plusieurs jours à l’étranger, … il est difficile d’avoir des augmentations ou des promotions. Étaient elles obligées de faire ce choix ? Je ne crois pas. Y avait-il une pression sociale ? Peut être un tout petit peu. Ce pourrait parfois être aussi une cause « biologique ». Ma femme, par exemple, n’accepte pas que nos enfants restent en étude surveillé à l’école jusqu’à 18h, du coup, elle choisit un job moins bien payé pour pouvoir quitter le boulot à 15h30. Alors que pour moi, rester à l’école jusqu’à 17h30-18h n’a rien de dramatique pour les enfants.

A part cela, je ne savais pas qu’il y a inégalité pour les accès au droit, aux soins, à l’éducation, entre fille et garçon en France. As-tu des chiffres ?

On pourrait aussi dire que les hommes au VN ont subi une terrible injustice pendant la guerre. On m’a dit que le VN s’est retrouvé en 1975 avec un rapport homme/femme de 80%. A vérifier bien sûr mais je crois que ce n’est pas loin de la réalité. Le VN est en paix en ce moment, mais la guerre peut revenir à tout moment. Je ne savais pas que le service militaire au VN est maintenant obligatoire pour les 2 sexes. Merci Calimero de m’avoir corrigé. Mais en cas de guerre, enverront-ils les filles et garçons au front de manière paritaire ?

@Dông Phong 140875 wrote:

Les premiers missionnaires jésuites qui arrivaient au Việt Nam à partir de 1615 avaient beaucoup de mal avec la langue locale.
D’où des anecdotes cocasses, comme celle que vous avez citée, dont voici le texte complet :

« Ils [les indigènes] ne comprenaient pas, en effet, ce que signifiait le nom de chrétien, et cela à cause de la phrase que les interprètes employaient pour leur demander s’ils voulaient se faire chrétiens, car leurs paroles dont ils se servaient ne signifiaient rien, sinon s’ils voulaient devenir Portugais [appelés Hoa Lang à cause de leurs vêtements bariolés, note de DP].

Je croyais que les vêtements des missionnaires pouvaient être « de toutes les couleurs pourvu qu’ils soient noirs ». Et je vois difficilement la relation entre un homme habillé en noir et une orchidée. J’ai l’impression que les viets de l’époque les appelaient « Hoà Lan », peut être parce qu’ils les croyaient venir de la Hollande ?

@Xuânvui 140872 wrote:

Le vrai problème, ce qui me fait peur, c’est de me dire que je vais vivre au VN pour « toujours » et que je vis très mal certaines situations…

Mais qu’est ce que les femmes sur ce forum attendent pour rassurer cette petite ?

Xuân Vui, si tu penses devoir partir au VN « pour toujours » et de vivre uniquement « parmi les vietnamiens », c’est en effet très angoissant. Dis tu bien que tu auras des contacts avec la communauté des expats français qui sont très nombreux au VN, et que tu pourras rentrer en France pour visiter ta famille quand tu veux.

Quand j’ai quitté le VN pour venir en étudier Europe, je savais que je n’aurai pas assez d’argent pour acheter le billet de retour avant des années. C’était très démoralisant. Mais c’est le contact avec les communautés viets à l’étranger qui m’a aidé à garder le moral. Maintenant c’est beaucoup plus cool. J’ai un pied en Europe et l’autre au VN.

Je ne comprends pas non plus pourquoi ton mari refuse d’aller vivre en France. Car même s’il a déjà 40 ans, c’est tout à fait faisable.

Tiens, juste par curiosité, quelles sont les situations au VN que tu « vis très mal » ?

@Dông Phong 140791 wrote:

Les textes les plus anciens en vietnamien romanisé, écrits par des Vietnamiens, qui nous sont parvenus sont, semble-t-il, ces trois documents manuscrits conservés aux archives jésuites à Rome (Archivum Romanum Societatis Jesu, ou ARSI) :
• Lettre de Igesico Văn Tín, écrite le 12.9.1659 au missionnaire Giovani Felipo de Marini (ARSI, JS, 81, f. 247) ;
• Lettre de Bento Thiện, écrite le 25.10.1659 au même P. de Marini (ARSI, JS, 81, f. 246) ;
• « Lịch sử nước Annam » (Histoire de l’Annam) de Bento Thiện, 1659 (ARSI, JS, 81, f. 254-259).

Il y a aussi un « morceau de texte » en quôc ngu écrit déjà en 1645

---

tài liệu của 14 giáo dân Việt Nam ghi bằng chữ Quốc ngữ, về việc họ xác nhận tán đồng ý nghĩa mô thức rửa tội, do 31 linh mục Dòng Tên thảo luận ở Viện Thần Học tại Áo Môn năm 1645
Tài liệu nầy là một bản La văn do các linh mục Dòng Tên soạn, để trả lời cho Linh mục Sebastião de Jonaya, nhan đề:  » Cirra formam Baptismi Annamico Idiomate prolatam’ ( Chung quanh mô thức rửa tội bằng thổ ngữ An Nam). Phần chữ Quốc ngữ của 14 giáo dân Việt Nam ghi như sau:

 » Nhin danh Cha uà con uà Su-phi-ri-to-sang-to í nài An-nam các bỏn đạo thì tin ràng ra ba danh ví bàng muốn í làm một thì phải nói nhin nhít danh cha etc.- tôy là Giu ão câi trâm cũ nghi bậi – tôy là An re Sen cũ nghi bậi – tôy là Ben tò vẫn triền cũ nghi bậi – tôy là Phe ro uẫn nhit cũ nghi bậi – tôy là An jo uẫn tãu cũ nghi bậi – tôy là Gi-ro-ni-mo cũ nghi bậi – tôy là I-na sô cũ nghi bậi – tôy là tho-me cũ nghi bậi – tôy là Gi-le cũ nghi bậi – tôy là lu-i-si cũ nghi bậi – tôy là Phi-lip cũ nghi bậi – tôy là Do-minh cũ nghi bậi – tôy là An-ton cũ nghi bậi – tôy là Giu ão cũ nghi bậi  »

---

Quelqu’un est capable de comprendre ce que ce texte veut dire ?
C’est censé d’être ceci :

---

nhân danh Cha và con và Su-phi-ri-to Sang-to Spirito Santo ý nầy An nam các bổn đạo thì tin rằng ra ba danh. Ví rằng muốn ý làm mộy thì phải nói : nhân danh Cha vân vân. Tôi là Giu an Cai (?) Trâm cũng nghĩ vậy – Tôi là An rê Sen cũng nghĩ vậy – Tôi là Ben tô Văn Triều cũng nghĩ vậy – Tôi là Phê rô Văn Nhất cũng nghĩ vậy – Tôi là An gio Văn Tang cũng nghĩ vậy – Tôi là Gi-rô-i-mô cũng nghĩ vậy – Tôi là Gi le cũng nghĩ vậy – Tôi là lu-i-si cũng nghĩ vậy – Tôi là Phi líp cũng nghĩ vậy – Tôi là Đô Minh cũng nghĩ vậy – Tôi là An ton cũng nghĩ vậy – Tôi là Giu an cũng nghĩ vậy

---

Je pense que le problème de ces missionnaires est qu’ils étaient incapables de prononcer correctement la langue locale. Ce n’était pas uniquement un problème de codification des sons mais surtout de leur perception par le codificateur. La participation des « indigènes » dans l’amélioration de cette écriture me semble évidente (et déterminante).

@fhorse 140835 wrote:

Hello dannyboy

En ce qui me concerne, j’ai cherché dans google : gladiator vietnamese subtitles.
En suite, j’ai d’abord téléchargé par mégarde des sous titre en anglais et j’ai fini par trouver

Merci pour l’explication, fhorse. Je vais continuer à chercher

@HAN VIËT 140564 wrote:

Le nom officiel de la piste est Truong Son
.
La piste Ho chi Minh Truong Son est le symbole éternel de la lutte incessante du Vietnam pour l’indépendance et l’unité nationale et pour repousser tous les envahisseurs .

En effet, au VN, tout le monde sait que cette piste a existé bien avant la naissance de HCM. Mais on continue à l’appeler piste HCM. Ce n’est pas politiquement correct de l’appeler autrement.

@HAN VIËT 140712 wrote:

_ Hô quy Ly se réclamait de l’antiquité chinoise , ce n’est pas mon fantasme ,c’est dans le Wiki VN
_toujours d’après le Wiki,avant d’usurper le pouvoir on lui avait confié des commandements mais c’était un général incompétent . Après il a été battu par les Chinois parce que selon la mentalité de l’époque il n’avait aucune légitimité . les Ming se l’étaient appropriés sous prétexte de rétablir le roi légitime,ils avaient divisé les VN et rallié un certain nombre de VN . On peut le déplorer parce que Hql était un réformiste mais il ne faut pas faire de la rétrolecture moderne .

En effet, D’après Wiki VN, Hô Quy Ly est un immigré de 16e génération descendant d’un gouverneur chinois venu au VN pour diriger un province pendant l’occupation. Un de ses ancêtres avait pris un patronyme vietnamien.. Mais toujours d’après Wiki, il se sent tout à fait vietnamien (c’est normal, après 16 générations, combien de sang chinois lui reste il ?) puisqu’il a répondu par le poème suivant face à « l’envahisseur chinois » :

欲問安南事，
安南風俗淳。
衣冠唐制度，
禮樂漢君臣。
玉瓮開新酒，
金刀斫細鱗。
年年二三月，
桃李一般春。

Dục vấn An Nam sự
An Nam phong tục thuần
Y quan Đường chế độ
Lễ nhạc Hán quân thần
Ngọc ủng khai tân tửu
Kim đao chước tế lân
Niên niên nhị tam nguyệt
Đào lí nhất ban xuân

An Nam muốn hỏi rõ
Xin đáp: phong tục thuần
Y quan chẳng kém Đường
Lễ nhạc nghiêm như Hán
Bình ngọc rượu lừng hương
Dao vàng cá nhỏ vẩy
Mỗi độ mùa xuân tới
Mận đào nở chật vườn

Si vous utilisez la « rétrolecture moderne » pour affirmer qu’il était un mauvais commandant de l’armée, alors il faut aussi, de la même manière, reconnaitre que c’est un roi technocrate surdoué qui avait mené des réformes largement en avance sur son temps. Il a par exemple compris qu’on ne peut durablement employer le chinois classique pour écrire pendant que le peuple continue à parler le vietnamien.

@HAN VIËT 140712 wrote:

_ pour les Tây son, j’avoue que je ne retrouve pas mes sources , c’était un article d’un obscur historien anglais . Il disait qu’on avait surestimé les exploits des Tây son : la bataille de Dong da n’aurait été qu’une embuscade de quartier dont auraient été victimes des opposants des Tây son , on ne sait s’il s’agissait vraiment des manchus . Des historiens ont aussi inventé la notion que toute nouvelle dynastie VN n’avait de légitimité que si elle avait eu des faits d’armes antichinois;d’après ce critère , les Nguyêñ n’avaient pas cette légitimité ; en réalité,les occidentaux voulaient se venger des persécutions antichrétiennes des Nguyên et ils ont fait mousser les Tây son pour 2 points : leur lutte antichinoise et leur nomitude

A mon avis, c’est vous qui faites « mousser » votre « obscur historien anglais » pour dire n’importe quoi sur les Tây Son. Car le nombre de soldats chinois massacrés par les Tây Son étaient examinés via plusieurs sources, notamment via des récits venant des missionnaires européens présents à l’époque et également par ce qui est raconté dans les livres d’histoire en Chine. Voir Wiki :

---

Phương Tây
Một số thương nhân, giáo sĩ phương Tây đến Đại Việt vào khoảng thế kỷ 18, đầu thế kỷ 19 có ghi lại trong hồi ký và thư từ, một ít tư liệu về chiến thắng Kỷ Dậu 1789.
• Một thương nhân Anh là J. Barrow đến Đại Việt năm 1792 lại ghi nhận một số liệu khác, số quân Thanh là 10 vạn.
• Một nguồn thông tin thư từ của một số người nước ngoài sống ở vùng Thăng Long ngay trong thời gian xảy ra trận chiến này. Số thư từ này còn được ghi lại trong tập « Nhật Ký của hội truyền giáo Bắc Kỳ » lưu trữ tại Nha văn khố quốc gia Paris. Một bức thư gửi từ Thăng Long đề ngày 25/10/1788 phản ánh một « tin đồn » về 30 vạn quân Thanh sắp kéo sang cứu viện cho Lê Chiêu Thống.
• Bức thư của một linh mục trông coi giáo dân ở vùng Thăng Long đề ngày 26-12-1788 cho biết rõ:
« Viện binh Trung Hoa gồm độ 28 vạn người, một nửa đóng trong thành phố, nửa còn lại ở bên kia sông ». Theo nhận định của Giáo sư Trần Gia Phụng thì:
Nếu một nửa đóng trong thành phố, nghĩa là có 14 vạn quân Thanh trong thành Thăng Long, thì thành Thăng Long lúc đó có đủ sức chứa, chỗ ở và nuôi ăn hàng ngày cho quân Thanh không? Ngoài ra, theo tài liệu Trung Hoa, quân Thanh mất hết một nửa khi trở về nước, vậy mất hết khoảng 14 vạn (so với 28 vạn khi ra đi), vừa chết vừa mất tích, trốn chạy thì con số nầy có thích hợp trong một cuộc chiến bằng vũ khí chưa tối tân? Tuy nhiên con số 28 vạn của tài liệu nầy gần với con số 29 vạn mà Ngô Thời Nhậm đã viết trong « Tờ chiếu phát phối hàng binh người nội địa ».[33]
Theo nhà nghiên cứu Tạ Chí Đại Trường thì:
Còn về số ước tính của giáo sĩ, ta nghĩ rằng họ thấy thanh thế quân Thanh to quá so với cá nhân con người thời loạn trốn chui trốn nhủi như họ và người đương thời, nên đã phóng đại ra…
Một tài liệu khác trong hồi ký của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère (1764-1830) xuất bản tại Pháp năm 1812 cho biết rằng quân Thanh sang Đại Việt khoảng 40.000 người và bị giết tại trận khoảng 20.000 người. Do ông De la Bissachère tới Đàng Ngoài năm 1790-chỉ 1 năm sau trận chiến và ở lại cho đến năm 1798 nên Giáo sư Trần Gia Phụng cho rằng « có thể ông (de la Bissachère) thu thập được nhiều nguồn tin và lượng định con số quân Thanh sang nước Việt »[33].
Trung Quốc

• Đại Thanh Thực Lục, bộ sử chính thức của nhà Thanh, ghi chép đầy đủ những lệnh dụ của vua Thanh cho biết toàn bộ quân Thanh được lệnh sang đánh Đại Việt là 18.000, trong đó số quân Lưỡng Quảng do Tôn sĩ Nghị trực tiếp thống lãnh là 1 vạn và số quân Vân Quý do đề đốc Ô Đại Kinh chỉ huy là 8.000. Đó chỉ mới là số quân chủ lực tinh nhuệ điều động ở bốn tỉnh phía nam, chưa kể số « thổ binh », « nghĩa dũng » và dân phu chuyển vận lương thực. Theo tuần phủ Quảng Tây là Tôn Vĩnh Thanh thì số dân phu phục vụ cho đạo quân Lưỡng Quảng đã hơn 10 vạn.
• Theo bài An Nam Ký Sự của Càn Long thì « số quan quân có hơn một vạn, số phu đài tải lương thực đến hơn 10 vạn ».[cần dẫn nguồn]
• Trong « Càn Long chinh vũ An Nam Ký », Ngụy Nguyên đời Thanh khoảng vài chục năm sau có chép: số quân Thanh là 18.000, trong đó đạo quân Lưỡng Quảng là 10.000 và đạo quân Vân Quý là 8.000. Nhưng Ngụy Nguyên cho biết thêm: « bấy giờ các thổ binh, nghĩa dũng đi theo, tiếng đồn đại binh có vài chục vạn ». Như vậy, số quân chủ lực có khoảng 2 vạn chưa tính số « nghĩa binh », « nghĩa dũng » và dân phu vận chuyển có vài chục vạn người. Dù vậy như Ngụy Nguyễn cũng nói, đây chỉ là « tiếng đồn ».
Theo các nhà nghiên cứu Tạ Trí Đại Trường[34], Phan Huy Lê[35], Hồ Bạch Thảo[36] và Trần Gia Phụng, sử sách nhà Thanh hạ thấp số quân viễn chinh để giảm bớt sự thất bại trầm trọng của triều Thanh. Các sử gia Trung Quốc đó không ghi chép đầy đủ các lực lượng của toàn bộ quân viễn chinh, nhưng chính những đoạn ghi chép của sử sách nhà Thanh, nhất là bộ Đại Thanh Thực Lục, lại bộc lộ nhiều mâu thuẫn: Số quân vài vạn mà Đại Thanh Thực Lục ghi không tính đến « thổ binh », « nghĩa dũng » và dân phu[37]. Hơn nữa, với đạo quân vài vạn thì triều đình nhà Thanh chỉ cử tổng đốc Lưỡng Quảng là Tôn Sĩ Nghị làm thống soái và dưới trướng gồm một loạt võ quan cao cấp như: Đề đốc Phó tướng Hứa Thế Hanh, Đề đốc Ô Đại Kinh, Phó tướng Khánh Thành, Phó tướng Hình Đôn Hạnh; các tổng binh Thượng Duy Thăng, Trương Triều Long, Lý Hóa Long cùng nhiều Tham tướng, Tri phủ, Tri huyện, v.v… Nếu chỉ điều 1 vài vạn quân, Càn Long không phải quan tâm tới mức vài ngày lại ra một chỉ dụ[38].
Theo Tiến sĩ Nguyễn Duy Chính của Đại học Irvine, Hoa Kỳ thì sổ trả lương và kế toán của nhà Thanh ghi rằng ở phía Đông (vùng Bắc Việt Nam) họ có 10.000 quân, phía Tây có 8.000 và cộng thêm số theo những nguồn tài liệu khác, cũng không quá 30.000 quân chính quy[39]. Và cũng trong phân tích này, tiến sĩ có dẫn lại sử gia Ba Lan tên là Wieslaw Olszewski ghi quân Thanh có 200.000 quân (không ghi rõ là loại quân gì) sang nước Việt nhưng không rõ số đánh nhau với Tây Sơn là bao nhiêu[39].
Theo tính toán của Giáo sư Trần Gia Phụng thì theo chính sử nhà Thanh, hai cánh quân của Tôn Sĩ Nghị và Ô Đại Kinh khi cộng lại có 15.000 người; mỗi quân nhân được quyền đem theo một người phu (điều thứ 8 của quân luật Tôn Sĩ Nghị) thì số người Thanh qua Đại Việt tối thiểu là 30.000, thêm đoàn quân tiếp liệu của Tôn Vĩ Thanh không dưới 10.000 người nên khi cộng lại đã được 40.000 người. Đây là con số tối thiểu, mà thực tế theo ông, phải cao hơn nữa do các tướng lãnh và sĩ quan Thanh chắc chắn mỗi người đem theo hơn một người phu và trước đó để đánh một bộ lạc 150.000 người nhà Thanh huy động đến 8 vạn quân, đại Việt thì dân đông hơn rất nhiều nên con số 1 vạn quân là quá ít[33]. Tài liệu này khá khớp với tài liệu của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère khi ông cũng ghi lại rằng quân chính quy của nhà Thanh sang Việt Nam năm đó có tối thiểu (đã bị chính sử Trung Quốc ghi chép giảm bớt) 40.000 người. Giáo sư Phụng tin rằng con số quân Thanh có thể còn cao hơn nữa chút ít, tuy nhiên có thể tạm tin được con số 40.000 quân chính quy[40].

---

Aucune de ces sources ne fait état de “embuscade de quartier”, c’est pourquoi j’ai des doutes sur le sérieux de votre “obscur historien anglais”.
Quant à la nômitude des Tây Son, avez-vous des arguments (et des sources) pour la mettre en doute ?