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9 juillet 2012 à 10h26 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #150024
@abgech 147771 wrote:
Dans le 19em siècle finissant, je pense que l’on pouvait distinguer 3 groupes de population dans les pays colonisateurs :
1) Une majorité ignorant pratiquement les colonies, par exemple, quel était le pourcentage de la population française en 1890 qui savait que l’Indochine existait, sans parler de la situer géographiquement ? Vraisemblablement une grosse majorité. De toute façon ce prolétariat avait bien d’autres soucis que les colonies.
2) Une minorité de progressistes tout ce qu’il y a de plus sincères pensant apporter la civilisation aux peuples colonisés. Ne pas oublier que républicains et socialistes de tout poil étaient en faveur de la colonisation. Mais ce n’est que depuis une cinquantaine d’années que l’on sait que ces gens se trompaient.
3) Une petite minorité de possédants, profiteurs, exploiteurs et prédateurs, sachant parfaitement ce qu’il en était de la colonisation, une occasion d’augmenter leurs pouvoir et bénéfices ; sachant également manipuler, à leur profit, les gens du groupes 2).
Alors, vouloir juger, et spécialement les gens du groupe 2), dont Yersin faisait indubitablement partie, avec les yeux de 2012 me parait un manque de réflexion sociale et politique. .
Ainsi vous pensez que le groupe 2) était « sincère ». Alors comment expliquez vous qu’ils n’ont pas soutenu Alexandre Varenne dans ses reformes pour améliorer le statut des indigènes ? A-t-on vu des traces de manifestations organisées par ces colons pour aider M. Varenne à accorder à l’indigène les mêmes statuts qu’un Français ? A-t-on vu des pétitions allant dans ce sens de la part de ces gens qui sont « une minorité de progressistes tout ce qu’il y a de plus sincères pensant apporter la civilisation aux peuples colonisés » ? Le code de l’indigénat était contraire à la déclaration des Droits de l’Homme qui était déjà sortie un siècle plus tôt. Alors ne me dites pas que ces gens n’étaient pas au courant au 19e siècle ?
@abgech 147771 wrote:
Une petite minorité de Français a largement profité des colonies et s’est scandaleusement enrichie, mais l’immense majorité du peuple français, a, au contraire, payé chèrement pour ces même colonies, sans compter ce qu’ont payé les peuples colonisés. .
Si l’on ne tient pas compte des pertes humaines, « l’immense majorité du peuple français » a bénéficié des avantages énormes grâce à la colonisation. La France a économisé des milliards en testant ses bombes atomiques dans ses colonies au lieu de le faire dans l’Hexagone. Et quand on voit tout le mal que donne la Chine aujourd’hui pour s’approprier de quelques morceau de cailloux dans la mer de Chine, on se dit que la France a beaucoup de chance avec ses DOM-TOM, grâce à la colonisation bien sûr.
@Dông Phong 147762 wrote:
Of course, my dear RdB !
« Les chiens aboient mais la caravane passe ».
J’espère que ce ne sont pas les aboiements de quelques roquets qui vous font … rebrousser chemin !
A très bientôt donc !
Dông PhongPS : j’ai écrit antérieurement que j’arrête mes interventions dans cette discussion, mais je suis obligé d’y revenir…force majeure, poussé par la vis comica !
Et je continuerai à informer le Forum de la parution de nouveaux livres sur l’histoire et la culture du Viêt Nam.C’est très impoli de comparer ses contradicteurs à “des chiens qui aboient”. Un autre membre a aussi « intimer l’ordre » aux autres de fermer leur « clappe-merde », il a été remis à sa place. Je pourrais faire la même chose ici mais on va encore dire que je ne suis pas « gentil ». Ce n’est par ce qu’on est vieux qu’on mérite d’office le respect. Même au VN, on ridiculise aussi les « vieux cons ».
Soit on ne parle pas de la colonisation et on est contredit par personne. Soit on met en évidence des livres écrits par des «chercheurs respectables et respectés » affirmant que :
- La guerre d’Indochine est une guerre civile
- Le Vietnam Quôc Dân Dang est méconnu de l’historiographie vietnamienne
- Le roi Tu Duc a refusé toutes les propositions de réformes de NTT
…
Alors dans ce cas on doit s’attendre à des réactions d’autres membres. C’est la règle du jeu. Quand on compare ses contradicteurs à des chiens, on doit aussi se préparer à recevoir une comparaison dans le même ordre. Et je n’hésiterai pas la prochaine fois.
8 juillet 2012 à 12h22 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #150002Moi aussi, j’ai décidé de «suivre cette discussion de loin», mais je me trouve maintenant obligé, encore une fois, d’expliquer mon point de vue.
@Phúc_44 147747 wrote:
Je ne pense pas être le seul à être interpellé par la médiocre qualité des « connaissances historiques » de certains des participants à ces discussions à but historique. Participants pourtant persuadés d’être des cadors car il viennent en permanence nous faire la leçon de morale et ils nous transforment systématiquement ces discussions en réquisitoires militants et politiques. L’antagonisme absolu de la discipline historique. .
« la médiocre qualité des connaissances historiques » est applicable, à tour de rôle, à tous les membres participant à ce topic. Je l’ai déjà démontré pour ce qui concerne Phuc44. J’ai aussi démontré que se baser uniquement sur le livre de TTK pour affirmer que toutes les propositions de modernisation de NTT ont été rejetées par Tu Duc est une erreur. J’ai également démontré que : Penser avec certitude, comme la majorité des livres d’histoire au VN et en France, que la colonisation française a contribué à accélérer la modernisation du VN est une autre erreur.
@Phúc_44 147747 wrote:
Il est, de plus, paradoxal de constater que leur réquisitoire est dirigé contre un système mort et enterré depuis des décennies, dont la dénonciation (celle de la volonté d’un peuple à imposer sa domination à un autre) est unanime et surtout dont le peuple victime s’est libéré par lui même en humiliant ses oppresseurs (faudrait songer sérieusement à se réveiller les mecs). .
C’est un peu plus compliqué que cela : Ce n’est pas « un réquisitoire dirigé contre un système mort et enterré depuis des décennies ». C’est la démonstration que Yersin et ces colons français de l’époque avaient un moyen simple pour éviter d’être massacrés en 1945. C’est aussi tordre le cou au cliché entretenu à la fois par les viets et les Français d’aujourd’hui. A savoir : L’autorité coloniale en Indochine a été ignoble, mais la majorité des colons, eux, étaient « des hommes sincères » qui étaient venus dans le but d’aider les indigènes.
Cette théorie a été démentie par l’existence de Alexandre Varenne. Celui-ci a essayé de supprimer la caste des sous hommes en Indochine, il a voulu faire de l’indigène des Français à part entière. Ses réformes ont été bloquées par les colons et il a été prié de rentrer en France.
Alexandre Varenne, qui représentait l’autorité coloniale de l’époque a voulu une colonie proche des discours théoriques écrit par les Français eux-mêmes. Si ces colons n’avaient pas entravé les réformes de Alexandre Varenne, les annamites comme Nguyen An Ninh, partisan d’une protestation pacifique n’auraient aucune raison de passer à une résistance armée, et le VN pourrait très bien devenir aujourd’hui un des DOM-TOM français. Est-ce mieux ? Je ne sais pas mais on aurait pu éviter tous ces morts vietnamiens et Français, complètement inutile.
@Phúc_44 147747 wrote:
Alors que les HAN VIET et autres dannyboy se rentrent une bonne fois pour toute dans le crâne qu’ici écrire : « celui-ci aurait mieux fait de faire ça plutôt que ça » on s’en tape le coquillard.
Ce genre de phrase n’a strictement aucun intérêt dans une discussion où le but est de partager des connaissances sur des faits qui ont réellement eu lieu pas sur des fantasmes de doux rêveurs.
Vouloir refaire l’histoire n’a aucun autre intérêt que celui de manipuler les gens au service d’un médiocre but politicard et ça porte un nom bien connu : la propagande.Alors cultivez vos rancunes personnelles à la terrasse du café du commerce ou dans un nouveau topic si ça vous chante mais dans cette discussion sur Yersin, vos états d’âme ne nous intéressent pas.
Nous souhaitons parler de ce qu’a fait Yersin, un Grand homme décédé il y a plus d’un demi-siècle. Pas de ce qu’un dannyboy, qui ne connait rien à sa vie, prétend qu’il aurait dû faire. .Au contraire, dire que « Yersin aurait du faire ça plutôt que ça » est très utile pour la compréhension de la situation de l’époque. Personne ne peut reprocher l’invasion de la France au VN en 1858. Tous les pays font pareil à l’époque y compris le VN. L’erreur de Yersin et les colons est de ne pas protester contre l’imposition d’un système maintenant les indigènes dans une catégorie de sous-homme pour pouvoir réserver des privilèges aux colons. C’est à cause de cette erreur qu’ils ont été massacrés en 1945.
Bien sûr, tout cela est du passé et je ne ressens aucune haine dans aucun de messages de ce topic.6 juillet 2012 à 13h29 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #149966@DédéHeo 147703 wrote:
Ce réformateur NTT est apareement un mandarin catholique. Mais ce que vous nous dites dannyboy, :
Ses réforme ou conseille de réforme ont échoué à 90 % maisz
si, si, si… .J’ai dit que ses propositions de réformes ont été refusées à 90% (pas échouées mais refusées et balayées par Tu Duc sous les conseils d’autres mandarins). Mais j’ai dit aussi qu’au moins une des réformes a été acceptée et sa mise en œuvre a même débuté début 1867. Ce fait prouve que Tu Duc n’était pas si coincé que cela, qu’il est tout à fait capable de prendre une bonne décision de temps en temps. Et que si la guerre avec la France ne s’était pas intensifiée en 1867, cette réforme pourrait très bien être menée à son terme et que le résultat pourrait prouver à Tu Duc que c’était une bonne décision. Ce qui pourrait enclencher un cercle vertueux pour la modernisation du pays.
Mais l’invasion française avait tout arrêté. Si le Japon avait été envahi en 1868, leurs réformes seraient aussi arrêtées pour mettre tous leurs efforts à la protection de l’intégrité du territoire.
@DédéHeo 147703 wrote:
Et se roi Tu Duc n’est pas qu’un confucianisme rigide et réactionnaire. .
Je ne sais pas ce qu’il est. Je sais seulement qu’il a pu prendre au moins une bonne décision et qu’il n’a pas pu la mettre en œuvre. Tous les livres d’histoire au VN lui mettent sur le dos la responsabilité de ne pas avoir pu moderniser le pays à temps. Les livres d’histoire comparent sa stupidité avec la clairvoyance de l’empereur japonais. Je dis qu’il a pu se réveiller en même temps que l’empereur japonais. Seulement il n’a pas eu de chance : La France a décidé d’attaquer le VN et pas le Japon.
@DédéHeo 147703 wrote:
Quel rapport avec Yersin qui lui n’affiche pas de religion ou de politique et qui a réussi dans ses recherches ? .
Le rapport avec Yersin doit être mis en conditionnel : Si la France n’avait pas intensifié ses attaques en 1867, la réforme de NTT pourrait réussir et quelques décennies plus tard, en 1894, ce ne serait peut-être pas Yersin qui part de la Cochinchine vers Hong Kong mais un Cochinchinois vietnamien. La religion n’a rien à voir là dedans. C’est la capacité d’un pays à se moderniser sans « l’aide d’une colonisation » qui est le vrai sujet. C’est aussi l’affirmation que la colonisation, contrairement à ce que l’on croit, non seulement n’a aucun apport positif mais représente bel et bien un frein au développement du pays colonisé.
@DédéHeo 147703 wrote:
Yersin créé l’université de médecine de Hanoï puis confit le poste de directeur à quelqu’un d’autre pour rentrer à Nha Trang. Vous devez comprendre que l’Université de médecine est à 5 minutes de marche à pied de la residence Supérieur du Tonkin, à 10 minutes du Palais de l’Indochine (actuel Palais présidentiel)
Bref un poste tres bon politiquement.Et bien incontestablement Yersin s’en fout.
Il rentre à Nha Tran qui n’est pas la station balnéaire huppée actuel ; c’est un village de pêcheurs, c’est a dire des pauvres, des ploucs..
Tout à fait d’accord. Je n’ai jamais dit que c’est un exploiteur qui cherche à amasser un max de fric. J’ai dit qu’il n’a pas été capable de voir que le système dont il faisait partie ne pouvait tenir longtemps, et que son effondrement causera beaucoup de dégâts humains pour les civils français sur place.
En citant NTT, mon but n’est pas de dénigrer Yersin mais de montrer que wiki peut dans certain cas nous éviter une vision déformée de l’histoire générée par une lecture simpliste des livres aussi prestigieux que celui de Trân Trong Kim.@DédéHeo 147703 wrote:
Alors merci d’être un peu plus gentils avec les foromeurs de FV. .
Je pense capable être « gentil » mais j’aime pas qu’on me donne «l’ordre » de fermer quoi que ce soit.
@DédéHeo 147703 wrote:
NTT, ce mandarin catholique , selon sa religion était sensé faire preuve de compassion. Je trouve que vous le soutené d’une manière très agressive. On va me dire que la compassion n’est pas le « truc » des mandarins catholiques vietnamien. .
D’accord, je ferai attention à l’avenir.
@Dông Phong 147695 wrote:
Mais Monsieur dannyboy, vous avez déjà la réponse à votre question dans le wiki que vous avez cité (très partiellement) et que j’ai retrouvé grâce à tonton Google (Nguyen Truong To – Wikipedia, the free encyclopedia) :
With the mission aborted, Tộ returned to Vietnam, arriving in the spring of 1868 with some of the machinery and textbooks. However, but the products were placed in storage and the school was never opened. After his return to Vietnam, Tộ was well treated by the Huế court but was not assigned further work. He spent his last years in his native province of Nghe An, predominantly working on the construction and repair of Catholic religious edifices in cooperation with Gauthier. Tộ continued to send Tự Đức proposals containing his plans for reform and advice on diplomatic strategy until his death on November 22, 1871. Only one of these had any notable impact in Huế, however. In Spring 1871, learning of France’s defeat by Prussia in the Franco-Prussian War, Tộ urged the Tự Đức to launch a counteroffensive against French positions in the colony of Cochinchina, hoping that the politicians in Paris would be distracted with battles in Europe. Tộ personally volunteered to lead Vietnamese troops, and although he was briefly called to Huế to discuss the European political situation with the emperor, Tự Đức stuck to his status quo policy of biding time and refused to order any attack.Despite indications of imperial confidence in Tộ himself, his ideas and proposals for reform were for the large part rejected or ignored by the mandarin political elite, including Tự Đức. Such reforms were implemented piecemeal or not at all. What little reforms that were instituted had no positive influence in impeding the inevitable extension of French domination over all of Vietnam by the end of the 19th century. The reasons for Tự Đức’s ultimate rejection of Tộ’s proposals have long been a subject of speculation among historians. These range from suggestions that the emperor and his court were so inflexible in their Confucianism that any thought of Western-influenced reforms was anathema to a more moderate explanation that while not denying the existence of an anti-reform consensus among high-level officials, painted Tự Đức as a « frustrated reformer » initially favourable to Tộ’s proposals for nation building through Westernization but prevented from implementing them by Huế mandarins who feared losing their privileges and powers by abolishing the system which nourished them.
Primary sources from the Nguyễn court’s records suggest that Tự Đức’s non-implementation of Tộ’s proposals was due to a rigid Confucianism. …Ce n’est pas bien de faire des citations tronquées en fonction de vos besoins !
Et je pèse mes mots !
Dông Phong
.
Il ne faut pas dire n’importe quoi DP. Le lien que vous avez « trouvé via google », je l’ai déjà donné dans mes posts précédents. Remontez la discussion et vous le verrez.
Wiki disait que les propositions de NTT étaient bloquées à cause de «rigid Confucianism », exactement comme les réformes au Japon étaient entravées à cause des Shoguns. Mais wiki y a montré aussi qu’au moins une de ces réformes avait été commencée. Il faut un début à tout. Si cette réforme avait été mené à son terme, elle aurait pu changer le point de de Tu Duc et entrainer d’autres réformes à suivre. Exactement comme ce qu’on voit au Japon. La résistance des Shoguns était énorme.
Wiki, confirmé par Britanica, avait aussi mentioné que cette réforme a été annulée à cause de l’invasion française.
La présence de la délégation NTT en France en 1867 est un fait irréfutable. Confirmé par plusieurs sources sérieuses. En lisant ces sources, on voit que tous les ingrédients pour une modernisation du pays étaient présents : Achats des livres et machines, recrutement des experts instructeurs, création d’école pour la distribution du savoir-faire. Les japonais avaient fait exactement pareil et ça a marché pour eux.
Bien sûr, personne ne sait si ça aurait pu marcher pour le VN, mais on ne peut pas non plus dire qu’il n’y avait aucune chance.
@HUYARD Pierre 147692 wrote:
Denigrer un type bien sur la base de ragots non verifies et d’argumentations boiteuses (juste pour le plaisir) ne me parait pas un bon sujet de discussion.
Je vous laisse donc a vos VK gossips.La plupart des discussions sur FV sont basées sur « des ragots non vérifiés et d’argumentations boiteuses ». On est pas des pros, nous. On regarde si Yersin aurait pu faire autre chose que du bien.
C’est utile pour moi car pendant cet examen, j’ai pu lire sur Alexandre Varenne. Un comptemporain de Yersin qui aurait pu faire plus de bien que Yersin. Il aurait pu éviter le massacre des français en 1945. Malheureusement, les colons ne l’ont pas la laissé continuer. Ces même colons qui s’étonne, quelques années plus tard, de la violence des révoltes.
C’est ici PCI – La France en Indochine5 juillet 2012 à 21h37 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #149949@Dông Phong 147684 wrote:
Bonjour dannyboy,
Merci du compliment.
Mais je ne sais pas et ne peux pas répondre à votre question : je ne connais pas bien l’histoire du VN de cette époque, mes modestes thèmes de recherche ne concernent que le XVIIe siècle (histoire, législation, langue, écriture et société).En outre, je n’ai pas pu ouvrir le lien que vous indiquez, mais je peux affirmer que le Journal of Southeast Asian Studies publie des études sérieuses. Mais est-ce que le wiki que vous citez a repris intégralement la publication de Mark Mc Leod ? Qui est l’auteur de ce wiki ? Un historien connu ou un militant d’une cause quelconque ?
Par ailleurs, j’ai signalé hier un livre récent, que je n’ai pas lu, et qui semble aller dans le sens de Trân Trong Kim :
Le travail de l’historien est difficile devant la masse de documents contradictoires.
Son rôle consiste à les présenter tous, loyalement, sans juger ni prendre partie pour ou contre les faits du passé.
C’est ce que j’essaie de faire ici et ailleurs.
Dông Phong
DP est un sage. Il est très prudent. Pourtant il n’avait pas hésité à trancher devant la masse d’information contradictoire concernant l’allégation disant que la France continuait à armer les Binh Xuyên en 1955. Puisqu’il ne veut pas se mouiller, je vais le faire :
Il n’y a pas forcément de contradiction entre le texte de TTK et wiki. Le livre de TTK doit traiter tout l’histoire du VN en 700 pages. Il n’avait que 9 pages pour parler de tout le règne de Tu Duc et quelques lignes pour parler des réformes proposées par NTT. Alors il résume. En gros, rien n’a été fait comme réforme. Ce n’est pas faux mais c’est pas très précis.
Tandis que McLeod, lui, a écrit 18 pages rien que sur les réformes de NTT. Il a eu le temps de développer le sujet. Quand un auteur ose mentionner des faits précis et vérifiables dans les registres de l’époque, par exemple le départ de NTT et sa délégation pour la France en janvier 1867, c’est que l’auteur est très sûr de lui. Il avait probablement consulté des registres que TTK n’avait pas pu avoir accès. Je trouve que McLeod est, de loin, plus convaincant.
Allez encore un argument pour sauver la réputation de Tu Duc : Nguyen Truong To (Vietnamese political reformer) — Britannica Online Encyclopedia
In 1866 Tu Duc sent him (NTT) back to Europe as an official emissary to purchase equipment and to engage Western specialists for the introduction of modern technology into Vietnam. The project, however, was never realized because the French conquest of southern Vietnam in 1867 persuaded the emperor, on the advice of his mandarins, to pursue a policy of isolation from the West
–
Britanica, c’est du sérieux, non ?5 juillet 2012 à 15h21 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #149942@Dông Phong 147676 wrote:
Oui, dannyboy, dans le livre de Trần Trọng Kim, il y a un petit passage sur Nguyễn Trường Tộ et Tự Đức, aux pages 239-240, vol. II. Le voici, pour vous faire plaisir :
« …những người giữ trách nhiệm chính trị nước mình chỉ chăm việc văn chương, khéo nghề nghiên bút, bàn đến quốc sự thi phi Nghiêu, Thuấn lại Hạ, Thương, Chu, việc mấy nghìn năm trước cứ đem làm gương , rồi cứ nghễu ngạo tự xưng mình hơn người, cho thiên hạ là dã man.
…
nhà vua thường có hỏi đến việc phú quốc cường binh, các quan bàn hết lẽ nọ lẽ kia, nào chiến, nào thủ, mà chẳng thấy làm được việc gì. Vả thời bấy giờ, cũng có người hiểu rõ thời thế, chịu đi du học và muốn thay đổi chính trị. Như năm bính dần (1866) là năm Tự-đức thứ 19, có mấy người ở Nghệ-an là Nguyễn đức Hậu, Nguyễn trường Tộ, Nguyễn Điều đi du học phương tây. Sau Nguyễn trường Tộ về làm mấy điều trần, kể hết cái tình thế nước mình, và các cảnh tượng các nước, rồi xin nhà vua phải mau mau cải cách mọi việc, không thì mất nước. Vua giao tờ điều trần ấy cho các quan duyệt nghị. Đình thấn đều lấy làm sự nói càn, không ai chịu nghe ».
Traduction :« …ceux qui détenaient les responsabilités politiques de notre pays ne se préoccupaient que de littérature, de l’adresse dans l’art de l’encrier et du pinceau, et quand ils discutaient des affaires d’État, s’ils ne citaient pas de Nghiêu, Thuấn c’était encore Hạ, Thương, Chu [empereurs et dynasties antiques de la Chine], prenant des affaires vieilles de plusieurs milliers d’années comme modèles, puis avec arrogance se déclaraient meilleurs que les autres, considérant les autres comme des barbares.
…
l’empereur avait l’habitude de les interroger sur les moyens d’enrichir le royaume et de renforcer l’armée, alors les mandarins [de la cour] discutaient sans fin de telle raison et de telle autre, et ceci pour l’offensive et cela pour la défense, et ne réalisaient rien du tout. Pourtant en ce temps-là, il y avait des gens qui comprenaient clairement la situation, faisaient l’effort d’aller étudier à l’étranger, et voulaient changer la politique. En l’an du Tigre (1866), l’année 19 du règne Tự-đức, plusieurs personne originaires de Nghệ-an, Nguyễn đức Hậu, Nguyễn trường Tộ, Nguyễn Điều sont partis étudier en Occident. Ultérieurement, Nguyễn trường Tộ à son retour présenta plusieurs placets, décrivant la situation de notre pays, et celle des autres, pour supplier l’empereur de rapidement réformer tous les domaines, sinon le pays sera perdu. L’empereur remit ces placets aux mandarins pour examen et proposition. L’ensemble des mandarins de la Cour les considéraient comme des bêtises, personne ne voulait les écouter ».Dông Phong
Merci DP, on est donc bien d’accord que Nguyen Truong Tô avait bel et bien soumis des plans de réforme à Tu Duc. On a vos documents disant que ces propositions ont été balayées d’un revers de main. Et on a wiki qui affirme que Tu Duc avait accepté ces réformes. Qu’il avait même y alloué un budget et avait envoyé une délégation en France pour acheter des machines, des livres scientifiques et recruter des experts ainsi que projeter de construire une école pour que ces experts puissent y enseigner leur savoir-faire aux vietnamiens.
On est ici dans le même cas que quand DP affirmait que les Français armaient et soutenaient le Binh Xuyên en 1955. Il y a eu des textes qui vont dans les 2 sens. Il fallait faire le tri pour retenir ce qui nous semble le plus plausible.
Alors j’ai une question à DP qui est un des savants de FV: Entre vos deux textes, et celui de wiki qui affirme ceci :
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in January 1867. Tô, Gauthier, and a number of Nguyên officials were sent to France to procure modern machinery and textbooks and to hire French experts to travel to Vietnam as instructors. Tự Đức planned to open a school for studying Western technology, which would have represented a victory for the reforms that Tộ had advocated. However, the project never materialised due to rising tensions between the two countries. In June 1867, Tộ’s delegation was still in Europe, French forces seized the three Western provinces of southern Vietnam, causing a recurrent escalation in anti-French and anti-Catholic agitation among the Vietnamese elite. As a result, the Huế court ordered the delegation to cap its purchases and return to Vietnam as early as possible
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Avec ceci pour référence : McLeod, Mark (September 1994). « Nguyen Truong To: a Catholic reformer at Emperor Tu-duc’s court ». Journal of Southeast Asian Studies 24 (1): 313–331.Qu’est ce qui est à votre avis le plus plausible? Les réformes n’ont pas pu être réalisées à cause du refus de Tu Duc ou à cause de l’invasion française ?
5 juillet 2012 à 13h27 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #149938@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Dannyboy
Fermer mon «claque-merde»? Tu n’y penses pas, j’espere.Bien sûr que non. Je suis pour la libre expression. Toi aussi j’espère ?
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Je ne comprends pas bien la vraie raison de ton acharnement contre Yersin.
Il n’y a rien à comprendre puisqu’il n’y a jamais eu d’acharnement. On discute. C’est tout.
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Voila un type assez sympathqie: un Franco Suisse qui est medecin des Messageries Maritimes, pas vraiment un militaire ni un administrateur ni un colon.
Ho Chi Minh est aussi un type très sympathique, et je pourrais aussi parler de lui de la même manière que pour Yersin. Juste pour pouvoir discuter (de manière raisonnée et argumentée). Où est le problème ?
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Il a introduit la culture du latex en Indochine.
Il a essaye (et reussi) a axxlimater d’autres cultures comme celle du cacao, du café, du manioc, du palmier à huile, du cocotier ainsi que de plusieurs espèces tropicales aux vertus thérapeutiques.
Certes, il a cree quelques plantations; mais essentiellement pour financer ses recherches et pas pour les rentiers Francais.Il a fait plein de bonnes choses, beaucoup plus je ne pourrais jamais faire en 10 vies. Mais on n’est quand même pas obligé de ne parler que de ces bonnes choses ? On n’est pas chez les communistes ici.
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Il avait (peut-etre) le “petit defaut”, mais ce ne regarde que lui, et il a fini par faire une fin en epousant une Vietnamienne.
Leonard de Vinci, qui n’a jamais epouse aucune femme et inventait plus des machines de guerre que des medicaments, me semble mieux traite selon tes criteres. Il est vrai que Leonardo n’a (at)touche aucun Vietnamien.Tu me parais faire une fixation sur les rumeurs de son homosexualité. Pour moi, dire qu’il est gay c’est comme dire qu’il a des cheveux blonds ou la peau basanée. C’est ni une insulte ni une critique.
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
D’accord, Yersin a peut-etre ete mis en avant, et ses confreres Vietnamien ont peut-etre du rester en retrait, mais cela ne signifie pas que Yersin ait vole sa decouverte.
Tout medecin Francais en Indochine ne devenait pas automatiquement doyen de l’Institut Pasteur.
Car enfin, cela fait des siecles que des medecins et scientifiques recherchaient la cause de la Peste: et c’est Alexandre Yersin qui a trouve le bacille, et pas un Japonais, ni un Vietnamien non plus.Tout à fait d’accord. Mais encore une fois, tout cela ne nous oblige pas de dire uniquement que du bien de lui. Tant que ce ne sont pas des insultes gratuites, ni des critiques sans fondement, je ne vois pas où est le problème. Ce forum est pour discuter. De tout et de rien.
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Pourquoi les seuls noms de rue portant encore des noms Francais au Vietnam sont Pasteur, Marie Curie, Calmette, Yersin,… ?
Pour faire plaisir a la France? Je ne le pense pas.
Le fait que Yersin ait pu etre pederaste ne retire rien a ce qu’il a apporte a toute l’humanite en general, et au Vietnam en particulier.Je n’en sais rien et ça ne me dérange absolument pas. Mais je suis quelqu’un qui aime bien nager contre courant (tout en respectant les règles du débat). Que ce soit pour Yersin ou pour Hô Chi Minh (ou un autre). C’est quand même pas interdit ?
@HUYARD Pierre 147677 wrote:
Il faut reconnaitre une chose a Hitler et Staline: eux, au moins, n’etaient pas momosexuels.
Encore cette fixation. Je veux bien retirer ce que j’ai dit concernant cette rumeur d’homosexualité. Pour te faire plaisir.
4 juillet 2012 à 17h26 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #149925@Dông Phong 147662 wrote:
Par exemple :
Trần Trọng Kim, Việt Nam sử lược (Précis de l’histoire du Việt Nam), (orig. 1920), Saigon, Bộ Giáo Dục, Trung Tâm Học Liệu Xuất Bản, 1971 (réédition), 2 tomes, 281 et 396 p.
TTK, le 1er historien « moderne » du VN, a décrit la situation « archaïque » désastreuse du royaume sous l’empereur Tự Đức, aux pages 245-254 du vol II.
Mais dannyboy, vous allez sûrement trouver des arguments percutants pour dire que TTK était un mauvais historien formé par les Français.
En outre, il n’est plus là pour écrire sur wiki ! Mauvais point pour lui !Dông Phong
Yersin n’est plus là non plus pour écrire son bio sur wiki. Pourtant on y trouve que des éloges. Comme quoi il n’y a pas de fumée sans feu. TTK a tout à fait raison de dire que la gestion de Tu Duc dans son ensemble était désastreuse. Mais la confiance qu’il avait accordée dans Nguyên Truong Tô et ses propositions de réforme était bien réelle. C’était dans les livres scolaires au VN, je m’en souviens très bien.
Alors je vous propose respectueusement de relire votre livre. Il y a surement un passage concernant ces réformes sous le règne de Tu Duc.
Il est pour moi assez clair que si les Français n’avaient pas attaqué la Cochinchine en 1858, Les viets seraient parfaitement capables de faire la même chose que les japonais en 1868.
4 juillet 2012 à 15h45 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #149922@Dông Phong 147658 wrote:
Tự Đức (1847-1883) enfermaient le Viêt Nam dans le modèle chinois archaïque.
C’est raconté dans les livres d’histoire vietnamiensAh oui ? Dans quel livre ? Car sur wiki on dit que les réformes de Tu Duc étaient tombées à l’eau justement à cause de l’invasion coloniale française.
Nguyen Truong To – Wikipedia, the free encyclopedia
Contemporary Vietnamese historians’ evaluations of To’s nationalist motivations are buttressed by the record of his petitions to Tự Đức for reform, which were intended to allow Vietnam to profit from a period of peace by strengthening itself through Westernizing reforms, after which she could reassert herself and « take back in the West what was lost in the East ». …The petitions from Tộ were well received by Tự Đức, who invited him to court on several occasions. Tự Đức was sufficiently confident of To’s good intentions that he called on him for state service, notably in January 1867. To, Gauthier, and a number of Nguyên officials were sent to France to procure modern machinery and textbooks and to hire French experts to travel to Vietnam as instructors. Tự Đức planned to open a school for studying Western technology, which would have represented a victory for the reforms that Tộ had advocated. However, the project never materialised due to rising tensions between the two countries. In June 1867, Tộ’s delegation was still in Europe, French forces seized the three Western provinces of southern Vietnam, causing a recurrent escalation in anti-French and anti-Catholic agitation among the Vietnamese elite. As a result, the Huế court ordered the delegation to cap its purchases and return to Vietnam as early as possible. With the mission aborted, Tộ returned to Vietnam, arriving in the spring of 1868 with some of the machinery and textbooks. However, but the products were placed in storage and the school was never opened.
4 juillet 2012 à 15h28 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #149921@Dông Phong 147658 wrote:
La Cochinchine ne s’est pas « ouverte » volontairement aux connaissances occidentales comme le Japon du Meiji : dépassée par l’évolution technologique, elle s’était fait violer par des envahisseurs mieux armés ! Idem pour le Tonkin et l’Annam.
En effet, les successeurs de l’empereur Gia Long (qui avait bénéficié de l’aide militaire nullement désintéressée de quelques dizaines d’aventuriers français – et non pas de la France), Minh Mạng (1820-1840), Thiệu Trị (1841-1847) et Tự Đức (1847-1883) enfermaient le Viêt Nam dans le modèle chinois archaïque.
C’est raconté dans les livres d’histoire vietnamiens. Mais ceux-ci sont rarement disponibles au café du commerce.
Ah, « si ma tante en avait, elle s’appellerait… mon oncle » (je cite de mémoire un post antérieur dont, trop paresseux, je n’ai pas essayé de trouver la référence exacte).
Dông PhongPersonne n’a dit que la Cochinchine s’est ouverte volontairement à l’Occident du jour au lendemain en 1858, il faut apprendre à lire correctement. Le Japon non plus ne s’est pas ouvert en un seul jour en 1868.
La Cochinchine a été annexée petit à petit par la France à partir de 1858, En 1874, elle était complètement gérée par les Français. Le roi Tu Duc n’avait plus rien à dire en Cochinchine. Plus ouverte que ça tu meurs.
Alors quand on compare le niveau de développement entre la Cochinchine et le Japon en 1894, c’est-à-dire après 20 ans de gestion exclusivement française avec tous les apports massifs et positifs de leur colonisation. On se demande ce qu’il y a de positif dans la colonisation. Quand on voit Yersin et Kitasato partir pour Hong Kong sans un seul indochinois, on se demande où est l’avantage d’être colonisé ? Yersin s’est il aussi posé la question ou il s’en foutait ?
4 juillet 2012 à 11h59 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #149917@HUYARD Pierre 147654 wrote:
50 kilos de bacilles, un plein sac de boites de Petri, il te sortait 25 litres de vaccin 3 étoiles à l’alambic. Un vrai magicien Alex. Et c’est pour ça que je me permets d’intimer l’ordre à certains salisseurs de mémoires de bien vouloir fermer leur claque-merde!
Robert Koch et Kitasato ont fait la même chose avec d’autres vaccins. Des « magiciens » comme cela il y en a des milliers dans le monde et des dizaines au VN. Ils n’avaient pas besoin d’accompagner une armée coloniale ni devenir médecin militaire coloniale pour cela.
Ses mérites ne lui dispensent pas d’être examiné sur d’autres aspects de sa personnalité. Si tu n’arrive pas à comprendre cela, je vais aussi «me permettre d’intimer l’ordre» de fermer ton «claque-merde».
4 juillet 2012 à 11h49 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #149916@Dông Phong 147653 wrote:
Oui, réfléchissons un peu, sur… les dates !
Yersin est allé à Hong Kong en 1894.
Son labo de Nha Trang fut créé en 1895, et l’Ecole de Médecine de Hanoi en 1902.
La Cochinchine fut colonisée en 1858, le Tonkin et l’Annam mis sous protectorat en 1883-84.
L’Ere Meiji, qui ouvrit le Japon aux connaissances occidentales, commença en 1868.
Et, c’est sur wiki (Shibasaburo Kitasato – Wikipédia) :En 1885, Kitasato se rend en Allemagne pour travailler à Berlin avec Emil Adolf von Behring au laboratoire de Robert Koch. Il y étudie les agents pathogènes du tétanos et de la diphtérie. En 1889, il est le premier à réussir la culture pure de la bactérie Clostridium tetani, cause du tétanos. En collaboration avec Emil von Behring, il montre en 1890 l’efficacité des antitoxines contre le tétanos et la diphtérie. En 1892, il revint au Japon.
En 1894, il fait à Hong Kong, en même temps que Yersin, des recherches sur la cause de l’épidémie de peste qui y a éclaté.Cherchons donc où est l’erreur !
Mais sortons du café du commerce où le brouhaha empêche de bien réfléchir !
Dông PhongLe problème est que certain prétend qu’il est loin du café du commerce alors qu’il est en plein dedans.
L’erreur est ici :Le Japon s’est ouvert «aux connaissances occidentales» en 1868, la Cochinchine l’a fait en 1858. C’est-à-dire 10 ans avant le Japon. La Cochinchine a bénéficié, en plus, de « l’apport positif de la colonisation ». Pourquoi aucun cochinchinois n’était capable d’être au niveau de Kitasato ?
Kitasato était parti en Allemagne en 1885, il a eu besoin de 4 ans pour être au top niveau. Le Tonkin et l’Annam étaient sous protectorat français en 1883-84. Si la présence française était tellement positive, pourquoi aucun Tonkinois ni annamites n’a pu s’élever au niveau de Kitasato en 1894 ? (c’est-à-dire 10 ans après)
@HUYARD Pierre 147649 wrote:
Salir la memoire, d’un mort, ca n’est pas beau, mais faire un procès d’intention à un « vivant », ca n’est guère élégant
Non, non, non, Alexandre Yersin n’etait pas momosexuel.
Alors que Gay, Joseph Louis LUSSAC, lui, l’était surement.
D’autres affirment que Yersin était misogyne. S’il était encore vivant, il n’aurait peut être pas apprécié non plus. De toute façon, ce sont des choses qui arrivent quand on discute du passé. Qui n’a jamais « sali la mémoire d’un mort » ici ?
Salir la mémoire d’une nation n’est pas mieux non plus. Et pourtant on perd encore du temps à discuter avec des « embellisseurs de colonisation » sur ce forum. C’est ça qui fait son charme.
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