dannyboy

@Phúc_44 149312 wrote:

« L’esprit des croisades »… mais qu’est-ce donc que cela ? Malheureusement pour certaines argumentations, ce n’est pas ce que notre mentalité du XXIème siècle s’imagine.

Je laisse l’histoire des missionnaires en Indochine à Dông Phong qui est, sur ce forum, bien plus qualifié que n’importe qui.

Cependant, je constate certaines maladresses de membres qui s’essayent à des comparaisons historiques bancales et erronées entre évangélisation de l’Asie du Sud-Est et Croisades.

Ces erreurs de sens et donc d’interprétation du mot « croisade » sont compréhensibles et s’expliquent facilement :
Dans les messages précédents, le sens du mot « croisade » est globalement celui qu’on lui a « redonné » au XXIème siècle mais qui n’a rien à voir ni avec sa véritable signification, ni avec les évènements qui se sont déroulés aux XIème et XIIème siècles.

De telles erreurs ne se produiraient pas si politiciens et journalistes se documentaient un minimum sur les faits historiques auxquels renvoient leurs discours et articles. Car la réalité historique n’a rien à voir avec ce qu’ils ont fantasmé avec leur esprit du XXIème siècle.

Revenons donc à la base, c’est à dire au message tel qu’il était prêché par l’Eglise à l’époque et replaçons le dans le contexte historique de cette même époque :

Le but des croisades n’était absolument pas l’évangélisation du Proche-Orient (des Chrétiens en Orient, il en a depuis l’époque du Christ) et encore moins la colonisation de nouvelles terres.

Les croisés n’étaient pas des missionnaires devant imposer le Christianisme à la pointe de l’épée mais des pèlerins en armes dont la tâche consistait à protéger les autres pèlerins, les Chrétiens d’Orient et les lieux saints de la Chrétienté de « la tyrannie sarrasine ».
L’Eglise diffusait exactement le même type de message en Europe à la même époque : elle légitimait ainsi le recours à la violence des « bons chevaliers » uniquement lorsqu’ils défendaient les églises et les pauvres de la tyrannie des « mauvais chevaliers » et seigneurs tyrans. Ce message n’a donc strictement rien à voir avec l’évangélisation ou la conquête de territoires.

Ce qu’on appelle de nos jours la « Première Croisade » fut prêché en 1095. Cependant, le terme même de « croisade » n’apparaît que vers 1250. Les termes employés avant cette date étaient « voyage de Jérusalem », « voyage de la Terre sainte », « pèlerinage de Jérusalem ». On est pas du tout dans un esprit de conquête. D’ailleurs, une fois qu’on a effectué son « voyage » ou « pèlerinage » on rentre chez soi.
Le seul véritable gain que les croisés recherchaient (en théorie), au péril de leur vie, en Terre Sainte était un gain spirituel (leur pèlerinage avait valeur de pénitence).

Les croisades n’ont jamais eu pour but d’imposer la suprématie du Christianisme sur l’Islam au Proche-Orient. Surtout qu’à cette époque, les croisés partant pour la Terre sainte ne connaissaient absolument rien de l’Islam et croyaient que leurs adversaires étaient des païens.
L’Eglise n’a jamais prêché une quelconque extermination raciale ou religieuse.

La cruauté et le caractère meurtrier des Croisades est surtout à mettre sur le compte de ceux qui y ont participé. Ceux qui ont répondu à l’appel étaient des guerriers professionnels. Ils sont donc partis faire la guerre.
On ne rappellera jamais assez qu’il est inapproprié de juger des actes commis il y a 900 ans avec la mentalité du XXIème siècle. Autres temps, autres mœurs.
Cela dit, la vision de brutalité pure qu’a le grand public des guerriers du Moyen Age, est fausse. Pendant les Croisades, les tractations et les alliances avec l’adversaire furent fréquentes à l’image de ce qui se passait en Europe avec les guerres féodales. Guerres féodales où l’on intriguait souvent plus qu’on ne combattait réellement. Un bon exemple est celui de la Troisième Croisade qui ne s’achève pas dans le sang mais par des négociations entre les deux parties.

Donc principal message à retenir :
croisé = pèlerin et non envahisseur ou missionnaire.

Je repasse la main à Dông Phong

Phuc44 n’a pas le monopole de la définition des mots. Il suffit de lire wiki :

« Dans la définition large, toutes les guerres contre les Infidèles et les hérétiques, sanctionnées par le pape qui y attache des récompenses spirituelles et des indulgences, sont des croisades. La Reconquista, croisade de la péninsule ibérique, en fait ainsi partie. Les dates sont alors beaucoup plus larges et mènent jusqu’à la bataille de Lépante (1571) dans la seconde moitié du XVI^e siècle »

Les croisades ne sont donc pas uniquement des « pèlerinages », l’esprit des croisades peut être aussi un esprit de confrontation avec les autres religions. Et c’est exactement ce qui est reflété dans le livre de AdR.

@Dông Phong 149279 wrote:

Ce qui est paradoxal, c’est que ces missionnaires, tout en combattant férocement le bouddhisme et autres « superstitions », défendaient notre culte des ancêtres : « Il n’est peut-être point de nation en toute la terre habitable qui ait rendu plus de devoirs, et plus respectueusement, aux âmes et aux corps des trépassés que les peuples du royaume d’Annam » et « les extraordinaires sentiments d’affection que les Tunquinois conservent pour leurs parents défunts », […] « ce qui devrait faire honte aux Chrétiens, qui sont moins soigneux de rendre ces devoirs de piété et de charité aux âmes des Trépassés » (Alexandre de Rhodes, Histoire du Royaume de Tunquin, 1651, p. 80 et 89).

C’est peut être ce qu’il dit en français. Car en vietnamien il dit ceci :

« … Lại sao vốn người ta có lẽ trong lòng, giục lo cho cha mẹ, khi đã sinh thì đoạn? Sao người Annam mọi năm mọi có giữ ngày cha mẹ, ông bà, ông vải sinh thì, mà làm giỗ chạp hết sức? Sao tốn của bấy nhiêu mà làm cỗ làm mâm, cùng nhiều sự nữa có dọn cho cha mẹ khi đã sinh thì? Vì chưng nếu linh hồn chết với xác, lo cho kẻ chết chẳng có làm chi. Vì chưng dẫu muông chim cầm thú tự nhiên lo cho con, mà cái chim nhỏ hay lo và khéo hay làm tổ dọn sinh đẻ và một nấng con, vì con có dùng việc cha mẹ mà chớ, song le chưa thấy muông nào, dẫu khôn, hay lo cho cha mẹ khi đã chết. Vì chưng hễ là muông chim, khi xác nó chết, hồn cũng chết với, vì vậy chẳng còn có dùng việc gì con. …
Song le cũng phải hay, khi linh hồn ta đã khỏi xác thịt này, chẳng còn có dùng ăn uống hay là mặc, cùng các kỳ sự vê xác, vì linh hồn ta là tính thiêng liêng. Mà người Annam mời linh hồn ăn của xác, thì lỗi xa. Vì chưng linh hồn ta trọng hơn, mà chẳng còn có dùng ăn uống giống ấy đâu. Vì vậy Annam thì vô phép, mà mất lòng cha mẹ lắm, càng hơn khi cha mẹ còn sống mà lấy tranh, lấy cỏ, là của muông chim cầm thú ăn, mà mời cha mẹ ăn những của giống ấy, khi đến nhà cùng. Vì chưng hễ là của xác dùng, mà ăn uống, thì hèn và trái linh hồn ta, là tính thiêng liêng, hơn tranh cỏ cùng các của muông chim cầm thú quen ăn, thì hèn, mà trái ý cho người ta, khi hãy còn sống ở đời này, mà mời ăn những giống ấy.
Lại người Annam càng vô phép, mà như thể cười nhạo cha mẹ, khi đã sinh thì, mà dùng những giấy làm nhà, cùng áo, tiền vàng bạc,và các ký sự vẽ, mà cúng cha mẹ. Vì chưng chẳng có ai khôn mà dám cho người nào, khi hãy còn sống, dẫu rất khó, mà khiến nó dùng bấy giống ấy. Mà sao người Annam dám cúng cho cha mẹ, khi đã sinh thì, những của dối ấy? Có kẻ rằng: đốt thì mã biến hóa, ra khác. Nói làm vậy phải chốc, vì đốt thì phần ra lửa, phần thì ra gio. Mà gửi phần nào cho cha mẹ? Ví bằng gửi gio thì làm cho cha mẹ ở trong gio mà sướng ru? Mặc gio mà sạch sẽ và lịch sự lắm ru? Vì bằng gửi lửa, ắt thật gửi lửa, vì chưng khi làm những việc dối, thì phạm tội, học mà bắt chước cha mẹ xưa có làm thể ấy, cho nên có thêm hình lửa cho cha mẹ đã qua đời này. Như thể ai ở thế này đã dạy kẻ khác sự lành, đến khi đã qua đời, mà kẻ đã học còn làm sự lành ấy ở thế này, thì thêm phúc cho người thánh trên trời, vì đã dạy kẻ khác điều lành ấy. Vậy kẻ dạy sự dữ, mà kẻ khác làm sự dữ ấy đã học, dù kẻ đạ dạy trước đã chết, cũng chịu thêm hình đời sau vì tội mới ấy, kẻ đã học nó, còn làm. Vì vậy khi con cái đốt cho cha mẹ những của giả ấy, thật là gửi lửa cho cha mẹ mà chớ. Vì chưng kẻ làm sự lỗi ấy, xưa đã học bởi cha mẹ, thì thêm hình khốn cho cha mẹ, khi cha mẹ đã chết, chẳng kể tội con làm bây giờ, mà chẳng chừa cho lập, thì mình đời sau cũng phải chịu tội ấy nữa. Vì vậy thì phải bỏ mọi lễ dối ấy mà đừng, vì chưng thật là bất nghĩa, mà cười nhạo cha mẹ, cùng thêm hình cho cha mẹ. Mà ta phải thảo kính cha mẹ khi đã sinh thì thể nào, đến sau ta sẽ dạy, khi ta giảng sự Đức Chúa trời khiến kính cha mẹ làm sao, dầu còn sống dầu đã qua đời “

Ces critiques sont à la fois insultants et absolument pas nécessaires pour convertir les Annamites. C’était une grosse erreur stratégique due, je pense, à l’esprit des croisades.

@Dông Phong 149279 wrote:

Quant à la répression et le massacre des chrétiens, au Japon et au VN, c’était un problème politique car, du moins au VN, les gouvernants étaient surtout des confucéens qui ne portaient pas tellement le bouddhisme dans leur coeur (je n’ose pas vous conseiller encore une fois de lire mon bouquin )

Dông Phong

He ben justement, notre copain AdR n’a pas hésité à critiquer le confucianisme également :

« Đạo Nho: việc thờ ông Khổng

Trong Đại minh còn giáo thứ ba, gọi là đạo Nho, những kẻ hay chữ thì theo đấy, mà thờ ông Khổng, vì ông ấy bày chữ ra mà lại dạy lề luật sửa nước Đại minh. Nhân vì sự ấy trong Đại minh thì lấy thờ ông Khổng làm nhất, mà gọi Thánh hiền, là thánh và hiền nhất vậy. Song le nói thể ấy chẳng phải lẽ đâu, vì chưng hay là ông Khổng Tử ấy biết Đức Chúa cả làm nên mọi sự, là cội rễ mọi sự thành, mọi sự lành, hay là chẳng biết. Ví bằng đã biết, mà làm thầy, thì phải dạy đầy tớ cho biết cùng, mà thờ đấy cho nên. Song le ông Khổng chẳng có làm sự ấy, vì vậy chẳng phải hiền, chẳng phải thánh, thật là độc dữ, vì sự nhất phải hay đầu hết, mà chẳng có dạy ai. Ví bằng ông Khổng chẳng biết Đức Chúa trời, là cội rễ, và cội rễ mọi sự lành, mọi sự thánh, nên thánh, nên hiền, làm chi được? Vì vậy thì chẳng khá gọi là ông thánh sốt. Huống lọ lấy phép phải thờ một Đức Chúa trời, mà thờ ông Khổng, thì càng lỗi; cũng chẳng nên cầu đí gì đí gì cũng ông Khổng, vì chưng mọi sự ta phải cầu và cậy một Đức Chúa trời mà thôi. Ví bằng có kính ông Khổng chăng, thì phải dùng lễ có quen làm cho các thầy khi hãy còn sống, là phép lễ về thế này, cho lịch sự mà thôi: như thể cúi đầu xuống mà lạy, là lễ kính thầy nào, khi hãy còn sống, và kính kẻ bề trên, như thói Đại minh quen. Mà lễ làm vậy cũng bằng phép kẻ ta kính thầy, mà cất nón hay là bái thầy vậy. Song le trước mặt kẻ khác, như trước mặt kẻ chẳng có đạo (vì chưng kẻ ngoài đạo, thật thì lấy ông Khổng mà thờ ông Khổng, bằng ta thờ Đức Chúa trời), nếu chẳng phân vau, thì phải nói tỏ tường cho người ta ở đây nghe được, có lạy ông Khổng thì chẳng phải như Đức Chúa trời, thật có lạy như thầy đã dạy chữ cùng phép sửa nước mà chớ. Ví bằng có lạy ông Khổng trước mặt người ta mà chẳng có phân vua làm vậy, thì có tội, vì chưng kẻ ngoài đạo thì ngờ là kẻ có đạo, khi lạy ông Khổng, mà chẳng có phân vua trứơc, có lạy ông Khổng như Đức Chúa trời, vậy kẻ ngoài đạo càng tin sự dối nữa. Song le vì có ái dám phân vua làm vậy trước mặt người ta cho kẻo kẻ ngoài đạo càng tin sự dối, được là họa, vì vậy ta khuyên đừng lạy, kẻo phải sự lỗi.
Trong đạo nho ấy, kẻ hay chữ cũng lạy trời như Chúa trời vậy, mà điều lỗi ấy cũng đã ra cho thế gian bắt chước, song le đầu hết lời giảng này, ngày thứ nhất, đã bắt điều ấy ».

On dirait qu’il n’a pas besoin d’amis notre copain AdR.

Ce livre est intitulé « Catéchisme divisé en huit jours », on pourrait l’appeler aussi « Comment former un extrémiste religieux en 8 jours ». Tellement c’est violent envers les autres religions. Les viets de l’époque n’ont probablement jamais vu de textes aussi insultants, ce qui explique les massacres des missionnaires. Et les viets d’aujourd’hui veulent porter l’auteur de ces textes sur un piédestal. On voit que la société a bien évolué.

@Dông Phong 149183 wrote:

Merci Dannyboy.
Mea culpa !
Oui AdR a écrit une fois : « Vậy thì ta làm cho Thích Ca, là thằng hay dối người ta… », et je ne l’ai pas vu.
Mais de là à engager une polémique…, je n’y vais pas !
DP

J’ai repéré d’autres textes assez insultants envers les bouddhistes écrit par AdR:

« Song le vì bụt thật là ma quỷ, Đức Chúa trời ghét nó vì có nghịch cùng Đức Chúa trời (vì chưng hễ là bụt người ta thờ, là ma quỷ hay là điều dối ma quỷ bày đặt, mà chữa cho Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi thì chẳng được, mà lại giục Đức Chúa trời công bằng phạt chúng tôi) vì vậy ta phải bỏ hết mọi sự dối trá ấy mới thờ Đức Chúa trời được cho nên, cũng được Đức Chúa trời làm lành cùng chúng tôi. như thể vì bằng có ai thờ thằng nguỵ nào nghịch cùng vua chúa, thật là mất lòng và nghịch cùng vua chúa mà chớ
…
Song le có lấy tên bụt hay là tên ma quỷ mà thề, những thằng nguỵ cùng Đức Chúa trời, thì có tội trọng. Mà có lời khấn cùng chúng nó, hay là nói lời hứa gì thờ chúng nó, thì cũng có tội lớn. Vì vậy ta phải dỗ kẻ vô đạo, vì bằng nó lấy tên bụt nó mà thề, vì nó dái bụt, thì phải cho ta lấy tên Đức Chúa trời thật mà thề, »

On dirait que ces missionnaires pratiquaient une évangélisation très agressive. Un peu comme les islamistes extrémistes d’aujourd’hui. Quelqu’un connait des textes bouddhistes d’époque avec la même agressivité ?

@Dông Phong 149180 wrote:

a) Dans le Dictionarium trilingue d’Alexandre de Rhodes (XVIIème siècle), le mot « thằng » est traduit (en latin) par nomen que vocantur pueri, famuli et viles personae (nom [masculin] pour désigner les enfants, les domestiques et de viles personnes).

b) C’est n’importe quoi votre information : le P. de Rhodes n’a jamais utilisé ce terme pour désigner le Bouddha dans son Phép giảng tám ngày (Catéchisme divisé en huit jours).
D’ailleurs, ce Catéchisme utilise un langage très châtié, car il s’adressait d’abord à l’intelligencia lettrée du Đại Việt qu’il essayait de convaincre par la raison logique.

Merci de vérifier la véracité de vos informations avant de les propager et alimenter des polémiques inutiles.
Dông Phong

PS : vous devriez lire le livre d’Alexandre de Rhodes ci-après :

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C’est le genre de question que DP risque de devoir répondre pendant son exposé. Cette discussion avec BN est donc un très bon entrainement

Pas besoin de lire la version papier du livre “Phép Giảng Tám Ngày”, la version électronique est ici .:: Dung lac ::.
Et ça confirme ce que dit BN

@dannyboy 149065 wrote:

En fait, les chinois peuvent décoder rapidement les sinogrammes. Mais j’ai l’impression qu’ils doivent tâtonner presqu’autant que nous pour deviner le sens des vers.
On dirait que la distance entre le chinois actuel et le chinois littéraire est presqu’aussi grande qu’entre le vietnamien et le chinois littéraire.

Ce que je voulais dire, c’est qu’un vietnamien, même sans avoir pris un seul jour de cours de chinois, même incapable de prononcer un seul son en chinois, peut quand même arriver souvent à comprendre un texte de chinois littéraire s’il utilise un outil pour transcrire les sinogrammes vers le codage quôc ngu.

Non seulement le chinois littéraire codé en quôc ngu est largement utilisé dans les textes vietnamiens, mais aussi les références historiques, références légendaires et références littéraires chinois sont très connus par les vietnamiens.

Un occidental n’a aucune chance d’atteindre le même niveau de compréhension s’il n’a pas suivie quelques années de cours de sinologie et de culture chinoise.

En fait, les chinois peuvent décoder rapidement les sinogrammes. Mais j’ai l’impression qu’ils doivent tâtonner presqu’autant que nous pour deviner le sens des vers.
On dirait que la distance entre le chinois actuel et le chinois littéraire est presqu’aussi grande qu’entre le vietnamien et le chinois littéraire.

@Dông Phong 149028 wrote:

Chers ami(e)s,
L’automne arrive, et les jardiniers amateurs de fleurs d’hiver commencent à s’activer. Et parmi celles-ci figurera en première place la poinsettia.
Mais savez-vous que la poinsettia, communément surnommée étoile de Noël en France, s’appelle rose de premier grade en Chine et au Viêt Nam (一 品 紅 ; yi pin hong, nhất phẩm hồng) ?
En effet, on l’offrait autrefois aux nouveaux lauréats des concours de lettrés qui allaient se rendre à leur premier poste de mandarin, pour leur souhaiter de parvenir au sommet des neuf grades du mandarinat.
Ainsi, on peut lire ces deux sentences parallèles gravées sur le petit porte-bonheur en jade ci-dessus (verticalement de droite à gauche), un bien beau cadeau offert à un jeune mandarin en 1663 :

水 報 平 安 千 工 淥
花 升 富 貴 一 品 紅
康 煕 二 年

En pin yin (sans accent) :
Shui pao ping an tian gong lu
Hua sheng fu gui yi pin hong
Kang Xi er nian

En vietnamien quốc ngữ :
Thủy báo bình an thiên công lục
Hoa thăng phú quý nhất phẩm hồng
Khang Hi nhị niên (1663)

Tentative de traduction :
L’eau annonce la paix par mille ouvrages (remous, reflets) verts
(Mais) la fleur qui élève la fortune est la rose de premier grade
2^ème année du règne de Kang Xi (1663)

Dông Phong

Merci DP pour la contribution.
Deux choses me tracassent :

1. La transcription de 淥 vers «lục » . Il me semble que c’est « lộc »
2. La traduction de 工淥 en « ouvrages verts ». Un adjectif se trouvant en fin de phrase , ça fait bizarre en chinois.

Quelqu’un peut il m’expliquer ? Merci d’avance

@Phúc_44 148855 wrote:

… Je veux seulement qu’on m’apporte la preuve de l’accusation portée par le péquin de wiki qui est le seul à affirmer que La Vang fut bombardée par les Américains.

Pas le « péquin de wiki » mais « le péquin de wiki français ». Car les wiki viet et anglais n’ont pas dit la même chose. Il suffit de lire les 3 versions et recouper les sources pour forger sa propre opinion (même sans lire autre chose que wiki). Et on n’a même pas besoin d’être polyglotte pour cela. Les traducteurs en ligne existent.

Il est donc faux de dire que « les conneries sont encore et toujours du côté de wikipédia qui confirme une fois de plus son statut de leader de la désinformation ». Car les erreurs dans wiki ne sont pas plus nombreuses que celles des livres papier.