Toutes mes réponses sur les forums
-
AuteurMessages
-
23 septembre 2012 à 10h24 en réponse à : 20 Juin 1894, Yersin découvrit la bacille de la peste. #151484
@Dông Phong 150026 wrote:
Bonjour RdB et TLM,
Oui, nos compatriotes ne doivent pas être très intelligents, car après avoir conquis l’indépendance, ils continuent de donner des noms de rues à ces 4 affreux « colonialistes » qu’étaient Yersin, Pasteur, Calmette et Alexandre de Rhodes, comme à HCM-ville.
Par ailleurs, Yersin est toujours vénéré comme un génie bienfaiteur dans la province de Khánh Hòa (revoir mes posts précédents).
Dông PhongFaut pas exagérer non plus. Qui au VN vénère Yersin ? A part les touristes français et vietkieu de France, combien d’autres vietnamiens voit-on s’incliner devant l’autel de Yersin ? Il suffit de se promener dans une rue portant son nom et demander aux passants s’ils savent ce que Yersin a apporté de positifs à la population vietnamienne. Personne ne le sait. Tout le monde s’en fout.
Bien sûr, quelqu’un a payé pour construire son autel. Ca attire des touristes français. Ca génère des revenus pour la ville. C’est une curiosité locale et une attraction touristique. Une plaque de rue à son nom ne coûte pas cher non plus, et c’est bien vu par les Occidentaux. Il n’y a pas de mal. Mais il faut pas exagérer au point de payer une statue en marbre de 43 tonnes comme on a vu avec Alexandre Machin. Ca c’est trop.
@Ti Ngoc 149953 wrote:
comme je vis en France, je vous ai posé cette question pour justement savoir si ceux et celles qui vivent à l’étranger (donc vietkieue) peuvent faire partie de ce club.
c’était une question toute simple
D’après ce que j’ai compris sur leur forum. Les vietkieu n’y sont pas interdits. Il suffit de payer le coût du voyage et l’hébergement. (2 millions VND pour le weekend je crois) et surtout ne pas y aller en touriste mais il faut retrousser ses manches pour aider dans la mesure de ses possibilités (du soin des enfants jusqu’au transport « à dos d’homme » des colis de vêtements et de nourritures à travers des sentiers non carrossables). Bien sûr, si l’on veut y contribuer plus en matériels ou en moyen financier, c’est bienvenue (mais pas obligatoire, me semble-t-il).
@Ti Ngoc 149953 wrote:
Moi même, lors d’un voyage j’avais amené 200kg de médicaments, vaccins, matériel médical que j’avais remis à un dispensaire et un orphelinat.
200kg de médicaments c’est beaucoup. Vous les avez envoyé par avion ? L’envoi coûte combien plus ou moins ? Comment faites vous pour passer la douane ?
@mgntson 149937 wrote:
Et donc pas de Viet Kieu ! Cette notion vous ancre tellement non?
C’est normal que “cette notion nous ancre” puisqu’on est des vietkiêu (c’est un peu comme vous avec la notion de «jeunes cadres avec grosse voiture et gros revenu »
) . Beaucoup d’entre nous font déjà le même genre « d’expédition » sauf qu’on utilise l’avion à la place de la voiture. Je fais moi-même partie d’un groupe de VK qui, au lieu de revenir faire « bêtement du tourisme » au VN chaque année, ramène aussi dans nos bagages de l’argent et des médicaments pour les enfants orphelins et handicapés à Saigon.Pour les médicaments c’est pas un problème puisqu’il y a plusieurs médecins et pharmaciens VK dans le groupe. Et pour l’argent, on organise des diners et soirées dansantes pour collecter les fonds.
Il me semble qu’il n’y a pas beaucoup de membres de otofun dans le Sud. Je me trompe ?
Bonne chance pour votre expédition d’aujourd’hui. Les vêtements d’hiver en bon état, on peut en récolter des tonnes en Europe. Le problème est de trouver un moyen économique pour les envoyer au VN.
J’ai lu leur blog Ch . Ce qu’ils font est impressionnant. Et en plus ils ne se prennent pas au sérieux.
Respect !
@HAN VIËT 149739 wrote:
_ au VN , il y a certainement de la prostitution , y compris infantile mais semble t-il , elle n’est pas organisée par les gouvernants
_ au point de vue sanitaire et social , il parait que le VN a des indicateurs parmi les meilleurs du monde ( ainsi que Cuba )
_ si on n’est pas satisfait de l’état socio économique actuel du VN , considérons la situation à la fin du 19è siècle , d’après Ng thê’ Anh :
…Qui a encore la nostalgie des côtés positifs de la colonisation au point de vue socio économique , ainsi qu’au point de vue culturel et LINGUISTIQUE qui fait le sujet de ce post ?
Quand on n’est pas satisfait de l’état socio-économique actuel du VN, cela ne veut pas forcément dire qu’on a la nostalgie des «côtés positifs » de la colonisation. Il est quand même permis de dire que la colonisation n’a rien de positif et en même temps affirmer que le VN est gouverné aujourd’hui par des incapables, qu’il y a des viets beaucoup plus compétents qui sont écartés du pouvoir.
On va me dire que c’est aussi le cas en France. D’accord, mais la France est déjà un pays riche, et le VN, si l’on continue de clamer naïvement que «la lutte des résistants VN a permis d’échapper à la misère profonde, … », n’arrivera peut-être jamais à la cheville de la France. Ces dirigeants vietnamiens ont besoin de critiques et pas de louanges.
@thuong19 149158 wrote:
un peu de culture, histoire du pays : Alexandre de Rhodes
pour ceux de la région parisienne, une conférence au local de l’Union(UGVf) rue du Petit Musc à Paris,c’est le 11 Septembre
par notre ami Dong Phong que nous remercions par ailleurs de nous faire partager ses connaissances sur le forum.:friends:J’ai complètement oublié de demander à Dông Phong comment s’est passé son exposé sur AdR. Peut on avoit quelques feedbacks DP ? Y a-t-il eu des membres de FV dans l’audience ? Les questions étaient pertinentes ?
Merci d’avance@HAN VIËT 149722 wrote:
Comme les peuple hybrides qui ont été colonisés par les Américains , les Philippins partagent avec les Thailandais et les Brésiliens des phénomènes de société communs : misère profonde d’une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… Grâce à la lutte des résistants VN , nous avions échappé à ces marques de progrès et à ces modernisations
Est-on sûr que “la lutte des résistants VN” les a permis d’échapper à « la misère profonde d’une grande majorité , prostitution étendue , en particulier infantile , pornographie , tranvestisme , transexualisme , etc… » ?
Le VN aujourd’hui espère arriver un jour à un PIB per capita égal à celui des pays comme Philippine, Thaïlande ou Brésil. Et seulement ensuite (donc probablement dans un siècle ou deux) viser un PIB d’un pays comme la France.
@Dông Phong 149718 wrote:
Bonsoir RdB,
Allez, c’est samedi soir, détendons-nous donc en regardant ces deux tableaux peints par des artistes anonymes vietnamiens de l’époque (XIXè siècle ?).
Ces « perturbateurs » ne recevaient que ce qu’ils méritaient, diront certains !
DPOn ne sait pas si ces “perturbateurs” méritaient ces expulsions et ces massacres. On ne sait pas non plus s’ils méritent d’avoir une statue de 43 tonnes en marbre.
Il est trop tard pour empêcher ces massacres. Mais on peut encore transformer la statue en marbre en carrelage pour des habitations qui en manque. Il suffit d’informer correctement le peuple. Il suffit de leur faire connaitre les textes du « Catéchisme en 8 jours ». Il faut surtout rectifier l’image déformée des missionnaires dans le programme de l’éducation nationale.
@Dông Phong 149269 wrote:
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
En voyant ces images, je m’étais dit que c’est sûrement des Français (représentés par la blonde à droite de la photo) qui supportaient le coût de cette statue. Je m’étais dit : « Bof. Pas grave. On aura l’air un peu con de vénérer un extrémiste religieux du 17e siècle. Mais c’est l’argent des Français de toute façon».
Hé bien non. L’argent vient de la poche de l’ancien Premier ministre Vo Van Kiet. Alors plusieurs questions :
Comment Vo Van Kiet a-t-il pu payer une telle statue avec son salaire de Premier Ministre retraité ?
VVK était probablement un des politiciens les plus cultivés au VN. Comment est-ce possible qu’il n’ait pas pris la peine de se renseigner sur AdR avant de prendre une telle décision?La pensée unique qui donne une fausse image des missionnaires a la peau très dure non seulement au VN mais aussi parmi les VietKieu. Il suffit de voir la réponse de Dông Phong suite à l’affirmation de Bao Nhân :
« C’est n’importe quoi votre information : le P. de Rhodes n’a jamais utilisé ce terme pour désigner le Bouddha dans son Phép giảng tám ngày (Catéchisme divisé en huit jours).
D’ailleurs, ce Catéchisme utilise un langage très châtié, car il s’adressait d’abord à l’intelligencia lettrée du Đại Việt qu’il essayait de convaincre par la raison logique.
Merci de vérifier la véracité de vos informations avant de les propager et alimenter des polémiques inutiles. »Et j’avais exactement la même réaction de DP juste avant de lire ce livre. Donc Merci BN
@Phúc_44 149664 wrote:
Deuxièmement, le copier-coller de robindesbois n’est pas le sermon d’Urbain II mais une retranscription écrite par Robert Le Moine (un des chroniqueurs ayant assisté à la prestation du Pape) publiée en 1107 (soit 12 ans plus tard ! J’espère qu’il avait un bon dictaphone ou une bonne mémoire).
Le discours rapporté par Robert Le Moine ne ressemble pas à celui rapporté par l’abbé Guibert également présent. Il est également différent de la version de Foucher de Chartres publiée dans une chronique de la Première Croisade dont l’écriture débuta en 1100 (soit 5 ans après le Concile de Clermont où il était aussi présent). .En effet, il y a plusieurs retranscriptions du sermon d’Urbain II. Mais quelle que soit la version, on retrouve le même mépris envers « les infidèles ». Exemple :
« Appel aux religieux* lancé par le pape Urbain II* à Clermont*,
par FOUCHER DE CHARTRES*, Historia Hierosolymitana, 1100-1127.
… Quelle honte, si un peuple aussi méprisé, aussi dégradé, esclave des démons, l’emportait sur la nation qui s’adonne au culte de Dieu et qui s’honore du nom de chrétienne ! … »—
C’est cela le point commun entre « l’esprit des croisades » et l’esprit du livre de AdR.
@Phúc_44 149664 wrote:Oh mais il leur avait expliqué… comme on expliquait au XIème siècle.
Malheureusement il n’avait pas pu le mettre sur son mur facebook.
Essayez de vous faire une petite idée du temps que prenait une information pour être relayée aux quatre coins de l’Europe du XIème siècle, ça va vous aider à relativiser. Sans compter qu’à l’époque l’imprimerie n’existait pas alors je vous raconte pas le téléphone arabe. De plus, à l’époque les offices religieux et les Saintes Ecritures étaient en latin. Et même les chevaliers n’y entendaient souvent pas grand-chose. .Le message d’amour et de tolérance de Christ n’apparaît nulle part dans le sermon d’Urbain II. C’est plutôt le contraire. Exemple :
« un peuple venu de Perse, les Turcs, a envahi leur pays. Ils se sont avancés jusqu’à la mer Méditerranée et plus précisément jusqu’à ce qu’on appelle le Bras Saint-Georges (2). Dans le pays de Romanie (3), ils s’étendent continuellement au détriment des terres des chrétiens, après avoir vaincu ceux-ci à sept reprises en leur faisant la guerre. Beaucoup sont tombés sous leurs coups ; beaucoup ont été réduits en esclavage. Ces Turcs détruisent les églises ; ils saccagent le royaume de Dieu.
Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n’est pas moi qui vous y exhorte, c’est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ (4), à persuader à tous, à quelque classe de la société qu’ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l’ordonne. »Tout comme AdR, Urbain II déforme le message du Christ. Le Christ n’a jamais exhorté les Chrétiens à «repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires »
@Phúc_44 149664 wrote:
Mais surtout :
NE JUGEZ PAS DES ACTES COMMIS AU XIème SIECLE AVEC UNE MENTALITE DU XXIème SIECLE.
Il faut que ça tourne en boucle dans votre esprit. Pensez-y à chaque instant lors de la rédaction de vos messages. Apaisement de la discussion garanti.
Vous portez un jugement sur des actes datant d’époques où nos valeurs modernes de tolérance et de respect de la différence de l’autre n’avaient pas cours. Je vous crois suffisamment intelligent pour comprendre que c’est absurde. Laissez ça aux autres. .Il n’y a aucun jugement. Je constate simplement qu’il y a des ressemblances dans le sermon d’Urbain II avec ce que AdR raconte à ces Annamites au 17e siècle.
@Phúc_44 149664 wrote:
L’Eglise fait de la croisade une démarche religieuse et exclut tout autre bénéfice pour le croisé que le seul bénéfice spirituel. Le décret de Clermont (promulgué en décembre 1095. Notez que ce n’est pas une réécriture tardive de chroniqueur) déclare :
« A celui qui s’en va à Jérusalem par dévotion seulement, et en ne recherchant ni l’honneur ni l’argent, pour libérer l’Eglise de Dieu, cette expédition sera comptée pour toute pénitence. »Le départ pour la Terre sainte doit, selon l’Eglise, symboliser la « rédemption » du chevalier qui est le premier ciblé par l’appel. L’Eglise demande au chevalier de renoncer à ses biens temporels (à l’exception de ses armes ce qui est une nouveauté) et de renoncer à la recherche du profit matériel qui d’ordinaire le caractérise. Il doit délaisser les cours des seigneurs où il avait pour habitude de rivaliser d’élégance avec ses pairs, de rechercher gloire et honneur et de s’enrichir, notamment en rançonnant les chevaliers qu’il capturait au cours de « guerres » et de tournois menés entre gens de bonne compagnie où sa vie était « protégée » par des codes de conduite chevaleresque. A la croisade ça ne rigole plus, on y risque vraiment sa vie et pas qu’au combat.
Le chevalier devait même aller jusqu’à renoncer à ses longs cheveux qui lui donnaient cette allure « efféminée » que l’Eglise voyait d’un mauvais œil. Mais qu’est-ce que des types en soutane connaissent à la mode ?Partir ainsi pour la Terre sainte en renonçant à une « vie confortable » est un engagement fort de la part de ces hommes qui ont beaucoup à y perdre et révèle l’importance considérable qu’occupait la religion à cette époque. La crainte de la damnation éternelle que leur promet l’Eglise en représailles de leurs exactions les pousse à faire vœu de pèlerinage pour se libérer de leurs fautes. A cette époque, l’Eglise profitait de la crainte qu’inspirait l’enfer aux chevaliers pour qui tuer était monnaie courante.
Donc contrairement à ce que vous croyiez, ils ne partaient absolument pas « avec la ferme volonté d’en découdre avec la population locale » (dont ils ne savaient rien et dont une partie était chrétienne) mais avec l’état d’esprit d’un pèlerin qui part en Terre sainte se laver de ses péchés. .Les islamistes kamikaze qui ont bousillé les twin towers à New-York ont aussi « renoncé à leurs biens temporels » , « renoncé à une vie confortable ». Cela fait il d’eux des pèlerins ? Les arabes qui viennent poser des bombes dans Jérusalem aujourd’hui sont des pèlerins ? Les Juifs qui viennent tirer sur les Arabes dans Jérusalem aujourd’hui sont des pèlerins ? Pourtant ils ont aussi renoncé à une « vie confortable », ils ont aussi fait tout un voyage dans un but plus ou moins religieux ? Non, ce que faisaient ces croisés était une guerre sainte, pas un pèlerinage. La ressemblance avec un pèlerinage n’est que cosmétique dans cette histoire.
@Phúc_44 149664 wrote:
Pour commencer, une importante partie de la population du Proche-Orient était chrétienne. L’un des buts des croisades était de les protéger (tout comme l’Eglise appelait les chevaliers à protéger les chrétiens d’Europe. cf. plus haut). .
Le but d’un pèlerinage n’a jamais été de protéger des Chrétiens. Le but d’une « guerre sainte » oui.
@Phúc_44 149664 wrote:
Certes certaines chroniques présentent les ennemis des croisés comme des païens diaboliques en raison de leur couleur de peau (le noir étant traditionnellement associé au diable) ou de leurs cris .
Il ne faut pas prendre ces européens du 11e siècle pour des demeurés non plus. Ils savaient parfaitement que les gens de peau noir peuvent parfaitement être de bons chrétiens. S’ils présentent ces infidèles comme des diables à éliminer, c’est justement parce que ces gens étaient infidèles. Pas parce qu’ils crient ou parce qu’ils avaient la peau foncée.
@Phúc_44 149664 wrote:
d’autres chroniques les présentent sous un autre jour. Comme dans les guerres féodales européennes, la haine et le mépris de l’ennemi ne s’imposent pas sans partage. Au contraire, l’ennemi doit être mis en valeur afin de retirer un plus grand honneur de la victoire sur ce dernier. Ainsi, on trouve de beaux éloges de la valeur guerrière des Turcs.
C’est ça l’esprit chevaleresque et les exemples sont nombreux. Le plus connu est celui de Saladin dont les vertus chevaleresques sont vantées dans nombre de chansons de geste faisant de lui un véritable héros de la littérature occidentale !
On est loin du « mépris profond pour tout ce qui n’est pas conforme à l’esprit chrétien ». .Ce n’est pas parce qu’ils reconnaissent que Saladin est un bon chef de guerre qu’ils portent les infidèles dans leur cœurs. Le comportement général de ces croisés était de mépriser et de tuer ces infidèles. Conformément au discours du Pape :
« Quelle honte, si un peuple aussi méprisé, aussi dégradé, esclave des démons, l’emportait sur la nation qui s’adonne au culte de Dieu et qui s’honore du nom de chrétienne ! Quels reproches le Seigneur Lui-même vous adresserait si vous ne trouviez pas d’hommes qui soient dignes, comme vous, du nom de chrétiens »
Les soldats alliés en 1945 reconnaissent aussi que certains nazis étaient de très bons combattants, ça ne les empêche pas de mépriser la doctrine nazie et de tuer tous ces nazis.
@Phúc_44 149633 wrote:
Écoutez dannyboy. Je sais parfaitement que vous ne connaissez strictement rien à l’époque des croisades. Vous voir vous débattre avec wikipédia en est la meilleure preuve. Et il existe forcément de nombreux domaines où vous excellez et que j’ignore totalement. Je souhaite juste vous éviter de perdre votre temps. Nous ne sommes pas en compétition.
Ce qui vous arrive est tout simple, vous êtes excusé d’avance pour votre erreur d’interprétation et je vais vous l’expliquer :
Vous vous êtes fait piéger par la définition « moderne » du mot croisade dont le sens fut changé par divers leaders arabes (Nasser…), dictateurs (Saddam Hussein, Kadhafi…) et autres terroristes (Ben Laden…).
Ces types comparaient l’Occident (et surtout ses soldats) aux croisés du Moyen-Age.
Leurs harangues accusaient le premier de vouloir leur imposer le mode de vie occidental et par automatisme vous avez rétrospectivement prêté aux seconds les mêmes intentions.De nos jours, à la moindre évocation du mot « croisade », ce qui vient à l’esprit du type lambda ce sont des images qui vont le renvoyer à « l’impérialisme occidental » ; fut-il incarné par des types en cotte de mailles.
Donc pour le premier dannyboy venu, au Moyen-Age, l’Eglise envoya ses croisés coloniser le Proche-Orient, y faire la guerre à l’Islam et y imposer le Christianisme.
Cette vision est historiquement FAUSSE (cf. plus haut).L’objectif des missionnaires type Alexandre de Rhodes est l’évangélisation. L’évangélisation du Proche-Orient n’était pas un des objectifs des Croisades.
Ce que font les “missionnaires type Alexandre de Rhodes » au VN au 17e siècle n’était pas vraiment l’évangélisation. Ils ne répandaient pas vraiment les paroles du Christ. Jésus n’a jamais dit que Bouddha est un menteur, Jésus n’a jamais dit que vénérer Confucius, Lao Tseu ou pratiquer le culte des ancêtres est une stupidité. C’est pourtant écrit noir sur blanc, en long et en large, dans le livre de AdR.
Le point commun entre ces missionnaires et les croisés est un mépris profond pour tout ce qui n’est pas conforme à l’esprit chrétien. C’était peut être normal en Occident au 17e siècle mais on n’a jamais vu ça en Extrême Orient cela a été très mal perçu par la société viet au 17e siècle. C’est probablement pourquoi ils ont été expulsés ou massacrés.
@Phúc_44 149633 wrote:
En effet, pas très raccord avec l’objectif prêché.
Mais, selon-vous, qui en sont les responsables ? Ne confondriez-vous pas le mandant avec ses mandataires ?La responsabilité est probablement partagée entre « commanditaire » et « exécutants ». Comment de telles violences ont pu avoir lieu si le Pape avait expliqué à ces « pèlerins » les principes d’amour et de tolérance promus par le Christ ? (il suffit de lire le discours du Pape posté par Robin). Comment peut on croire que ces territoires chrétiens ont pu être récupérés par l’œuvre de seulement quelques « pèlerins » qui se sont « mal comportés ». Si ces « pèlerinages » ont pu fonder des Etas dans ces territoires, c’est par ce que la totalité de ces « pèlerins » étaient partis avec la ferme volonté d’en découdre avec la population locale. Alors appelez tout cela comme vous voulez, mais pour moi ce n’étaient pas des pèlerinages.
@robin des bois 149626 wrote:
Mais, le « catéchisme, » actuellement professé au Vietnam, est très très loin du catéchisme de AdR ou de celui de la communauté catholique vietnamienne actuelle : convenez-en !!!Bien sûr que j’en convient. Déjà en 1921 en pleine colonisation française, le christianisme au VN n’avait déjà plus rien à voir avec les textes extrémistes écrits par AdR
@robin des bois 149626 wrote:
De plus selon moi, ce « catéchisme d’Etat » n’est pas piqué des vers « , sans compter qu’il est « assez hérétique » dans sa doctrine !!!…
au point que je ne suis pas sûr du tout qu’il plairait à l’Oncle Hô lui-même….
qui, dès 1921, se montrait aussi très pointu sur les questions religieuses, et plutot « fute fute » concernant son propre pays .Le « catéchisme d’Etat » au VN actuellement est complètement stupide et contre productif. Il vont en payer le prix tôt ou tard. Tout comme ces missionnaires extrémistes au 17e siècle au VN.
@Phúc_44 149427 wrote:
Ça c’est peut-être la vision dannyboy ou wikipédia vis-à-vis des croisades mais comme d’habitude c’est totalement dépourvu de rigueur historique et c’est du baratin n’ayant pour seul et unique fondement que les fantasmes de types qui n’ont jamais ouvert un bouquin d’histoire de leur vie.
Qu’on m’explique comment des types qui vont combattre dans un lointain pays étranger d’autres types dont la religion leur est totalement inconnue (ils pensent d’ailleurs que ce sont des païens) peuvent partir avec un esprit de confrontation avec une autre religion. Malheureusement, ils n’ont pas pu aller sur le site du guide du routard avant de partir et ne connaissent strictement rien de l’Islam… pas même l’existence de cette religion. .
la religion de ces « pays lointains » leur soit inconnue ou pas, ça n’a aucune importance. L’esprit des croisades est « Ma Religion d’abord, peu importe les autres religions ». Si l’on a appelé ces affrontements « des croisades » et non pas des « pèlerinages » c’est justement parce que ce n’étaient pas des pèlerinages.
La première croisade a permis au pape de réoccuper une partie des terres perdues lors de l’expansion arabe du IXe siècle. Vous avez déjà vu des pèlerinages qui font gagner des territoires ?
La première croisade a également permis la fondation d’États latins (ou francs) en Orient. Des pèlerinages qui fondent des Etats ? Pas très logique tout ça.@Phúc_44 149427 wrote:
« L’esprit des croisades » si une telle chose existe, c’est ce que j’ai indiqué plus haut et je pense que j’en sais un peu plus sur le sujet que les rigolos dont vous gobez le baratin sans émettre la réserve que l’on serait en droit d’attendre d’un esprit rigoureux. .
L’esprit des croisades est très loin de l’esprit de pèlerinage. C’est écrit dans wiki :
« l’ouverture de nouvelles cibles pour les croisades (Constantinople – 1204, Albigeois – 1209,…) a pour effet immédiat la diminution du nombre de croisés qui viennent en Orient : l’empire latin de Constantinople offre plus de domaines à acquérir que la Terre sainte… »
@Phúc_44 149427 wrote:
Alors encore une fois, c’est pas parce que ça sonne bien que c’est pertinent. Si vous voyez les croisés comme des missionnaires type Alexandre de Rhodes ou des soldats allant combattre l’Islam pour lui substituer le Christianisme vous êtes, une fois de plus, à côté de vos pompes. Ça n’a aucun fondement historique. .
Si ces croisés ont pu faire de tels sacrifices pour combattre les infidèles, c’est parce que quelqu’un les a formaté leurs cerveaux pour le faire (voir le discours du Pape cité per Robin). AdR a le profil de formateur, pas de croisé.
@robin des bois 149583 wrote:
Les croisés n’étaient en fait ni des paras, ni des légionnaires, mais de paisibles pélerins qui « compostaient » leur carnet de route à chaque halte de leur saint pélerinage : il y a eu la croisade des gueux, la croisade des enfants , celle des pastoureaux, la croisade des barons .. et que sais-je encore ?
A la première croisade (vers 1 095), les précurseurs avaient cependant eu droit d’entendre des sermons (en français SVP) du saint pape URBAIN II .
En voici un échantillon tout plein d’ une sainte urbanité …
[ …« Hommes français, hommes d’au-delà des montagnes, nations, ainsi qu’on le voit briller dans vos oeuvres, choisies et chéries de Dieu, et séparées des autres peuples de l’univers, tant par la situation de votre territoire que par la foi catholique et l’honneur que vous rendez à la sainte Eglise, c’est à vous que nous adressons nos paroles, c’est vers vous que se dirigent nos exhortations.
Nous voulons vous faire connaître quelle cause douloureuse nous a amenés dans vos pays, comment nous y avons été attirés par vos besoins et ceux de tous les fidèles.
Des confins de Jérusalem et de la ville de Constantinople nous sont parvenus de tristes récits ; souvent déjà nos oreilles en avaient été frappées, des peuples de royaume des Persans, nation maudite, nation entièrement étrangère à Dieu, race qui n’a point confié son esprit au Seigneur, a envahi en ces contrées les terres des chrétiens, les a dévastées par le fer, le pillage, l’incendie, a emmené une partie d’entre eux captifs dans son pays, en a mis d’autres misérablement à mort, a renversé de fond en comble les églises de Dieu, ou les a fait servir aux cérémonies de son culte, ces hommes renversent les autels après les avoir souillés de leurs impuretés ; ils circoncisent les chrétiens, et font couler le sang des circoncis ou sur les autels, ou dans les vases baptismaux,
ceux qu’ils veulent faire périr d’une mort honteuse, ils leur percent le nombril, en font sortir l’extrémité des intestins, la lient à un pieu, puis à coups de fouet, les obligent de courir autour jusqu’à ce que, leurs entrailles sortant de leurs corps, ils tombent à terre, privés de vie. D’autres attachés à un poteau, sont percés de flèches, à quelques autres, ils font tendre le cou et, se jetant sur eux, le glaive à la main, s’exercent à le trancher d’un seul coup. Que dirai-je de l’abominable pollution des femmes ? Il serait plus fâcheux d’en parler que de s’en taire.
Ils ont démembré l’empire grec, et en ont soumis à leur domination un espace qu’on ne pourrait traverser en deux mois de voyage. A qui donc appartient-il de les punir et de leur arracher ce qu’ils ont envahi, si ce n’est à vous, à qui le Seigneur a accordé par-dessus toutes les autres nations l’insigne gloire des armes, la grandeur de l’âme, l’agilité du corps et la force d’abaisser la tête de ceux qui vous résistent ?Que vos coeurs s’émeuvent et que vos âmes s’excitent au courage par les faits de vos ancêtres, la vertu et la grandeur du roi Charlemagne et de son fils Louis, et de vos autres rois, qui ont détruit la domination des Turcs et étendu dans leur pays l’empire de la sainte Eglise. Soyez touchés surtout en faveur du Saint Sépulchre de Jésus-Christ, notre sauveur, possédé par des peuples immondes, et des saints lieux qu’ils déshonorent et souillent avec irrévérence de leurs impuretés. O très courageux chevaliers, postérité sortie de pères invincibles, ne dégénérez point, mais rappelez-vous les vertus de vos ancêtre ; que si vous vous sentez retenus par le cher amour de vos enfants, de vos parents, de vos femmes, remettez-vous en mémoire ce que dit le Seigneur dans son Evangile : « Qui aime son père et sa mère plus que moi, n’est pas digne de moi. Quiconque abandonnera pour mon nom sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, en recevra le centuple, et aura pour héritage la vie éternelle ». Ne vous laissez retenir par aucun souci pour vos propriétés et les affaires de votre famille, car cette terre que vous habitez, renfermée entre les eaux de la mer et les hauteurs des montagnes, tient à l’étroit votre nombreuse population, elle n’abonde pas en richesses, et fournit à peine à la nourriture de ceux qui la cultivent ; de là vient que vous vous déchirez et dévorez à l’envie, que vous élevez des guerres, et que plusieurs périssent par de mutuelles blessures. Eteignez donc entre vous toute haine, que les querelles se taisent, que les guerres s’apaisent, et que toute l’aigreur de vos dissensions s’assoupisse. Prenez la route du Saint Sépulchre, arrachez ce pays des mains de ces peuples abominables, et soumettez-le à votre puissance.
C’est de vous surtout qu’elle (Jérusalem) attend de l’aide, parce qu’ainsi que nous vous l’avons dit, Dieu vous a accordé, par-dessus toutes les nations, l’insigne gloire des armes.
Prenez donc cette route, en rémission de vos péchés, et partez assurés de la gloire impérissable qui vous attend dans le royaume des cieux.]voilà, voilà, voilà .. et tout çà grâce à ce topic sur AdR qui a eu au moins le mérite d’attendre les années 1500 ….pour arriver sur terre
En effet, ce sermon ressemble beaucoup au livre « Catéchisme en 8 jours » de AdR. Ces deux textes dressent les religions les uns contre les autres. Leur but est de former des fanatiques religieux.
-
AuteurMessages
