dannyboy

@thuong19 152965 wrote:

je pencherai plutôt pour le contraire. l’angle d’étude a surtout été déformé par le prisme des vaincus. que ce soit la France, après Dien Bien Phu , ou les USA après l’évacuation de Saïgon en 1975. D’ailleurs l’info ô combien surprenante sur l’existence du livre de Pierre Daum concernant la réquisition puis l’exploitation éhontée des travailleurs indochinois durant la dernière guerre contredit le propos annoncé. ce ne sont ni les vainqueurs ni les vaincus qui ont mis sur la place publique cette épisode de l’histoire de nos compatriotes. mais leurs enfants bien aidé par le journaliste PIerre Daum (grand merci à lui). mais la suite des intentions du site n’est pas dépourvu de bon sens : « ‘inverser la tendance générale des histoires officielles pour se plonger dans les récits de vie, témoignages et mémoires des acteurs, de réfléchir sur leur contenu explicite ou implicite, de poser un regard critique sur ces écrits,« 
chiche, inversons la tendance !

Je trouve que si l’on considère uniquement la littérature en langue vietnamienne, c’est clairement marqué par le « prisme des vainqueurs » glorifiant les « héros vietnamiens » de manière tellement enfantine et exagérée que même les écoliers viets trouvent cela ridicule.

Pour les ouvrages en langues française, c’est plutôt l’inverse. On essaie de faire croire que les colons ont, en 80 ans, quand même apporté certaines choses positives que, sans les Français, les viets n’auraient jamais pu trouver par eux même en 80 ans. Les mensonges sont beaucoup plus subtils, plus sournois et, en somme, beaucoup plus dangereux.

Personnellement, je pense que les livres en anglais sont un peu plus équilibrés.

@frère Singe 152780 wrote:

C’est pas un jugement personnel. Le site est peut-être très intéressant (j’ai pas eu le temps de le visiter en détail) mais il est bloqué par mon FAI, j’ai contourné pour voir de quoi il s’agissait, et c’est effectivement un site dont on peut comprendre les raisons du blocage.

Maintenant le soucis c’est qu’au Vietnam quand on se rend sur ce genre de sites (même quand c’est bloqué), on attire l’attention. Surtout quand on est étranger, ou qu’on loge chez des cathos (ce qui est provisoirement le cas en ce qui me concerne).

Voilà, c’est tout. Il y a des sites que j’évite d’ouvrir sans passer par un VPN, et je ne pense pas faire dans la paranoia, ni que ma remarque soit déplacée.:jap:

Ah oui d’accord. Je comprends maintenant. En effet, c’est intéressant pour ceux qui vivent « sous l’oppression communiste » d’être prévenus à l’avance sur ce genre de lien vers des sites « réactionnaires ».

@frère Singe 152700 wrote:

Et bien non, justement. Le quoc ngu ne reflète pas la prononciation du vietnamien telle qu’elle était à l’époque, la transcription quoc ngu des textes en nôm ne fait que donner pour chaque caractères la prononciation d’aujourd’hui.

Je parlais d’un texte quôc ngu (écrit en quôc ngu à l’origine par son auteur) alors que toi tu parles d’un texte Nôm transcrit en quôc ngu par la suite.

Pour moi un texte quôc ngu est par exemple le texte « catéchiste en 8 jours » écrit directement en quôc ngu par Alex de Rhodes au 17^e siècle. Ce texte nous donne une idée précise des sons utilisés par les viets de l’époque mais est plus difficile à comprendre qu’un texte Nôm de la même époque.

@frère Singe 152700 wrote:

Apparemment, le concept de Quốc âm est antérieur à celui de nôm, et l’usage du premier est parfois confondu avec le second. Sur google le terme « Quốc âm » ne donne que très peu de résultats. On le trouve essentiellement dans les expressions

• Quốc âm thi tập
• Đại Nam Quốc Âm Tự Vị
• quốc âm Hán tự (國音漢字)

A propos de la dernière, Wikipedia anglais traduit par «  »Han characters with national pronunciations« 
Et e constate avec surprise que la page française sur les chứ Nôm semble très informée que la question, sans donner aucune référence… dommage.

Ce que j’en comprends a priori (je dois vérifier) c’est que Quoc am désignait – avant que je soit adopté le terme « nôm » – l’écriture de la langue vietnamienne en puisant uniquement dans le répertoire des caractères chinois existants, les choisissant soit pour leur sens, soit pour leur prononciation. L’innovation du nôm étant d’utiliser en plus des caractères spécialement conçus pour contenir à la fois les informations sémantiques ET les informations phonétiques des mots thuần việt.

Dans les poèmes de « Quốc âm thi tập » écrits par Nguyên Trai, on voit déjà les mots thuần nôm qui n’existaient pas dans le répertoire chinois je crois. Ex: les mots « mơn mởn » qui étaient déjà utilisés par Hàn Thuyên au 13e siècle.

@DédéHeo 152680 wrote:

A part que je vois bien qu’on parle de pêcheurs et de la Mer de l’Est, je n’y comprends rien,

A se demander si le texte original de cette poésie « Văn tế cá sấu » n’a pas été remanié plusieurs fois ?

Doraemon avait raison. Dédé ne maîtrise pas du tout le viet, surtout le viet datant de 1282
Je ne suis pas sûr que le texte a été remanié. Car on a d’autres textes de la même époque, tout aussi facile à comprendre :

Tập thơ Phi sa giản tập có những bức tranh phong cảnh khá tao nhã viết bằng chữ Nôm. Chẳng hạn như các bài:

Xuân

Hoa nở, lộc hường, xuân lại xuân,
Cỏ cây mơn mởn đón đông quân.
Bướm ong bay rộn. Trời đang ấm
Mừng mảng trăng xuân sáng bội phần

Gió nồm

Ra tết hây hây gặp gió nồm
Cỏ loang mặt đất. Lúa xanh om
Người hòa tươi tốt. Cảnh hòa lạ
Biếc một ngàn xa. Biếc núi non…

(Trích theo Ngô Văn Phú – Văn Nghệ Trẻ)

@HAN VIËT 152583 wrote:

Mais ces déclarations d’antagonisme peuvent être interprétées comme une confrontation du genre Trinh- Nguyên phân tranh ( Dư bât thụ sắc ) ou Nordistes – Sudistes USA ou etc … . , c’est une dissension politique entre 2 parties d’un même  » peuple  » et non 2 ethnies ou cultures différentes . Les VN contrairement aux Cantonais se sont séparés politiquement et territorialement du pays du Nord mais les VN sont assimilables aux « Chinois  » . Autre parallèle ( valable ou non ? ) les Nord américains contrairement aux Canadiens se sont aussi séparés des Anglais .
_ certains forumeurs non-VN se fixent sur les mots  » domination  » et  » chinoise  » ( nous , on dit Bắc thuộc ). Le concept Chine ( nous , on dit le pays du Nord ) comme entité politique immuable , unifiée est un concept occidental et moderne ; ce pays a changé de maître souvent pendant les 1000 ans . Le mot domination correspond au mot VNthuộc 屬= peut signifier aussi lien , appartenance
_ je reviens sur ce que j’ai dit : c’est le concept de non assimilation malgré les 1000 ans de domination , d’ appartenance que je trouve
à dormir debout , c ‘est vraiment non vérifié

C’est vrai, on peut voir ces antagonismes comme les guerres Trinh-Nguyen au sein d’un même pays. On peut aussi les voir comme les protestations violentes des Tibétains ou des Ouïghours qui refusent justement d’être assimilés malgré les campagnes de propagandes du gouvernement chinois. Il n’est pas facile de manipuler le peuple. On l’a vu avec l’éclatement de l’URSS quand ces peuples refusent d’être assimilés au peuple russe, malgré un demi-siècle de propagande.

Le mot « thuộc » de « Bắc thuộc » signifie bien « appartenance ». Tout comme le mot « Pháp thuộc» veut dire qu’à cette époque le VN appartenait à la France. Ca ne prouve pas qu’il y a eu assimilation. Je pense qu’on ne peut utiliser le mot « assimilation » (Đồng hóa ) qu’à partir du moment où il y a sentiment d’appartenance à un même peuple. Ca ne pouvait être le cas pendant la période « Pháp thuộc » puisque les viets étaient juridiquement considérés par l’administration coloniale française comme une race inférieure. Mais pendant la période « Bắc thuộc » non plus puisqu’à chaque fois ils se sont révoltés contre les Chinois pour redevenir une nation à part.

@HAN VIËT 152578 wrote:

_ on n’est pas des historiens , ce qu’on dit c’est parfois des ragots non vérifiés ; mais l’interprétation des  » mille ans  » comme période de « domination »  » chinoise  » est à mon avis tirée par les cheveux , invraisemblable ( en VN chuyện hoang đường , à battre la campagne ) Vous connaissez la publicité pour Canada Dry : ici ,c’est le contraire , les VN ont des noms comme les Chinois , l’écriture , la culture , etc … et ils n’auraient pas été assimilés !!!!
.

Bah non, ils n’ont pas été assimilés puisqu’ils ne se sentent pas chinois.
Et pour preuve, en 1077, ils ont écrit ceci :

« Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại Thiên thư »

Ensuite, en 1428, ils ont écrit ceci :

“… Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương…”.

Et aujourd’hui c’est encore plus évident quand on lit les blogs antichinois.

Pour la classification des langues, Il y a des ressemblances phonétiques, et il y a surtout des ressemblances sémantiques qui prouvent que les 2 peuples avaient les mêmes chemins de pensées pour désigner certaines choses. Exemple donné par Dédé :

kaeng day : khuỷu tay : coude (identique et même structure : « tournant du bras » !)
ka day : cổ tay : poignet (identique et même structure : « cou du bras » !)
mearn day : ngón tay : doigt (identique et même structure : « extrémité du bras » !)
pra-ab day : bàn tay : la main (les 2 n’ont pas la syllabe « main ». Ils disent « palme du bras » mais pra-ab vient d’où ?
cheung : chân : la jambe (hihi le â viêt est le eu du français. Dans les 2 cas, j’entends exactement le même mot : « tCHEUNe« )
pra-ab cheung : bàn chân : le pied (Les 2 disent « palme de jambe » et le mot jambe est le même)

Ces ressemblances sémantiques ne sont pas évidentes à trouver pour celui qui ne soit pas parfaitement bilingue.

@DédéHeo 152415 wrote:

Donc FS, tu ne veux pas reconaitre l’évolution PRAM ( système à 2 série de consonnes) => NAM (système TONAL) ?

Mais il n’y pas de ton dans le son « ă ». C’est un son neutre. Neutre et court. Les viet appellent ce mot «á » mais ce n’est pas correct. C’est vraiment un « a court et neutre ».
On voit cela dans tous les mots avec « ă ». La différence entre « năm » et « nam », entre « năng » et « nang » n’est pas dans le ton mais dans la « longueur » du son « a ».

Il est pour moi assez clair que les chiffres viets sont phonétiquement assez proches des chiffres Khmers et n’ont rien à voir avec les chiffres chinois.
Je pense aussi qu’il est plus pertinent, quand on détermine les familles des langues, de comparer les chiffres et des mots basiques, et ne pas tenir compte de la ressemblance sur des mots plus « évolués » qui apparaissent assez tard dans la formation de la langue. Le comptage des objets, donc les chiffres, sont des choses qui apparaissent probablement dès le début de l’apparition de la langue parlée.

Bien sûr, personne n’est capable de prouver à 100% que le viet et le khmer ont une même origine. Il faut pour cela fournir quelques ressemblances plus « structurelles ». Il y a des centaines de milliers de personnes qui maitrisent à la fois le khmer et le viet. Il suffit de demander leur avis.