Un linguiste curieux

Bonjour et bienvenu sur FV, Grulon.
En effet, la demande serait plutôt dans la section langue. Mais pour une première réponse, la négation en VN est très simple, je crois que le « khong » (non en français) suffit en précédent le sujet/verbe concerné.
Bonne visite !

@Grulon 152350 wrote:

Bonjour,

Je me présente donc, Hector, 25 ans, étudiant en master de linguistique à l’université de Tours.
Je viens sur ce forum non pas pour apprendre le vietnamien mais parce que je suis interessé par la négation dans le langage, et dans une optique transversale j’aurais besoin d’un locuteur natif du vietnamien pour lui soumettre quelques questions.
Ce serait des questions plutôt courtes, rien de fou. Je suis néanmoins prêt à échanger ce service contre un autre (Correction orthographique, questionnement méthodologique.. Je peux techniquement répondre à pas mal de choses, n’hésitez pas à me demander). Je compte créer un topic dédié à la négation dans la section langue de ce forum.

Voilà voilà !

Bonsoir Hector,
Soyez le bienvenu sur ce Forum !
Qu’entendez-vous par « la négation dans le langage, et dans une optique transversale » ?
« Transversal » par rapport à quoi ?
Est-ce sur le plan syntaxique, lexical, sémantique ou simplement philologique ?
Encore que, sur le plan phonologique, le vietnamien pourrait vous offrir aussi une gamme assez large.
Merci de préciser votre demande.
Cordialement.
Dông Phong

@Grulon 152837 wrote:

j’aimerais étudier le phénomène de négation dans son ensemble, et ce dans une optique énonciative (Donc limité seulement par le champ de l’énoncé, qui est déjà suffisamment large).

Même les phénomènes phonologiques m’intéressent au sens où ils doivent avoir une portée syntaxique (Tout à une portée sur tout, de toute façon, quand on y regarde vraiment bien).

Voilà voilà, je pense que je vais créer le topic en question sous peu, sachant que j’aurais besoin d’interroger un seul locuteur natif au moyen d’un questionnaire relativement court.

Merci encore à vous,
Grulon

Bon ben bon…. faut se lever de bonne heure pour comprendre ce que vous recherchez … !!!
Quant au « locuteur natif « …. ce ne peut être moi

Ce que je sais très bien par contre, c’est que ….même en entendant « OUI » dans un certain nombre de pays d’Asie du Sud-Est, imaginez-vous que ce « Oui, dit de politesse » peut en fait signifier « NON  » : intéressant n’est-il pas ?

Peux-tu nous dire

1. pourquoi le vietnamien? (et le cas échéant, les autres langues dont tu étudies la négation)
2. où tu en es de ta recherche documentaire sur le vietnamien?
3. si tu as déjà un peu appris la langue ou bien si c’est « du chinois » pour toi?

@robin des bois 152840 wrote:

Bon ben bon…. faut se lever de bonne heure pour comprendre ce que vous recherchez … !!!
Quant au « locuteur natif « …. ce ne peut être moi

Ce que je sais très bien par contre, c’est que ….même en entendant « OUI » dans un certain nombre de pays d’Asie du Sud-Est, imaginez-vous que ce « Oui, dit de politesse » peut en fait signifier « NON  » : intéressant n’est-il pas ?

Ha, ha, vous me rassurez, RdB, car moi non plus, je ne comprends pas très bien ce que veut chercher ce « locuteur » !
Avec une locution aussi savante, il aurait dû s’adresser aux grands linguistes de l’ENA et non pas aux ploucs de FV que nous sommes !
Dông Phong

@Dông Phong 152843 wrote:

Ha, ha, vous me rassurez, RdB, car moi non plus, je ne comprends pas très bien ce que veut chercher ce « locuteur » !
Avec une locution aussi savante, il aurait dû s’adresser aux grands linguistes de l’ENA et non pas aux ploucs de FV que nous sommes !
Dông Phong

Mais non ĐP, le terme « locuteur » qu’il utilise est en fait assez courant en linguistique et en didactique. Il désigne la personne qui utilise la langue (définition perso, à la va-vite). Un locuteur natif de vietnamien est une personne pour qui le vietnamien est la langue maternelle, par opposition au locuteur qui aurait appris le vietnamien au cours de sa vie (il aura donc été « apprenant de vietnamien »), avec par conséquent un usage moins naturel et spontané (quoique…)

Sinon je me souviens avoir utilisé le mot « locuteur » au lycée, en étudiant le schéma de communication. Il y avait aussi les mot « émetteurs », « récepteur », « interlocuteur« … mais je me souviens plus trop, c’est loin tout ça

Cordialement
FS

@Dông Phong 152843 wrote:

Ha, ha, vous me rassurez, RdB, car moi non plus, je ne comprends pas très bien ce que veut chercher ce « locuteur » !
Dông Phong

Alors là, vous, vous êtes encore plus « diplomate « que linguiste ou littéraire ….

Personnellement j’ai toujours apprécié les indivdualités/personnalités qui acceptent d’assumer un rôle de Candide et osent poser des questions très terre à terre .

Par ailleurs durant mon long parcours professionnel, j’ai toujours été « fasciné  » par la procréation spontanée d’un vocabulaire ésotérique, spécifique à chaque branche professionnelle :

Celà peut aller du « plan quinquennal à horizons glissants …voire très glissants », à « l’obsolescence de certains process « , en passant par le langage médical utilisé par nos grands professeurs de médecine …sans parler des diagnostics de certains experts psychiatres et/ou psychologues et autres gâteries du même genre,
celui des oenoloques patentés , des statisticiens … etc etc..

Généralement, il y a cependant un point commun : plus le langage est hermétique et plus les consultations sont chères !!

@frère Singe 152848 wrote:

Mais non ĐP, le terme « locuteur » qu’il utilise est en fait assez courant en linguistique et en didactique. Il désigne la personne qui utilise la langue (définition perso, à la va-vite). Un locuteur natif de vietnamien est une personne pour qui le vietnamien est la langue maternelle, par opposition au locuteur qui aurait appris le vietnamien au cours de sa vie (il aura donc été « apprenant de vietnamien »), avec par conséquent un usage moins naturel et spontané (quoique…)

Sinon je me souviens avoir utilisé le mot « locuteur » au lycée, en étudiant le schéma de communication. Il y avait aussi les mot « émetteurs », « récepteur », « interlocuteur« … mais je me souviens plus trop, c’est loin tout ça

Cordialement
FS

Nuance, mon cher FS !
J’ai utilisé « locuteur » et non pas « locuteur natif » comme Grulon.
C’est encore ma vis comica qui sévit ! :diablo:
DP

@Dông Phong 152851 wrote:

Nuance, mon cher FS !
J’ai utilisé « locuteur » et non pas « locuteur natif » comme Grulon.
C’est encore ma vis comica qui sévit ! :diablo:
DP

Au risque d’enfoncer des portes ouvertes, un locuteur natif, c’est juste un locuteur qui est natif (de cette langue), c’est à dire qu’il parle nativement cette langue (c’est à dire, depuis qu’il est né, enfin presque…)

Moi le mot « locuteur » ne me gêne pas.

Quel mot proposeriez-vous d’utiliser à la place de « locuteur »?

Un parleur? Trop moche. En plus on pense tout de suite à un perroquet, ou à un beau-parleur.
Un usager de la langue? Trop long.

Sinon il n’y a qu’à utiliser le terme anglais : native speaker.

@frère Singe 152854 wrote:

Au risque d’enfoncer des portes ouvertes, un locuteur natif, c’est juste un locuteur qui est natif (de cette langue), c’est à dire qu’il parle nativement cette langue (c’est à dire, depuis qu’il est né, enfin presque…)

Moi le mot « locuteur » ne me gêne pas.

Quel mot proposeriez-vous d’utiliser à la place de « locuteur »?

Un parleur? Trop moche. En plus on pense tout de suite à un perroquet, ou à un beau-parleur.
Un usager de la langue? Trop long.

Sinon il n’y a qu’à utiliser le terme anglais : native speaker.

Bien sûr, bien sûr, « locuteur » provient du latin « loquūtŏr » = celui qui parle, et par extension « grand parleur ».
Dans ma jeunesse, j’avais un perroquet qui « loquūtait » très bien. :sorclo:
Dông Phong

@Dông Phong 152858 wrote:

Bien sûr, bien sûr, « locuteur » provient du latin « loquūtŏr » = celui qui parle, et par extension « grand parleur ».

Oui mais seulement depuis 1911, selon le RobertHistorique( de locutor effectivement .. et du supin loqui .. cf loquace)

Vous avez aussi dans le genre, et depuis le milieu du XXe,le « destinateur  » : extrêmement « léger et aérien  » dans sa formulation poétique … mais hélas qui n’a pas réussi à percer dans le langage courant !! Désolé

Ok, donc depuis un siècle, ce qui n’est pas si mal en comparaison d’autres mots qu’on utilise à tout va alors qu’ils n’ont que quelques semaines d’existence, comme le nom de ce sportif (mais j’ai oublié) qui est devenu un verbe, adjectif, adverbe… repris par tous les journalistes en l’espace de quelques jours. Je ne crois pas que le terme restera, mais ça aurait pu.

@Đông Phong : Comment arrivez-vous à reproduire ces accents? Copié/collé? Vous en connaissez l’usage? A l’époque où j’ai fait semblant d’apprendre le latin, je ne me souviens pas qu’il y avait des accents sur les lettres.

Vous vous souvenez de la définition de « nôm » par Taberd? Characteres Vernaculi je crois. Ma mère (qui est plutôt calée en latin) m’a dit que c’était tout à fait correct grammaticalement, mais pas avec le sens que je lui donnais. Character voulant plutôt désigner le style de quelque chose (dans le cas du nôm, le style du pays, le style national). Mais elle confirme aussi que le terme character aurait pu être utilisé librement par le missionnaire comme un néologisme pour désigner un caractère (sinogramme), car le mot latin pour désigner un caractère (d’écriture, d’imprimerie) aurait été lettrae (si je me souviens bien), et n’a peut-être pas semblé adapté aux yeux de Taberd pour parler d’un sinogramme. C’est juste une hypothèse.

Fin de la parenthèse

@frère Singe 152876 wrote:

@Đông Phong : Comment arrivez-vous à reproduire ces accents? Copié/collé? Vous en connaissez l’usage? A l’époque où j’ai fait semblant d’apprendre le latin, je ne me souviens pas qu’il y avait des accents sur les lettres.

Vous vous souvenez de la définition de « nôm » par Taberd? Characteres Vernaculi je crois. Ma mère (qui est plutôt calée en latin) m’a dit que c’était tout à fait correct grammaticalement, mais pas avec le sens que je lui donnais. Character voulant plutôt désigner le style de quelque chose (dans le cas du nôm, le style du pays, le style national
Fin de la parenthèse

Moi aussi j’ai fait du latin …. assez pour retenir :

– qu’il n’y a jamais d’accent sur les mots latins et que -dans les « restes » en français moderne, on ne doit pas en mettre sur les expressions d’origine latine : cf les« a priori » ou « a posteriori » bien connus par exemple …etc etc

– que vernaculus est certainement un mot d’origine latine, d’ailleurs toujours très utilisé et utile, ne serait-ce qu’en nomenclature de botannique

– que, par car contre, caractère ou « characteres » n’est certainement pas un mot d’origine latine, même s’il a pu intégrer, à un moment de son parcours, la filière latine ;
il vient en fait du mot grec : Kharactêr = graveur de monnaie , puis signe gravé, empreinte, marque .. etc

(papy ayant tripatouillé aussi le « grec de cuisine » !!!)

@robin des bois 152878 wrote:

– que par car contre, caractère ou « characteres » n’est certainement pas un mot d’origine latine ; c’est du grec (papy ayant tripatouillé aussi le « grec de cuisine » !!!

Je ne sais pas si c’est un mot d’origine latine (personne n’a dit ça, d’ailleurs), en tout cas c’est quand-même du latin car c’est dans le Gaffiot. Et dans le Gaffiot, on trouve aussi des lettres accentuées. Alors pourquoi on les met dans le dico, mais on ne les enseigne pas?

@frère Singe 152876 wrote:

…

@Đông Phong : Comment arrivez-vous à reproduire ces accents? Copié/collé? Vous en connaissez l’usage? A l’époque où j’ai fait semblant d’apprendre le latin, je ne me souviens pas qu’il y avait des accents sur les lettres.

Vous vous souvenez de la définition de « nôm » par Taberd? Characteres Vernaculi je crois. Ma mère (qui est plutôt calée en latin) m’a dit que c’était tout à fait correct grammaticalement, mais pas avec le sens que je lui donnais. Character voulant plutôt désigner le style de quelque chose (dans le cas du nôm, le style du pays, le style national). Mais elle confirme aussi que le terme character aurait pu être utilisé librement par le missionnaire comme un néologisme pour désigner un caractère (sinogramme), car le mot latin pour désigner un caractère (d’écriture, d’imprimerie) aurait été lettrae (si je me souviens bien), et n’a peut-être pas semblé adapté aux yeux de Taberd pour parler d’un sinogramme. C’est juste une hypothèse.
…

@robin des bois 152878 wrote:

Moi aussi j’ai fait du latin …. assez pour retenir :

– qu’il n’y a jamais d’accent sur les mots latins et que -dans les « restes » en français moderne, on ne doit pas en mettre sur les expressions d’origine latine : cf les« a priori » ou « a posteriori » bien connus par exemple …etc etc

– que vernaculus est certainement un mot d’origine latine, d’ailleurs toujours très utilisé et utile, ne serait-ce qu’en nomenclature de botannique

– que, par car contre, caractère ou « characteres » n’est certainement pas un mot d’origine latine, même s’il a pu intégrer, à un moment de son parcours, la filière latine ;
il vient en fait du mot grec : Kharactêr = graveur de monnaie , puis signe gravé, empreinte, marque .. etc

(papy ayant tripatouillé aussi le « grec de cuisine » !!!)

…

@frère Singe 152879 wrote:

Je ne sais pas si c’est un mot d’origine latine (personne n’a dit ça, d’ailleurs), en tout cas c’est quand-même du latin car c’est dans le Gaffiot. Et dans le Gaffiot, on trouve aussi des lettres accentuées. Alors pourquoi on les met dans le dico, mais on ne les enseigne pas?

Bonjour Frère Singe et RdB,

Si vous utilisez le traitement de texte Microsoft Word, vous pouvez insérer toutes sortes de caractères avec leurs accents : français, latins, grecs, vietnamiens, sanscrits, etc…, en cliquant sur « Insertion » puis « Symbole » et enfin sur le caractère qui vous intéresse.

Dans Linguae Annamiticae seu Tunchinensis brevis declaratio, le traité de linguistique et de grammaire qui accompagne son Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum, le P. Alexandre de Rhodes précise que la transcription du viêtnamien a dû faire appel à de nombreuses langues : le grec, pour ph équivalent au φ grec, et pour les accents « grave » (huyền), « lourd » (ponderosus, nặng) et « circonflexe grec » (ngã) ; l’hébreu, pour le ʗb (b caudé) et l’y ; l’italien, pour cha qu’il faut lire comme cia ; le portugais : pour ch comme dans che, et pour aõ qu’il faut distinguer de am ; le latin : pour l’accent « circonflexe latin » (accentus circonflexus latinorum) sur â, ê, ô, et pour les voyelles ă, ĕ, ŏ ; le français : pour le ng final comme dans sang.

Dans son Histoire du royaume de Tunquin, AdR précise en outre concernant l’accent « lourd » (ponderosus, nặng) : « Le second est presque grave, ou approchant du grave, qu’ils expriment avec quelque effort, comme le tirant de la poitrine, et nous le marquons avec un point sous la voyelle, à la façon dont les Grecs souscrivent leur iota » (Le iota souscrit est employé sous les voyelles grecques α, η, ω « qui sont, à l’origine des sortes de diphtongues » (Michel Lejeune, Précis d’accentuation grecque, Paris, Hachette, 1976, p. 2)).

Cordialement.
Dông Phong

L’auteur du sujet ne vous a toujours pas répondu mais vous êtes déjà parti dans votre débat

Merci pour les précisions Đông Phong

@AlexPhap 152909 wrote:

L’auteur du sujet ne vous a toujours pas répondu mais vous êtes déjà parti dans votre débat

Faut bien s’occuper en attendant

Ah, j’ai oublié de demander quelle était l’importance de cette recherche :

1. C’est un petit dossier à faire un 1 mois? (genre devoir à la maison)
2. C’est un mini-mémoire de M1?
3. C’est un mémoire de M2?

Ca change tout parce que si c’est un gros boulot dont l’évaluation est déterminante dans ton cursus, il faudra faire les choses bien, donc probablement faire un tour à Paris pour creuser dans la bibliothèque des Langues’O, et éventuellement d’autres biblis (faire un plan d’attaque sur le SUDOC). Tu y trouveras quelques ouvrages de référence en grammaire, la plupart sont dépassés et ne tiennent pas compte des dernières évolutions de la langue, mais ça ferait une bonne base de travail (des trucs à valider et à compléter). C’est le genre de bouquins que quasiment personne ne possède, Google n’a probablement pas encore numérisé, et certains sont même pas sortables de la bibli, vu leur âge.

Sinon, effectivement tu pourras te contenter de quelques locuteurs natifs et d’essayer de faire le tour des différentes structures (mais à mon avis tu serais bien inspiré de faire valider tes hypothèses et les propositions des natifs par la communauté, celle de FV ou une autre). Tu n’as pas trouvé d’étudiant viet à Tours? Il doit y en avoir pas mal, comme partout en fait

Sinon t’inquiète, ici tu trouveras plein de gens prêt à se pencher sur la question (natifs et non natifs) si tu sais rendre l’enjeu intéressant et accessible.

Autre chose : tu t’intéresse qu’au Viet parlé contemporain, ou aussi au viet littéraire (littérature classique et littérature populaire)?

« puisqu’apparemment c’est la langue la plus isolante au monde »

Que signifie isolante dans ce cas ? (je suis pas expert linguiste )

@AlexPhap 152929 wrote:

« puisqu’apparemment c’est la langue la plus isolante au monde »

Que signifie isolante dans ce cas ? (je suis pas expert linguiste )

ben, elle est « gainée  » en inox double !

@robin des bois 152930 wrote:

ben, elle est « gainée  » en inox double !

Tam bay tam ba !!!! 😆

@Grulon 152936 wrote:

On dit d’une langue qu’elle est isolante quand elle comprend majoritairement des mots qui peuvent occuper plusieurs fonctions syntaxiques (mais une seule à la fois) sans varier dans leur formes. Souvent, plus une langue est isolante, plus elle va avoir de mots monosyllabiques, dont on va déduire la fonction syntaxique d’après le contexte et l’intonation.

(Ou plus simplement, on peut dire qu’elle est gainée en inox double, oui.)

Bonjour Grulon,
Vous allez être bien servi car la langue vietnamienne est monosyllabique par nature.
Dông Phong

@Grulon 152959 wrote:

Bonjour Dông Phong,
C’est idéal, puisque c’est ce que j’avais cru comprendre !
Grulon

Néanmoins, avec l’écriture romanisée (quốc ngữ) qu’on utilise systématiquement maintenant, le vietnamien a beaucoup d’homophones de nature syntaxique et de signification différentes, que seuls les anciens idéogrammes peuvent distinguer.
Cela complique la compréhension des mots par/pour les étrangers.
Dông Phong

@Dông Phong 152961 wrote:

Néanmoins, avec l’écriture romanisée (quốc ngữ) qu’on utilise systématiquement maintenant, le vietnamien a beaucoup d’homophones de nature syntaxique et de signification différentes, que seuls les anciens idéogrammes peuvent distinguer.
Cela complique la compréhension des mots par/pour les étrangers.
Dông Phong

Ca complique aussi la compréhension des locuteurs natifs
L’autre jour j’étais dans un bus touristique pour emmener ma soeur à Củ Chi, et pendant le trajet le guide nous expliquait le sens du mot « Viet Nam ». Alors en gros, « Viet » c’est les Vietnamiens. Et le « Nam » ça veut dire « Sud » et « homme ». Et là il est parti dans une longue tirade pour démontrer à quel point la société vietnamienne mettait les hommes en avant.
Bref… tout ça pour dire que c’est compliqué.

Alors, on attaque quand, la négation? Grulon il n’ose pas pousser mais je suppose qu’il aimerait avoir un coup de main, et il n’a plus que quelques jours.

Alors je me lance.

La forme négative la plus courante est celle avec không qui précède un verbe ou un « adjectif » (le terme n’est pas adapté au viet, parfois on parle de « verbe d’état », puisque les adjectifs en viet ne sont pas précédés d’un verbe être comme en français). Je mets le sens général des mots en dessous, à vous d’en déduire la valeur grammaticale. Je décompose pas les mots composés (par exemple cô gái) sinon on n’est pas couchés.

A noter que không est aussi le chiffre « zéro » (số không).

Légende :
verbes en rouge,
négation en gras,
(les implicite) entre parenthèse, qu’on ne traduit pas littéralement

---

Tôi –thích —chuối—–––––––—––—–J’aime les bananes

---

Je—aimer—banane

---

Tôi –không —thích —táo——––—Je n’aime pas les bananes

---

Je—neg.–––aimer—pomme

Avec un verbe d’état :

---

Cô gái –Pháp —-xinh—––––––—

---

—Les (filles) françaises sont mignonnes

---

–fille —français— mignon

---

Cô gái –Việt Nam– không —xấu –

---

–Les (filles) vietnamiennes ne sont pas moches

---

–fille —vietnam–—neg.—–moche

Le même không s’utilise aussi pour construire une phrase interrogative (mais on peut imaginer que l’idée de négation reste présente :

---

Q : Cô –ấy —xinh —không ? —(cette femme) Elle est mignonne (ou pas) ?

---

N –dém.–V.état —neg.

autre version :

---

Q : Cô ấy có xinh không ?

---

R : Không —xinh !

---

Non (n’est pas mignonne) !

---

neg. —V.état

On donne généralement có comme étant l’équivalent du verbe avoir. Dans une tournure interrogative, certains ajoutent có avant xinh, auquel cas xinh est plus clairement « adjectif », mais ça ne met pas grand chose en évidence du côté de la négation. Et la réponse est très rarement Không có xinh (au Sud du VN, parfois…)

La deuxième forme (à mon avis) la plus courante est celle avec chưa qui syntaxiquement s’utilise comme không. Il exprime l’idée d’un « pas encore »

---

Mẹ—- về —-––nhà ––—rồi

---

–—Maman est rentrée à la maison

---

maman– rentrer – maison– (accompli)

---

Mẹ —chưa —-về—- nhà

---

––—Maman n’est pas rentrée à la maison (elle est censée rentrer)

---

maman—neg. —rentrer –maison

---

Mẹ —––về —––nhà —-chưa ?

---

Maman est rentrée à la maison ? (ou pas encore?)

---

maman– rentrer– maison —neg.

Compare avec :

---

Mẹ có về nhà không ?

---

–Maman rentre à la maison? (ou bien : va-t-elle rentrer?)

---

Mẹ không về nhà

---

Maman ne rentre pas ( elle va rester là-bas)

On peut trouver d’autres structures avec ces mêmes không et chưa, mais ce sont là les plus courantes. Juste un exemple :

–––––Uống– cà phê ––không –đường –––Boire du café sans sucre
–––––boire ––café ––––neg. –––sucre

–––––––ăn –––cháo ––không –––––––––––Manger juste du cháo (sans accompagnement)
–––––manger –cháo ––neg.
–––
C’est l’heure du dodo, je laisse les autres continuer. Je n’ai pas parlé de đâu, chẳng / chả, ou encore de certains termes qui portent l’idée de négation comme đỡ, khỏi, kẻo, vắng, thiếu … On peut parler aussi des termes archaïques comme chăng, des termes sino-viet comme bất, phi, miễn, vô, des mots régionaux comme chi, hổng, nỏ, des mots d’argot plus ou moins ragoutants comme cóc, đéo, đách et des néologismes SMS comme hok, k, ko

Par anticipation sur les probables « c’est plutôt comme ça qu’on dit », « là c’est plus correct avec đã », etc… je précise que chaque énoncé pourrait être formulé de plusieurs manières. Ce sont juste des exemples pour illustrer. Ca se dit, sans aucun doute, mais pas forcément par tout le monde. Par contre s’il y a effectivement des erreurs, merci de corriger

Je propose aux modos de renommer le sujet « devoir sur la négation en vietnamien »

@frère Singe 152966 wrote:

………………….
Je propose aux modos de renommer le sujet « devoir sur la négation en vietnamien »

@frère Singe,
les 2 discussions ont été fusionnées.
rangées par ordre chronologique de postage, ton post precède maleureusement celui de Grulon

@thuong19 152972 wrote:

@frère Singe,
les 2 discussions ont été fusionnées.
rangées par ordre chronologique de postage, ton post precède maleureusement celui de Grulon

Ah, je ne savais pas qu’il y avait deux discussions. En effet ça fait bizarre ce décalage. Mais c’est pas grave, ça reste logique. Je maintiens qu’il faudrait renommer le topic.

Légende :
* incorrect
~ ça sonne bizarre

Morphologie (ou autres…)
Quels sont les termes qui servent à marquer la négation ? Sont-ils simples ou complexes ?
Exemple : En anglais, il existe un morphème simple : not (I’m not working), en français il existe un morphème complexe : ne…pas (Je ne travaille pas). Bien sûr en anglais comme en français il y a d’autres marques de la négation, l’objectif pour le vietnamien serait de toutes les recenser, que ce soient d’ailleurs des termes, des formes syntaxiques (ordre des mots ou autres) ou des tons ou même des choses que je n’imagine pas… Je prend tout

Ben on n’est pas rendu…
En attendant, voir mon premier post

Mobilité syntaxique
Les marques de la négation peuvent-elles occuper n’importe quelle position dans la phrase, et qu’est ce que cela change au niveau du sens ?

Non, carrément pas. Le vietnamien n’est pas du tout « Marquise d’amour » !

Không (,) anh thích ăn thịt–––––Non, j’aime manger de la viande
Anh không thích ăn thịt––––––––Je n’aime pas manger la viande
Anh thích không ăn thịt––––––––J’aime ne pas manger de viande
Anh thích ăn không thịt––––––––J’aime manger sans viande (par exemple un phở, mais sans la viande)
Anh thích ăn thịt không––––––-JJ’aime manger rien que la viande (je ne prends pas les autres éléments du plat)
Anh thích ăn thịt không (?) ––––Tu aimes (manger de) la viande ?

Dans le dernier énoncé, anh ne peut qu’être la 2PS car il est peu probable qu’on se demande à soi-même si on aime quelque chose… Le pronom anh (grand-frère, ou homme un peu plus âgée que soi) a valeur absolue entre 2 personnes. Par exemple, entre 2 amis d’âge différent qui discutent, l’un est toujours anh et l’autre est toujours em, qu’ils soient sujet ou complément de la phrase. Mais si l’un est anh vis-à-vis de ce em, il sera à son tour em vis-à-vis d’une 3ème personne, plus âgée que lui (toujours de façon absolue).

Portée de la négation
Est ce que la négation peut porter sur toute la phrase ou seulement sur une partie, sur n’importe quel type de terme ? (verbes, adjectifs, noms… En même temps je connais pas les catégories lexicales du vietnamien, mais je vais me renseigner)

Oui, je pense que la négation peut porter sur à peu près n’importe quoi. Comme en français, la négation porte généralement sur tout ce qui est après (mots simple ou groupe de mot). Même parfois sur du non dit, comme dans l’avant dernier exemple.
Anh thích ăn thịt không (sous-entendu : không thêm gì nữa : et rien de plus)

Sur un verbe : –––không muốn –––––––ne veux pas
Sur un adjectif :– không ngon ––––––––pas bon
Sur un nom : ––––không đường –––––––sans sucre (pas de sucre)
Sur un adverbe : không chỉ –––––––––––pas seulement – non seulement
Sur ??? :––––––––––không những –––––––non seulement… (je ne sais pas quelle est la fonction de những ici)
Sur un pronom : –không anh––––––––––sans toi
Sur une expression temporelle : –không bao giờ –––jamais (pas « quand »)
… et tout ce à quoi je ne pense pas

Sauf sur la négation elle-même.

On trouve quand-même des cas où la négation porte sur ce qui est avant :

––––––Biết ––đâu ––được –––––Comment savoir! (on ne peut pas savoir)
–––––savoir– neg. –pouvoir
Ici il y a un groupe đâu được qui s’applique au verbe qui précède (savoir)

––––––Biết ––đâu ––mà ––nói ! –––Tu parles sans savoir! (savoir pas mais dire : tu sais pas mais tu dis)
–––––savoir– neg. –mais –dire

Mais ce sont peut-être juste des formes où không aurait été omis
–––––* Không biết đâu được
–––––~ Không biết đâu mà nói !

Variabilité des degrés
Est ce qu’on peut avoir des négations plus fortes que d’autres, plus faibles que d’autres ?
Exemple en français : « Je ne suis pas fatigué » ou « Je ne suis pas trop fatigué » ou « Je ne suis jamais fatigué »

^––Anh hơi không thích một chút –––––––ll y a un petit quelque chose que je n’aime pas là dedans^––Anh không hoàn toàn thích ––––––––––Je n’aime pas complètement
^––Anh không thích lắm––––––––––––––––Je n’aime pas trop
>––Anh không thích ––––––––––––––––––––––Je n’aime pas

v––Anh rất không thích ––––––––––––––––––Je n’aime vraiment pas
v––Anh không thích tí nào –––––––––––––––Je n’aime pas , même un peu
v––Anh hoàn toàn không thích ––––––––––Je n’aime absolument pas
v––Anh cực kỳ không thích ––––––––––––––Je n’aime extrêmement pas

Double négation
Existe-t-il une double négation en vietnamien ?
Exemple en français : ?? »Je ne préfère pas ne pas te suivre. » (Oui en français il y a assez peu de cas où la double négation paraît correcte)

Compatibilité Temps Aspect Modalité
Est-ce qu’il existe des temps, aspects ou modalités verbaux incompatibles avec la négation ?
Aspect : Distingue des verbes accomplis/inaccomplis et la durée verbale (Duratif : Action qui prend du temps mais commence et s’arrête ; Instantané : Action ponctuelle ; Statif : Action posée sans début ni fin)

Incompatibilité
Existe-t-il des verbes (ou d’autres mots) incompatibles avec la négation ?

Types de négation
Il existe deux types de négation : absence et vide
Exemple en français : « Il n’y a pas de pomme ici » marque une absence de pomme, « Il n’y a rien ici » marque un vide.

J’ai trouvé trois marques de la négation en vietnamien jusqu’ici : không, chang et dùng
Est ce que, pour commencer, quelqu’un pourrait me donner trois exemples de phrases où ces trois termes peuvent fonctionner, et si quelqu’un voit d’autres termes qui peuvent marquer la négation, je suis bien sur preneur !

Tiens oui, j’avais oublié đừng qui est comparable à l’anglais do not

Mince, à peine le temps d’aller manger que je ne peux déjà plus éditer mon post.
Je reprends donc là où je m’étais arrêter.
Si un modo pouvait supprimer la dernière partie de mon post précédent (à partir de là où commence ce post-ci) ça serait gentil.

Variabilité des degrés
Est ce qu’on peut avoir des négations plus fortes que d’autres, plus faibles que d’autres ?
Exemple en français : « Je ne suis pas fatigué » ou « Je ne suis pas trop fatigué » ou « Je ne suis jamais fatigué »

Quelques exemples en viet, classés par intensité (classement discutable)

^––Anh hơi không thích một chút–––––––ll y a un petit quelque chose que je n’aime pas là dedans
–––vaguement ––––––––––un peu
^––Anh không hoàn toàn thích –––––––––Je n’aime pas tout à fait
––––––––––––complètement
^––Anh không thích lắm––––––––––––––––Je n’aime pas trop
––––––––––––––––––beaucoup

>––Anh không thích ––––––––––––––––––––Je n’aime pas (ça)

v––Anh chẳng thích ––––––––––––––––––––(même sens, plus fort)
v––Anh rất không thích –––––––––––––––––Je n’aime vraiment pas
–––––beaucoup
v––Anh không thích tí nào ––––––––––––––Je n’aime pas , même un peu
–––––––––––––––––peu quel
v––Anh hoàn toàn không thích ––––––––––Je n’aime absolument pas
–––––complètement
v––Anh cực kỳ không thích –––––––––––––Je déteste au plus haut point
–––––extrêmement

Double négation
Existe-t-il une double négation en vietnamien ?
Exemple en français : ?? »Je ne préfère pas ne pas te suivre. » (Oui en français il y a assez peu de cas où la double négation paraît correcte)

Anh –không –thể ––không –đến! –––––––Tu ne peux pas ne pas venir !
tu –––neg. –pouvoir –neg. –venir

Un exemple célèbre dans la littérature populaire :

Rượu ngon –không –có ––bạn hiền,––không mua ––không phải ––không tiền ––không mua
alcool bon –––neg. avoir– ami doux ––neg. acheter ––neg. exact ––neg. argent –neg. acheter
Qu’est-ce qu’un bon vin sans bonne compagnie ? Ce n’est pas que je manque d’argent pour me le payer !

Compatibilité Temps Aspect Modalité
Est-ce qu’il existe des temps, aspects ou modalités verbaux incompatibles avec la négation ?
Aspect : Distingue des verbes accomplis/inaccomplis et la durée verbale (Duratif : Action qui prend du temps mais commence et s’arrête ; Instantané : Action ponctuelle ; Statif : Action posée sans début ni fin)

Anh– không –làm –gì ––––––––––––––Je ne fais rien
–Je ––neg. ––faire quoi

Temps :

Anh –sẽ –không –làm –gì ––––––––––Je ne ferai rien
–Je –tps. –neg. –faire quoi

Anh –đã –không –làm –gì ––––––––––Je n’ai rien fait
–Je –tps. –neg. –faire quoi

Aspect :

Anh–đang –không –làm –gì –––––––Je ne fais rien en ce moment (je suis en train de ne rien faire)
–Je ––asp. ––neg. –faire quoi

~ Anh không đang làm gì –––––––––Je ne fais rien en ce moment (je ne suis pas en train de faire qqch)

Avec chưa :

Anh chưa làm gì ––––––––––––––––––Je n’ai encore rien fait (mais je suis censé faire quelque chose)

Anh vẫn chưa làm gì ––––––––––––––Je n’ai toujours rien fait (je n’ai [encore maintenant] pas encore fait)
–––encore

Anh mãi chưa làm gì –––––––––––––––Depuis le temps je n’ai encore rien fait
––perpétuellement

Je crois que chưa n’est pas compatible avec le temps et la modalité. Vous en pensez quoi, vous autres?

Modalité :

Ngồi ––ăn cơm –không được ––nhai ––tóp tép –––On ne doit pas manger en faisant des bruits de mastication
assoir –manger –neg. pouvoir –mâcher (onomatopée)
Autrement dit quand on est atablé on ne doit pas faire de bruit en mangeant (ou manger en faisant du bruit)

Incompatibilité
Existe-t-il des verbes (ou d’autres mots) incompatibles avec la négation ?

à méditer…

Je crois qu’on ne peut pas additionner không et chưa, mais en même temps je ne vois pas pourquoi on voudrait le faire. De même qu’en français on n’additionne pas pas et jamais.
* Mẹ không chưa về nhà
* Mẹ chưa không về nhà

On peut éventuellement dire :
Không phải –––mẹ –––chưa ––––về ––nhà ––––––––Ce n’est pas (exact) que maman n’est pas rentrée
–neg. exact –maman –neg. –rentrer maison

Types de négation
Il existe deux types de négation : absence et vide
Exemple en français : « Il n’y a pas de pomme ici » marque une absence de pomme, « Il n’y a rien ici » marque un vide.

Traduisons déjà tes deux exemples :

Ở đây –không/đâu –có ––táo ––––––––––––––––––––––Il n’y a pas de pomme ici
à-ici–––––neg. –––––avoir –pomme

Ở đây –không/chẳng/chả –có ––gì –––––––––––––––––Il n’y a rien ici
à-ici––––––––neg. –––––––––avoir –quoi

Ở đây –không/chẳng/chả –có –––gì ––cả –––––––––––Il n’y a rien du tout ici
à-ici –––––neg. –––––––––––avoir –quoi [totalité] ––

Ở đây –không/chẳng/chả –có –––gì ––đâu ––––––––––Il n’y a rien (où que ce soit) ici
à-ici ––––––––neg. ––––––––avoir –quoi [quelque part]––

Ma traduction de đâu est nécessairement insatisfaisante. C’est un terme qui a beaucoup d’usages, un sens flou qui n’est perceptible que pas la considération de multiples exemples, et il n’est pas évident qu’il s’agisse toujours du même mot ou d’homophones. Dans le dernier énoncé, đâu induit l’idée que l’interlocuteur est d’un avis contraire.

J’ai trouvé trois marques de la négation en vietnamien jusqu’ici : không, chang et dùng
Est ce que, pour commencer, quelqu’un pourrait me donner trois exemples de phrases où ces trois termes peuvent fonctionner, et si quelqu’un voit d’autres termes qui peuvent marquer la négation, je suis bien sur preneur !

Peu de différence entre không et chẳng, si ce n’est que chẳng est souvent d’une intensité plus forte, et qu’il n’est syntaxiquement pas aussi flexible que không (par exemple on ne fait pas d’interrogation avec chẳng).

Đừng est un autre type de négation. Il sert souvent à faire des tournures impératives.

Đừng–khóc ––nữa –––––––––––Ne pleure plus
neg. –pleurer encore

Mais on peut en faire aussi avec không :

Em –không ––ra –––ngoài ! ––––Tu ne sors pas ! (je t’interdit)
tu –––neg. –sortir –extérieur

Không –hút ––thuốc –––––––––––Ne pas fumer (c’est défendu)
–neg. –fumer cigarette

EDIT (pour la énième) : je devient dingue avec les erreurs de mise en page qui apparaissent après l’envoi. Obligé de rééditer facilement 20 fois le même message…

@Grulon 152978 wrote:

Merci pour ta réponse frère Singe, ça me confirme en partie ce que j’avais sur les marqueurs principaux. Mais après je m’interroge sur tous les autres termes que tu évoques (hors langage sms, ça je vais le laisser de côté pour l’instant). Y’en a tant que ça ? 😮 Lesquels seraient les principaux en termes de fréquence d’emploi, hors không ?

Oui il y en a tant que ça, et probablement quelques autres encore.

Ensuite comme tu dis, il faut voir à quelle fréquence ils sont employés, selon les registres de langue.

Tu peux toi-même vérifier en passant des textes (romans, articles…) à la moulinette d’un logiciel d’analyse statistique textuelle comme TextStat.

@frère Singe 152995 wrote:

Oui il y en a tant que ça, et probablement quelques autres encore.
…

Bonjour Frère Singe, Grulon et TLM,
Bien sûr, à côté des exemples du langage courant indiqués par FS, il y a
les termes plus littéraires en sino-vietnamien, tels que vô, bất…
Mais ne compliquons pas le travail de Grulon !
Dông Phong

@frère Singe 152993 wrote:

Đừng est un autre type de négation. Il sert souvent à faire des tournures impératives.

Đừng–khóc ––nữa –––––––––––Ne pleure plus
neg. –pleurer encore

Mais on peut en faire aussi avec không :

Em –không ––ra –––ngoài ! ––––Tu ne sors pas ! (je t’interdit)
tu –––neg. –sortir –extérieur

Không –hút ––thuốc –––––––––––Ne pas fumer (c’est défendu)
–neg. –fumer cigarette

…

Je pense que « không » ne peut remplacer « Đừng ».
« Đừng » est utilisé dans les conseils et les implorations et il ne peut être remplacé par « không »

Exemple :
Em –không —ra —ngoài !
N’a pas le même sens que
Em – Đừng —ra —ngoài !

A la limite, on peut remplacer « Em –không —ra —ngoài » par « Em –không -duoc-ra —ngoài » mais ça n’a pas exactement le même sens que « Em – Đừng —ra —ngoài »

Autre exemple

mẹ đừng giận con
maman neg fâcher moi
maman ne te fâche pas contre moi

C’est une imploration et on est obligé d’utiliser le mot « đừng » je ne vois aucun autre mot qui peut le remplacer.

@dannyboy 153012 wrote:

C’est une imploration et on est obligé d’utiliser le mot « đừng » je ne vois aucun autre mot qui peut le remplacer.

Bonjour TLM
Une Imploration:

Mẹ ơi! chớ đánh con đau
Để con hát bộ làm đào mẹ coi

Mẹ ơi! chớ đánh con đau (2)
Để con bắt ốc hái rau cho mẹ nhờ.

Mẹ ơi! chớ đánh con đau (3)
Để con bắt chí, têm trầu mẹ ăn

Mẹ ơi! chớ đánh con hoài
Để con bắt ốc hái xoài cho mẹ xơi (ăn).

Cordialement
AnhTruc

@dannyboy 153012 wrote:

Je pense que « không » ne peut remplacer « Đừng ».
« Đừng » est utilisé dans les conseils et les implorations et il ne peut être remplacé par « không »

Exemple :
Em –không —ra —ngoài !
N’a pas le même sens que
Em – Đừng —ra —ngoài !

A la limite, on peut remplacer « Em –không —ra —ngoài » par « Em –không -duoc-ra —ngoài » mais ça n’a pas exactement le même sens que « Em – Đừng —ra —ngoài »

Autre exemple

mẹ đừng giận con
maman neg fâcher moi
maman ne te fâche pas contre moi

C’est une imploration et on est obligé d’utiliser le mot « đừng » je ne vois aucun autre mot qui peut le remplacer.

Je suis bien d’accord, mais vous noterez que je n’ai pas dit que l’un pouvait remplacer l’autre, ni que les deux avait le même sens. Et de fait je n’ai de toute façon pas traduit đừng et không de la même manière.

Ce que j’ai dit c’est que không permet aussi de construire des énoncés impératif.

Mais vous avez bien fait de chercher la petite bête car vous m’avez mis le doute, et après reconsidération je ne suis plus convaincu de la recevabilité de mes exemples. Grammaticalement le premier Em không ra ngoài est au mode affirmatif, et le second Không hút thuốc est au mode infinitif. Mais pragmatiquement je les considérais comme des impératifs car pour moi ils exprimaient très clairement une injonction. Sauf que je n’en suis plus très sûr en fin de compte :

1. Dans mon premier exemple (Emkhông ra ngoài !), je suis peut-être bien victime d’une interférence avec le français où ce genre d’injonction est très courant. Je n’ai pas trouvé sur Google d’exemple en vietnamien où un mode affirmatif est utilisé pour donner une injonction. Merci aux natifs (de préférence ceux qui n’ont pas trop longtemps vécu en milieu francophone) de nous dire comment ils le sentent.
2. Mon deuxième exemple est par contre très courant, mais je viens de me rendre compte (toujours grâce à mon ami Google) qu’il exprime souvent « (le fait de) ne pas fumer » d’une part, et l’indication « non fumeur » d’autre part (sans doute la traduction mot-à-mot de no smoking) notamment quand il est sur des panneaux d’interdiction.

J’aurais donc du m’abstenir, et me contenter de đừng.

Je relève juste au passage qu’un des traits formel du mode impératif en français et en anglais est l’omission du sujet :

• Ne fais pas ça
• Ne t’attends pas à ce que je vienne
• Don’t do that
• Do not expect me to come

Or la structure avec đừng tolère très bien la présence du sujet

Il est quand même difficile, quand on considère l’énoncé Maintenant tu arrêtes! d’y voir autre chose qu’une tournure impérative…

Par contre Em không được ra ngoài (tu n’as pas le droit de sortir) n’est impératif ni grammaticalement ni pragmatiquement. Il n’exprime pas une injonction mais un interdit.

@Dông Phong 153007 wrote:

Bonjour Frère Singe, Grulon et TLM,
Bien sûr, à côté des exemples du langage courant indiqués par FS, il y a
les termes plus littéraires en sino-vietnamien, tels que vô, bất…
Mais ne compliquons pas le travail de Grulon !
Dông Phong

Ils étaient mentionnés dans mon premier jet, avec d’autres :wink2: Ca serait gentil de la part des sino-vietnamophones de donner quelques exemples

@AnhTruc 153018 wrote:

Bonjour TLM
Une Imploration:

Mẹ ơi! chớ đánh con đau
Để con hát bộ làm đào mẹ coi

Mẹ ơi! chớ đánh con đau (2)
Để con bắt ốc hái rau cho mẹ nhờ.

Mẹ ơi! chớ đánh con đau (3)
Để con bắt chí, têm trầu mẹ ăn

Mẹ ơi! chớ đánh con hoài
Để con bắt ốc hái xoài cho mẹ xơi (ăn).

Cordialement
AnhTruc

Bien vu! Encore un pour allonger la liste.

Je viens de penser à une expression qu’on ne voit généralement pas comme une négation, et pourtant : mất lịch sự, mất dạy, mất nét qui veulent dire plus ou moins la même chose (impoli, malpoli, mal élevé). D’ailleurs on dit soit mất lịch sự soit bất lịch sự… c’est la même chose? En tout cas phonétiquement il n’y a qu’un pas. Il y a aussi mất vệ sinh…

@frère Singe 153022 wrote:

Ils étaient mentionnés dans mon premier jet, avec d’autres :wink2: Ca serait gentil de la part des sino-vietnamophones de donner quelques exemples

Bien vu! Encore un pour allonger la liste.

Je viens de penser à une expression qu’on ne voit généralement pas comme une négation, et pourtant : mất lịch sự, mất dạy, mất nét qui veulent dire plus ou moins la même chose (impoli, malpoli, mal élevé). D’ailleurs on dit soit mất lịch sự soit bất lịch sự… c’est la même chose? En tout cas phonétiquement il n’y a qu’un pas. Il y a aussi mất vệ sinh…

Non, FS, ces deux mots n’ont pas la même signification, bien que souvent les gens les confondent dans le langage parlé :

– mất (nôm) : signifie la perte de quelque chose
– bất (hán) : indique bien une négation

Dông Phong

@Dông Phong 153023 wrote:

Non, FS, ces deux mots n’ont pas la même signification, bien que souvent les gens les confondent dans le langage parlé :

– mất (nôm) : signifie la perte de quelque chose
– bất (hán) : indique bien une négation

Dông Phong

Que ce ne soient pas les mêmes mots aujourd’hui, ça va de soi. Mais dans le cas précis des quelques mots que j’ai donné en exemple (surtout les 3 premiers), je trouve que la confusion entre bất et mất dans mất/bất lịch sự pourrait être révélatrice d’un glissement phonétique, et que la syllabe mất de ces mots-là aie pu à l’origine être tout simplement 不. Ce n’est qu’une hypothèse.

De plus même sémantiquement, l’idée de perte est proche de l’idée de négation, donc il s’en faut pas de beaucoup pour faire un lapsus. Par exemple le mot bất hiếu, certains le disent mất hiếu.

@frère Singe 153031 wrote:

Que ce ne soient pas les mêmes mots aujourd’hui, ça va de soi. Mais dans le cas précis des quelques mots que j’ai donné en exemple (surtout les 3 premiers), je trouve que la confusion entre bất et mất dans mất/bất lịch sự pourrait être révélatrice d’un glissement phonétique, et que la syllabe mất de ces mots-là aie pu à l’origine être tout simplement 不. Ce n’est qu’une hypothèse.

De plus même sémantiquement, l’idée de perte est proche de l’idée de négation, donc il s’en faut pas de beaucoup pour faire un lapsus. Par exemple le mot bất hiếu, certains le disent mất hiếu.

Non, mất est du nôm, et s’écrit variablement avec le radical mạt 末 et non pas avec bất 不. Exemples : ō, Œ , ᘮ, …

Par ailleurs, il ne faut pas croire tout ce que les gens disent improprement tant en vietnamien qu’en français.

Dông Phong

PS : FV n’a pas voulu prendre mes copies des caractères nôm ���� ��

@Grulon 153035 wrote:

Bonsoir !

Merci encore pour vos participations, je vais bientôt pouvoir prendre la négation en vietnamien comme sujet de mémoire à ce rythme là !

Quelques questions sur des points de détails :

………….

Je tiens à répéter mes remerciements pour vos généreuses participations, on avance vite et vous me rendez un très fier service !

Bonsoir

Trop de questions à la fois, j’essaie de répondre à celles que j’ai comprises.

1/ Est ce que « Không anh thích ăn thịt » peut signifier [Pas moi aime manger de la viande] dans un contexte approprié ? Si oui, est-il possible de distinguer formellement de l’interprétation [Non, j’aime manger de la viande], si non, comment dirait-on ?

Cette phrase isolée ne signifie absolument rien.
Le mot « thích » désigne une préférence.
Le mot « không » est mal placé.
Ou on dit : « anh không thích ăn thịt »(si anh ici désigne une autre personne, la phrase peut se traduire= tu (ou vous) n’aimes (n’aimez) pas manger de la viande. Ou la phrase devient interrogative si « Không » est à la fin. « anh thích ăn thịt không ? » aimes-tu (aimez-vous) manger de la viande.
Maintenant la phrase a une signification certaine si elle répondait à une question telle que : « Anh thích ăn cá không ? (ou autre aliment excepté la viande) »
Si anh est une appellation qu’on se donne vis à vis d’une autre personne moins âgée, la réponse : « Không (non, réponse faite à la question), anh thích ăn thịt (J’aime manger de la viande) »

2/ Entre la forme affirmative et la forme interrogative où « không » se trouve en fin de phrase, qu’est ce qui permet de les distinguer ?

Je ne pense pas qu’il y ait une forme affirmative avec « Không » en fin de phrase. Citez moi un exemple.
C’est toujours la forme interrogative avec « Không » en fin de phrase

3/ La négation ne peut porter sur la négation, il est donc impossible d’avoir une reduplication « […]không không[…] » ou une association de deux termes de négation différents ?

Dans certaine forme poétique « Không không » existe.
On peut dire que la première « négation không » annule la seconde.
Ce qui revient à une affirmation.
Par exemple :
« Có mợ thì chợ củng đông
Không mợ thì chợ củng không không buổi nào »
Traduction : mợ ici désigne une personne quelconque. Donc on peut traduire :
Si tu es là le marché est aussi plein
Si tu n’es pas là le marché ne chôme aucune journée

4/ Existe-t-il des termes chargés négativement comme « impossible » que l’on pourrait opposer à « possible » et qui fonctionneraient (ou pas) par paire ? Pourrait on, si oui, former quelque chose du type « Pas impossible » ou « Pas mauvais » ou doit on dire « Possible » ou « Bon » ?

Je ne comprends pas très bien la question.

5/ Pour « Biết đâu được » peut on envisager la forme « Không biết được » comme acceptable et d’un sens à peu près équivalent ? Si oui, quelles sont les différences (notamment au niveau du contexte qui pourrait amener leurs emplois respectifs) ?

« Biết đâu được » a un certain côté humoristique qui veut dire oui et non
tandis que « Không biết được » est sans équivoque. « connais pas »

6/ Si « chẳng » produit une négation plus forte et plus formelle que « Không », a-t-on des formes équivalentes mais moins formelles et moins fortes que « không », ou moins formelles et plus fortes, ou plus formelles et moins fortes ? Ou serait-ce une paire un peu unique en son genre qui s’explique historiquement par le remplacement progressif de « chẳng » par « không » comme marque de négation « de base » ?

Je ne comprends pas la question.

7/ En français, on peut additioner « jamais » et « pas » même si c’est lourd et pas toujours faisable. Ex : « Je ne t’aurais jamais pas tenu la porte » (Non, pas de question, c’était juste pour le dire, parce que c’est effectivement quelque chose d’assez contre intuitif mais qui existe et que ça m’amuse )

Je ne comprends pas la question.

8/ Dans « Ở đây không/chẳng/chả có gì » quelles seraient les différences, notamment au niveau des contextes d’emploi, entre ces trois termes de négation ?

Mais c’est totalement différent ces trois termes

9/ Si on peut rapprocher « Em – Đừng —ra —ngoài ! » et « Em –không -duoc-ra —ngoài » quelles seraient les différences, notamment au niveau des contextes d’emploi, entre ces deux formes (Et quel sont les fonctions et natures de « duoc » ?)

« Em đừng ra ngoài » est un conseil
« Em không được ra ngoài » est une interdiction.

Cordialement
AnhTruc

Bonjour TLM

Je voudrais ajouter que seul dans ce chant populaire la double négation « không không » existe
« Có mợ thì chợ củng đông
Không mợ thì chợ củng không không buổi nào »
Autrement dans tous les autres cas « không, không » se renforcent pour dire « non non ».
Par exemple, dans le chant populaire : con cò (le cigogne)
…..
Không không tôi đứng trên bờ (non, non, je suis debout sur le bord)……

4/ Existe-t-il des termes chargés négativement comme « impossible » que l’on pourrait opposer à « possible » et qui fonctionneraient (ou pas) par paire ? Pourrait on, si oui, former quelque chose du type « Pas impossible » ou « Pas mauvais » ou doit on dire « Possible » ou « Bon » ?

Je crois comprendre la question.
Tu voulais parler des deux expressions :
« Pas possible » qui est une négation et « pas impossible » qui laisse supposer une possibilité.
Il n’existe pas d’équivalence en vietnamien à mon avis.
Mais dans le langage courant il peut exister une double négations. Par exemple :
« tôi chả bao giờ không đánh răng trước khi đi ngủ »
(tôi=je, chả bao giờ=jamais, Không= ne pas, đáng răng= brosser les dents, trước khi=avant, đi ngủ=aller me coucher)
(jamais je ne me brosse pas les dents avant d’aller me coucher)
« chả bao giờ » (jamais) et « không » (ne pas) forment une double négations.

6/ Si « chẳng » produit une négation plus forte et plus formelle que « Không », a-t-on des formes équivalentes mais moins formelles et moins fortes que « không », ou moins formelles et plus fortes, ou plus formelles et moins fortes ? Ou serait-ce une paire un peu unique en son genre qui s’explique historiquement par le remplacement progressif de « chẳng » par « không » comme marque de négation « de base » ?

Chẳng et Không sont de mots de négation.
Mais « chẳng » ne produit pas une négation ni plus forte et ni plus formelle que « không »
Ils sont des synonymes mais possèdent chacun une nuance particulière qui fait que dans certains cas ils ne peuvent pas se remplacer). « Không » provient du Hán tandis que « chẳng » est typiquement du việt.
Exemple : « nhà không » ou nhà trống không » (maison vide) « không » ne peut pas être remplacé par «chẳng »

7/ En français, on peut additionner « jamais » et « pas » même si c’est lourd et pas toujours faisable. Ex : « Je ne t’aurais jamais pas tenu la porte » (Non, pas de question, c’était juste pour le dire, parce que c’est effectivement quelque chose d’assez contre intuitif mais qui existe et que ça m’amuse )

Oui en việtnamien aussi on peut dire :
« Tôi chẳng bao giờ không yêu em »
« Tôi (je) chẳng bao giờ (jamais) không (ne pas) yêu (aimer) em (toi) »

Cordialement
AnhTruc

Bonjour TLM,
Pour vous distraire, je reproduis ci-dessous une note que j’ai rédigée il y a quelques années déjà à l’intention de mes collègues de l’EPHE.
Elle n’est pas sans relation avec « la négation dans la langue vietnamienne » que cherche Grulon.
Dông Phong

Dans le texte ‘‘Nhất tự vi sư, bán tự vi sư’’ de Hoàng Ngọc Hùng, l’auteur nous a fait remarquer l’utilisation provocante du mot đếch dans les sentences parallèles de Nguyễn Công Trứ :

THUỘC 36 ĐƯỜNG KINH KHÔNG THIÊN ĐỊA THÁNH THẦN, SONG KHÁC TỤC
HAY TÁM VẠN TƯ MẶC KỆ CHẲNG QUÂN THẦN PHỤ TỬ, ĐẾCH RA NGƯỜI

Ce mot grossier est traduit en français comme suit dans deux dictionnaires, l’un récent et l’autre plus ancien :

đếch (tục) : ne pas. Đếch làm, ne pas faire.
đếch cần (tục) : s’en ficher, s’en foutre, s’en torcher (Lê Khả Kế, Nguyễn Lân, Từ điển Việt-Pháp (Dictionnaire Viêtnamien-Français), Hà Nội, Nhà xuất bản Khoa Học, 1994, p. 456).

Đếch – Lạ đếch gì = quoi d’extraordinaire – Có đếch gì = il n’y a rien – Đếch vào = je n’en veux pas (G. Cordier, Dictionnaire Annamite-Français à l’usage des Ecoles et des Annamitisants, Hanoi, Imprimerie Tonkinoise, 1930, p. 264).

Cependant ces deux dictionnaires ne nous renseignent pas sur l’étymologie de ce mot grossier mais d’usage si courant. D’ailleurs peu de gens se souviennent encore de cette étymologie qu’on trouve dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (1651) du P. Alexandre de Rhodes (colonne 214) :

đếch : seme humano (portugais) – semen humanum (latin) [c’est-à-dire la semence de l’homme].

Or dans le Dictionnaire du Moyen Français en ligne du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, à la page FOUTRE : Définition de FOUTRE on peut lire :

FOUTRE, inf. subst. Sperme.

Il est donc étonnant que, aux deux bouts de la terre, la ‘‘semence de l’homme’’ soit devenue des verbes ‘‘grossiers’’ ayant le même sens chez les Viêtnamiens (đếch) et chez les Français (se foutre de, s’en foutre) !

Le 22 janvier 2006.

Je me permets de répondre sur les réponses de AnhTruc, car je réponds à la fois à tes questions et aux réponses de ce dernier (merci AnhTruc de ne pas en prendre ombrage). Je vais laisser les questions de Grulon en petit, et colorer les réponses de AnhTruc en vert. Mes réponses seront en bleu.

1/ Est ce que « Không anh thích ăn thịt » peut signifier [Pas moi aime manger de la viande] dans un contexte approprié ? (C) Si oui, est-il possible de distinguer formellement de l’interprétation [Non, j’aime manger de la viande], si non, comment dirait-on ?

Cette phrase isolée ne signifie absolument rien (A).
Le mot « thích » désigne une préférence.
Le mot « không » est mal placé.
Ou on dit : « anh không thích ăn thịt »(si anh ici désigne une autre personne, la phrase peut se traduire= tu (ou vous) n’aimes (n’aimez) pas manger de la viande. Ou la phrase devient interrogative si « Không » est à la fin.( « anh thích ăn thịt không ? » aimes-tu (aimez-vous) manger de la viande.
Maintenant la phrase a une signification certaine si elle répondait à une question telle que : « Anh thích ăn cá không ? (ou autre aliment excepté la viande) »
Si anh est une appellation qu’on se donne vis à vis d’une autre personne moins âgée, la réponse : « Không (non, réponse faite à la question), anh thích ăn thịt (J’aime manger de la viande) »

(A) Le problème est que vous parlez d’une phrase alors que mes exemples sont des énoncés.

( Sauf si le I]ăn thịt không[/I est le complément de I]ăn thịt[/I, auquel car il s’agit d’une affirmation. Certes ce cas de figure est bien moins fréquent, mais il reste possible et c’est le contexte qui indique s’il s’agit de l’un ou de l’autre.

(C) Non. La virgule marque une pause nécessaire, sans quoi l’énoncé serait irrecevable. Je l’avais mise entre parenthèse pour la mettre en valeur, et non pas pour indiquer qu’elle était facultative, de même que j’ai mis le point d’interrogation du dernier énoncé entre parenthèse. Il n’a de valeur qu’à l’écrit, bien sûr. Cependant « không anh » peut se trouver, dans d’autres contextes. Je suppose qu’il équivaudrait à « sans toi » (contraction de « nếu không có anh ») ou « si ce n’est pas toi » (contraction de « nếu không phải anh« ) selon le contexte.

2/ Entre la forme affirmative et la forme interrogative où « không » se trouve en fin de phrase, qu’est ce qui permet de les distinguer ? (D)

Je ne pense pas qu’il y ait une forme affirmative avec « Không » en fin de phrase. Citez moi un exemple.
C’est toujours la forme interrogative avec « Không » en fin de phrase (E)

(D) Le contexte. A l’oral on a une intonation éventuellement différente mais en général c’est la structure de l’énoncé qui détermine s’il s’agit d’une question ou d’une affirmation, et parfois c’est juste le contexte, comme dans l’exemple donné. C’est une des difficultés de cette langue pour les étrangers.

(E) Je ne suis pas d’accord. « thịt không », « cháo không », « bánh không », « bún không » sont des groupes nominaux tout à fait corrects, même en fin de phrase (ou d’énoncé). Mon premier exemple Anh thích ăn thịt không n’est peut-être pas convaincant, il était soumis au contraintes de l’exercice consistant à donner un exemple pour chaque position du mot không dans une même succession de mots. Mais voici un exemple plus concret :

Le cháo est une sorte de soupe à base de riz bouilli, soit avec de la viande (souvent du poulet) ou des abats, soit sans viande, avec juste un peu de ciboulette et de poivre. Dans le dernier cas, certains disent « cháo trắng » au lieu de « cháo không » mais le second se dit aussi (ça vient de m’être confirmé par mon hôte, un vietnamien âgé).

3/ La négation ne peut porter sur la négation, il est donc impossible d’avoir une reduplication « […]không không[…] » ou une association de deux termes de négation différents ? (G)

Dans certaine forme poétique « Không không » existe.
On peut dire que la première « négation không » annule la seconde.
Ce qui revient à une affirmation.
Par exemple :
« Có mợ thì chợ củng đông
Không mợ thì chợ củng không không buổi nào » (F)
Traduction : mợ ici désigne une personne quelconque. Donc on peut traduire :
Si tu es là le marché est aussi plein
Si tu n’es pas là le marché ne chôme aucune journée

(F) Je connaissais pas En fait je trouve que ça sonne faux, peut-être parce que c’est manifestement censé être un lục bát (vers en 6 et 8 pieds) car đông rime avec không, or le không en double casse le rythme. Mais c’est peut-être fait exprès.

(G) Outre la réduplication, on peut trouver quelques occurences de négations additionnées dans le langage courant, grâce à notre ami Google, mais ça semble pas toujours très correct. Disons que certains se le permettent, comme une figure de style :

Addition de chẳng et không :

Addition de đừng et không :

A part ça chẳng không semble aussi être un concept boudhiste qui n’a rien à voir avec la structure négative…

La structure ai chẳng… est équivalente à celle ai cũng…

4/ Existe-t-il des termes chargés négativement comme « impossible » (H) que l’on pourrait opposer à « possible » et qui fonctionneraient (ou pas) par paire ? Pourrait on, si oui, former quelque chose du type « Pas impossible » ou « Pas mauvais » ou doit on dire « Possible » ou « Bon » ?

Je crois comprendre la question.
Tu voulais parler des deux expressions :
« Pas possible » qui est une négation et « pas impossible » qui laisse supposer une possibilité.
Il n’existe pas d’équivalence en vietnamien à mon avis.
Mais dans le langage courant il peut exister une double négations. Par exemple :
« tôi chả bao giờ không đánh răng trước khi đi ngủ »
(tôi=je, chả bao giờ=jamais, Không= ne pas, đáng răng= brosser les dents, trước khi=avant, đi ngủ=aller me coucher)
(jamais je ne me brosse pas les dents avant d’aller me coucher)
« chả bao giờ » (jamais) et « không » (ne pas) forment une double négations.

(H) En vietnamien il y a des syllabes qui peuvent être vues comme des préfixes (bien qu’on parle plutôt de mots composés).

Pour certains concepts, les deux contraires ont chacun leur « préfixe »

Bref pour compléter la réponse de AnhTruc, on peut ajouter un exemple avec une négation + mot à sens négatif

6/ Si « chẳng » produit une négation plus forte et plus formelle que « Không » (I), a-t-on des formes équivalentes mais moins formelles et moins fortes que « không », ou moins formelles et plus fortes, ou plus formelles et moins fortes ? Ou serait-ce une paire un peu unique en son genre qui s’explique historiquement par le remplacement progressif de « chẳng » par « không » comme marque de négation « de base » ?

Chẳng et Không sont de mots de négation.
Mais « chẳng » ne produit pas une négation ni plus forte et ni plus formelle que « không »
Ils sont des synonymes mais possèdent chacun une nuance particulière qui fait que dans certains cas ils ne peuvent pas se remplacer). « Không » provient du Hán tandis que « chẳng » est typiquement du việt.
Exemple : « nhà không » ou nhà trống không » (maison vide) « không » ne peut pas être remplacé par «chẳng »

(I) Je n’ai pas dit que chẳng était plus « formel », par contre j’ai effectivement dit qu’il me semblait plus intense. Je pense que c’est parce que les énoncés avec chẳng expriment un avis plus subjectif que les énoncés avec không.
C’est juste mon ressenti, et peut-être que je me trompe. Je précise que n’est pas ma langue maternelle.
Merci aux locuteurs natifs de comparer leur ressenti entre ces différents énoncés :

A noter que chẳng devient chăng (variation du ton) quand il est en fin de phrase pour former l’interrogation, de même que que dans l’expression phải chăng, alors que quand il est placé avant on dit chẳng phải.

A noter aussi que phải chăng se place en début de phrase alors que phải không se met à la fin.

7/ En français, on peut additionner « jamais » et « pas » même si c’est lourd et pas toujours faisable. Ex : « Je ne t’aurais jamais pas tenu la porte » (Non, pas de question, c’était juste pour le dire, parce que c’est effectivement quelque chose d’assez contre intuitif mais qui existe et que ça m’amuse )

Oui en việtnamien aussi on peut dire :
« Tôi chẳng bao giờ không yêu em »
« Tôi (je) chẳng bao giờ (jamais) không (ne pas) yêu (aimer) em (toi) »

On peut faire ce qu’on veut pour exprimer des choses rarement exprimées (peu d’antécédants dans l’usage) à condition bien sûr d’être compris. Autre exemple

La tournure se justifie tout à fait car bien moins fade que « je te comprends toujours ».

@Dông Phong 153033 wrote:

@frère Singe 153031 wrote:

Que ce ne soient pas les mêmes mots aujourd’hui, ça va de soi. Mais dans le cas précis des quelques mots que j’ai donné en exemple (surtout les 3 premiers), je trouve que la confusion entre bất et mất dans mất/bất lịch sự pourrait être révélatrice d’un glissement phonétique, et que la syllabe mất de ces mots-là aie pu à l’origine être tout simplement 不. Ce n’est qu’une hypothèse.

De plus même sémantiquement, l’idée de perte est proche de l’idée de négation, donc il s’en faut pas de beaucoup pour faire un lapsus. Par exemple le mot bất hiếu, certains le disent mất hiếu.

Non, mất est du nôm, et s’écrit variablement avec le radical mạt 末 et non pas avec bất 不. Exemples : ō, Œ , ᘮ, …

Par ailleurs, il ne faut pas croire tout ce que les gens disent improprement tant en vietnamien qu’en français.

Dông Phong

PS : FV n’a pas voulu prendre mes copies des caractères nôm ᘮᘮ Œ

On ne se comprend pas.

Avant d’être du nôm (ou plutôt un caractère nôm, écrit), mất est un mot du lexique vietnamien parlé, de même que bất (un emprunt au chinois, certes, mais il fait partie du lexique viet quand-même). Ils ont chacun leur sens et sont chacun écrit à l’aide d’un caractère différent (des caractères nôm pour le premier, un caractère hán pour le second), on est d’accord là-dessus.

Je fais juste remarquer 3 choses :

[LIST=1|INDENT=1]
[*]il y a parfois une confusion entre les 2 termes (ou plutôt, ils sont parfois interchangeables)
exemple :
mất lịch sự
bất lịch sự
[*]il y a phonétiquement une proximité troublante
[*]sémantiquement, on peut aussi faire le rapprochement entre
mất : perdre, mourir, coûter
et
bất : l’idée de négation en général
[/LIST]

J’en tire l’hypothèse (pas de conclusion) que le mất de mất lịch sự est peut-être l’adaptation en vietnamien d’une négation à la chinoise. Une interférence.

Bon, j’ai creusé un peu plus et voilà ce que je constate :
(J’écris le pinyin entre crochets)

1. parmi la multitude de caractères nôm créés pour écrire mất, on trouve qui contient 沒
2. le caractère nôm emprunté au chinois pour écrite một (le chiffre « un ») est 沒 [méi]/[mò] prononcé một par les vietnamiens.
3. il y a effectivement une similitude phonétique entre một et mất (d’où l’idée de piquer le caractère). Aujourd’hui ce n’est qu’une similitude, mais peut-être qu’au moment où le caractère a été emprunté, la prononciation était quasiment identique, et qu’avec le temps elle a évolué vers /motˀ˧˨/ (một) pour le chiffre 1 et vers /møt˦˥/ (mất) pour « perdre, mourir » (phonétique prise sur Wikitionnaire)
4. 沒 est un mot grammatical chinois de négation presque aussi courant que 不 [bù] bất
   不 est plutôt l’idée de ce qui n’est pas…, 沒 est plutôt l’idée de ce qui n’a pas de…, ce qui manque de… mais à vrai dire en chinois la différence est plutôt le type d’usage que dans la signification.
5. pour dire « impoli » en chinois de nos jours, on dit soit 没礼貌 soit 不礼貌 (tiens tiens!) et il semble qu’il y ait une légère différence.
   Je rappelle qu’en viet on trouve de nos jours tantôt mất lịch sự tantôt bất lịch sự…

Tout ça vous semble n’être que coincidence?

Ensuite il faudrait voir comment on dit « perdre » et « mourir » en khmer, mais pour le moment je penche plutôt pour l’hypothèse selon laquelle mất est un mot d’origine chinoise qui a profondément pénétré dans la langue vietnamienne, et qu’on retrouve aujourd’hui soit dans des termes comme mất lịch sự où il a son sens d’origine, soit dans des usages proprement vietnamiens où il a pris, avec le temps, le sens de « perdre, mourir, etc… »

EDIT : Dédé en avait parlé, et Wikitionnaire aussi :
một : Du proto-Viêt Mùong *mooc.

Autre hypothèse : c’est un mot d’origine commune, déjà présent dans la langue vietnamienne, par conséquent aussi présent dans les langues des peuples qui se sont installés plus au Nord (Chine actuelle) et qui ensuite a été « réemprunté » au chinois pour certains usages (notamment celui de la négation), un peu comme le mot « tennis » en français. En effet, au cours du peuplement de la planète, les hommes sont peut-être passés par le delta du Fleuve Rouge pour se diriger ensuite vers la Chine actuelle, il n’y a donc rien d’impossible à ce que certains mots aient des similitudes sans qu’il s’agisse d’emprunts. Du coup on pourrait trouver des traces de ce même mot en khmer, en viet et en chinois simultanément.

Autre hypothèse, sur un autre problème cette fois : vu l’étrange similitude de bất et mất il est possible qu’en chinois 没 et 不 aient été à une certaine époque un seul et même mot, qui a évolué différemment dans différentes régions, pour être finalement réintégrés comme 2 mots distincts exprimant tout deux des nuances de négation.

Tout ça est à vérifier. Qui veut faire une thèse? Grulon, tu te portes volontaire?

dernier EDIT : correction de la transcription phonétique de một : ce n’est pas /mòt/ comme écrit dans Wilitionnary mais plutôt /motˀ˧˨/

@frère Singe 153055 wrote:

Je me permets de répondre sur les réponses de AnhTruc, car je réponds à la fois à tes questions et aux réponses de ce dernier (merci AnhTruc de ne pas en prendre ombrage)….

( Sauf si le I]ăn thịt không[/I est le complément de I]ăn thịt[/I, auquel car il s’agit d’une affirmation. Certes ce cas de figure est bien moins fréquent, mais il reste possible et c’est le contexte qui indique s’il s’agit de l’un ou de l’autre.
…….

(E) Je ne suis pas d’accord. « thịt không », « cháo không », « bánh không », « bún không » sont des groupes nominaux tout à fait corrects, même en fin de phrase (ou d’énoncé).

« Có mợ thì chợ củng đông
Không mợ thì chợ củng không không buổi nào » (F)

(F) Je connaissais pas En fait je trouve que ça sonne faux, peut-être parce que c’est manifestement censé être un lục bát (vers en 6 et 8 pieds) car đông rime avec không, or le không en double casse le rythme. Mais c’est peut-être fait exprès.

………

Cô ấy không xinh
Cô ấy chẳng xinh
……..
.

@AnhTruc 153059 wrote:

Bonjour Frère Singe
Je ne prends jamais ombrage dans les discussions car elles apportent beaucoup à l’un comme à l’autre.
Je ne réponds pas tout parce que c’est trop long.
(…)
Pour terminer, je suis un natif. Mais franchement je n’ai pas encore entendu un vietnamien dire :
« Cô ấy chẳng xinh » Ça viendra peut-être.
Cordialement
AnhTruc

Vous avez raison, c’est fou de passer autant de temps pour un truc qu’on va pas signer. Je vais me calmer… J’espère quand-même qu’on sera dans les crédits

Pour chẳng xinh, je ne sais pas si ça se dit beaucoup (mais j’affirme l’avoir déjà entendu) en tout cas pas mal de gens l’écrivent. On trouve 90.000 résultats dans Google (1.200.000 pour không xinh)

@Grulon 153078 wrote:

Bonjour tout le monde, merci beaucoup, avec tout ça, j’ai largement de quoi faire mon boulot (que j’aurais normalement fini demain). Grâce à vous j’aurais pu faire un travail très détaillé en un temps record, je vous dois vraiment une fière chandelle.

Ah ah, bien sûr que vous serez tous crédités !
De plus, je pense poster ici même le résultat de mes analyses (qui seront assez superficielles, mais une analyse énonciative superficielle c’est déjà pas mal…) en Creative Commons. Donc si l’un d’entre vous veut se servir de ces résultats pour une publication à but commercial ou non… Bref, je ne sais pas quelles sont vos activités, mais si ça peut servir à l’un d’entre vous à l’avenir, j’en serai ravi. Accessoirement, si ma qualité de linguiste et épistémologue peut aider sur un point ou un autre, n’hésitez pas à me demander, je serais ravi de rendre à mon tour service !

Bonsoir Grulon,
Je vous souhaite une bonne réussite dans vos études.
Mais je vais me taire, car :
« L’homme qui connaît le Tao ne parle pas, celui qui parle ne le connaît pas.
Il clôt sa bouche, il ferme ses oreilles et ses yeux, il émousse son activité, il se dégage de tous liens, il tempère sa lumière intérieure, il s’assimile au vulgaire. On peut dire qu’il ressemble au Tao.
Il est inaccessible à la faveur comme à la disgrâce, au profit comme au détriment, aux honneurs comme à l’ignominie.
C’est pourquoi il est l’homme le plus honorable de l’univers », Tao Te Jing, II.56.
Dông Phong

PS : je les ai mises en gras pour que vous remarquiez qu’il y a plusieurs « négations » dans cet aphorisme.

Ma réponse était incomplète

@AnhTruc 153059 wrote:

(…)

(F)- « có mợ thì chợ củng đông
Không mợ thì chợ củng không không buổi nào »
est un « cadao » (chant populaire) très connu.

La particularité des ca dao est d’être transmis oralement, et parfois c’est un peu le téléphone arabe…

Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng không không buổi nào
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng không bữa nào
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng chẳng không bữa nào
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ chẳng ở không bữa nào
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng chẳng bỏ không bữa nào
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng đâu bỏ không bửa nào chắc
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ không nghỉ buổi nào
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng không nỗi nào
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ không không bao giờ
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng đông như thường
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ vẫn đông như thường
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ cũng không thiếu người
Có mợ thì chợ cũng đông. không mợ thì chợ cũng không vắng người
Có mợ thì chợ cũng đông, không mợ thì chợ vẫn không vắng người

On ne peut pas savoir quelle est la bonne version, car les source se perdent dans le fin fond de la tradition orale, mais comparer toutes les variantes permet de bien saisir le sens populaire de ce chant populaire…

On peut quand-même constater que seules certaines versions riment selon le modèle lục bát. Je les ai indiquées en soulignant les rimes. Mais peut-être que le ca dao était à l’origine de forme libre, et qu’il a été par la suite « lucbatisé » pour faire plus littéraire

@AnhTruc 153059 wrote:

(…)

( et (E) à mon avis, le « Không » dans les cụm từ :
thịt không, cháo không, bánh không, bún không….
n’est ni une négation, ni une affirmation. Il désigne un état et qui peut être traduit par « seulement sans autre chose ».
Comme « nhà không » que j’ai cité. Le « không » désigne le vide : une maison inoccupée.
Le vers de notre poétesse nationale H X H :
« Cọc nhổ đi rồi, lổ bỏ không »
le « Không » ici désigne l’inutilité du trou. (ni une négation, ni une affirmation.)
(…)

Je suis d’accord. La raison pour laquelle j’ai cité l’exemple thịt không à la base, c’était le jeu de positionnement de không dans une suite de mots donnés. Ce n’est pas une négation au sens grammatical. Cependant, không exprime l’idée de négation (quelque chose qui n’est pas) à l’intérieur des expressions citées.

thịt không : de la viande avec pas d’autre chose
cháo không : du cháo avec pas de viande (cháo có thịt và cháo không có thịt)
nhà không : une maison avec pas de meubles dedans

@Grulon 153126 wrote:

Sinon, je stresse pas mal sur la rédaction de mon devoir, pas tant vis à vis de mon évaluateur, mais plutôt parce que je me suis engagé à également vous le transmettre. Si jamais j’ai rien compris et que j’écris n’importe quoi, j’aurais l’impression de trahir vos généreuses contributions !

Il sera toujours le temps de le corriger non? Après tout qu’est-ce qui l’oblige à être figé à l’état où vous l’aurez rendu?

@Grulon 153035 wrote:

…
1/ Est ce que « Không anh thích ăn thịt » peut signifier [Pas moi aime manger de la viande] dans un contexte approprié ? Si oui, est-il possible de distinguer formellement de l’interprétation [Non, j’aime manger de la viande], si non, comment dirait-on ?

cette forme est définitivement incorecte :
(Anh) Không thích……ăn…. thịt etcetera
est correcte
@Grulon 153035 wrote:

2/ Entre la forme affirmative et la forme interrogative où « không » se trouve en fin de phrase, qu’est ce qui permet de les distinguer ?

quand c en fin de phrase, c interrogatif, c tout !
@Grulon 153035 wrote:

…
3/ La négation ne peut porter sur la négation, il est donc impossible d’avoir une reduplication « […]không không[…] » ou une association de deux termes de négation différents ?

« không không » n’existe pas
« không, không » dans les chansons comme « non, non » je pense que c’est ce que maître Anh Truc dit

@Grulon 153035 wrote:

4/ Existe-t-il des termes chargés négativement comme « impossible » que l’on pourrait opposer à « possible » et qui fonctionneraient (ou pas) par paire ? Pourrait on, si oui, former quelque chose du type « Pas impossible » ou « Pas mauvais » ou doit on dire « Possible » ou « Bon » ?

Une question comme ça, je m’exile en Suisse et je demande à madame UPSA de me faire pipi sur la tête !
« Jamais « ?
@Grulon 153035 wrote:

5/ Pour « Biết đâu được » peut on envisager la forme « Không biết được » comme acceptable et d’un sens à peu près équivalent ? Si oui, quelles sont les différences (notamment au niveau du contexte qui pourrait amener leurs emplois respectifs) ?

on en a déja discuté : « khong » n’existe pas dans l’ancien vietnamien
đâu = poin de . alors que  » khong » = pas de

@Grulon 153035 wrote:

6/ Si « chẳng » produit une négation plus forte et plus formelle que « Không », a-t-on des formes équivalentes mais moins formelles et moins fortes que « không », ou moins formelles et plus fortes, ou plus formelles et moins fortes ? Ou serait-ce une paire un peu unique en son genre qui s’explique historiquement par le remplacement progressif de « chẳng » par « không » comme marque de négation « de base » ?

7/ En français, on peut additioner « jamais » et « pas » même si c’est lourd et pas toujours faisable. Ex : « Je ne t’aurais jamais pas tenu la porte » (Non, pas de question, c’était juste pour le dire, parce que c’est effectivement quelque chose d’assez contre intuitif mais qui existe et que ça m’amuse )

8/ Dans « Ở đây không/chẳng/chả có gì » quelles seraient les différences, notamment au niveau des contextes d’emploi, entre ces trois termes de négation ?

9/ Si on peut rapprocher « Em – Đừng —ra —ngoài ! » et « Em –không -duoc-ra —ngoài » quelles seraient les différences, notamment au niveau des contextes d’emploi, entre ces deux formes (Et quel sont les fonctions et natures de « duoc » ?)

Je tiens à répéter mes remerciements pour vos généreuses participations, on avance vite et vous me rendez un très fier service !

« em », la personne est en face ? alors c’est « tu » pour les personnes plus jeunes
« [/FONT]Em – Đừng —ra —ngoài ! » = Ne sort pas !
« Em –không -duoc-ra —ngoài » tu ne peux pas (ou tu ne doit pas) sortir

double négation :

j’ai une copine, son maris :
« Je ne peux pas passer une nuit sans coucher avec ma femme, si elle s’absente je vais au putes immédiatement »
« Dem nao, toi khong the khong ngu ve vo duoc ; Ba di vang, toi di cave luon »

Dédé arrive à la rescousse mais n’as pas pris le temps de lire les réponses de AnhTruc ni les miennes.

on en a déja discuté : « khong » n’existe pas dans l’ancien vietnamien
đâu = poin de . alors que  » khong » = pas de

Mmm, discuté? Disons plutôt qu’on manque d’arguments pour te contredire, avec si peu de données sur le vietnamien ancien.
Car si les Chinois ont effectivement le mot « không » ce mot semble ne jamais avoir été utilisé pour créer des structures grammaticales négatives.

Les chinois ont aussi la structure lexicale nhà không, phòng không, cháo không, mais pas la structure grammaticale

Les Viets auraient pris không et l’auraient utilisé à la place de chẳng pour faire intello… éventuellement. Soit không a été emprunté, soit il existait et a été réemprunté. Quitte à prendre un mot aux Chinois, pourquoi ne pas plutôt utiliser bất ? Probablement que bất n’est pas si ancien que ça même en Chinois, ces derniers avaient sans doute d’autres termes et structures négatives.

« point de » et « pas de », ça fait quelle différence?

si j’ai lu tes réponses et celle de Anh Truc ; mais j’ai peut-être zappée la page 6…

si Je disais que đâu

où
partout
quelque part

pas du tout (ou simplement « non »)
point ; rien

était la négation couramment utilisée au 17ème siècle comme le montrent les 1er textes en quoc ngu

C’est donc assez curieux :

« không » est un mot chinois qui a le sens :

néant, vide puis air
et
sans

Puis les Vietnamiens l’adoptent pour faire le
zéro – Grave erreur et pas chinois (?) 😆

puis la négation :

ne… pas ; non ;

Dans une périodes où il n’y a plus de domination chinoise depuis des siècle mais où la classe dirigeante est sino-phile.

Bonjour Grulon
Bonjour TLM
Le mieux serait que tu termines rapidement ta thèse et reviens vite nous voir avec.
Laisse M.Jourdain se battre en duel avec Confucius
Et provisoirement tu peux considérer qu’en vietnamien en tous cas, il n’y a pas de phrase neutre, à mon avis, sans parler des exceptions.
Elle est soit négative ou affirmative.
Même dans le « oui », tu as le « oui oui » et le « oui non ».
Une exception cependant qui confirme la règle: le « oui mais… »
Bonne journée à Tous
Cordialement
AnhTruc

@Grulon 153168 wrote:

En français ça fait un différence.
« Pas » a une valeur de parcours que « Point » n’a pas.
Pas (qui est le même mot qui désigne l’écartement des jambes durant la marche, tout à fait, et qui se retrouve également dans le « pas de vis » ou dans le « cheval qui marche au pas », avec l’idée de petite distance) associé à la négation (qu’il peut prendre par procuration dans certains cas « J’en suis pas sûr ») effectue un parcours dans le domaine notionnel, cherche à trouver une occurrence minimale de ce qu’il négue (?), n’en trouve pas et sort donc du domaine notionnel pour dire que ça n’est pas.
Point en revanche sature le domaine notionnel en le donnant comme ponctuel, donc insécable, et se place avec la négation directement en dehors du domaine. (A comparer avec « faire le point » qui veut rassembler un ensemble de concepts dans un seul espace énonciatif)

Après je ne sais pas si la même distinction s’opère en vietnamien.

de ce qu’il négue (?)
De ce qu’il « nie », peut-être?

J’ai pas tout compris en fait. Explications un poil trop techniques pour moi.

Je serais tenté d’interpréter ça d’une des 3 façons suivantes:

1. L’exemple « je n’en suis pas sûr » voudrait dire quelque chose comme « je suis à un pas d’en être sûr » (autrement dis je n’y suis pas, ou encore, je suis à côté de la plaque… à un pas).
2. On dit « pas » par opposition à « loin » dans « c’est de loin le meilleur » (alors que « c’est d’un pas le meilleur » voudrait dire le contraire, un « pas » n’étant presque rien par rapport à « loin ») ?
3. « pas » désigne le pas qu’on ne voit pas (quand on est à la chasse et qu’on essaye de suivre une piste), ce qui revient à dire que je ne vois précisément pas ce que je suis censé voir : en gros je ne vois rien (parce que si je vois même pas une seule empreinte de pas, à quoi bon chercher plus loin ce foutu lapin blanc?)

Tu n’aurais pas une Explication de « pas » pour les nuls?

A part ça je ne sais pas si c’est une bonne chose d’aborder la différence entre không et đâu en les comparant avec 2 notions en français, dont l’une est obsolète et dont on ne ressent plus vraiment la différence de nos jours (c’est pas pour rien qu’une des deux a disparu).

« point » et « pas »
@Grulon 153168 wrote:

En français ça fait un différence.

« Pas » a une valeur de parcours que « Point » n’a pas.
Pas (qui est le même mot qui désigne l’écartement des jambes durant la marche, tout à fait, et qui se retrouve également dans le « pas de vis » ou dans le « cheval qui marche au pas », avec l’idée de petite distance) associé à la négation (qu’il peut prendre par procuration dans certains cas « J’en suis pas sûr ») effectue un parcours dans le domaine notionnel, cherche à trouver une occurrence minimale de ce qu’il négue (?), n’en trouve pas et sort donc du domaine notionnel pour dire que ça n’est pas.
Point en revanche sature le domaine notionnel en le donnant comme ponctuel, donc insécable, et se place avec la négation directement en dehors du domaine. (A comparer avec « faire le point » qui veut rassembler un ensemble de concepts dans un seul espace énonciatif)

Après je ne sais pas si la même distinction s’opère en vietnamien.

assez fumante, cette théorie ! N’est-ce pas plutôt de simples homonymes ?

đâu = où (quelque part) = point (du tout, ou simplement « non »)
On traduit par « point » car c’est la négation de la langue ancienne.

Il me semble que les Vietnamiens aient détourné le mot chinois « khong » = le néant, le vide puis l’air
et
sans

Puis les Vietnamiens l’adoptent pour faire le « ne… pas » et  » non « 

Puis pour faire le zéro

Donc le mot sert a construire tous les mots « scientifiques » en 2 syllabes à propos de « l’aérien »

Phòng không = défense aérienne ; Không quân = armée de l’air ; hàng không = transport aérien

Donc on se retrouve souvent avec des « doubles không » puisqu’en réalité, il y a 3 ou 4 homonymes :
l’air : Anh có di hàng không không ? = Prenez-vous les transports aériens ?
Mais là, je « triche » un peut ?

Notez aussi qu’en changeant le ton plat pour le ton haut, on obtient un autre mot qui a un sens proche (un cas rare en vn ; c’est généralement un sens très différent)

khống = inutilement ; en pure perte

khống chế = (se) maîtriser
vu khống = une affaire « vide » causée généralement par une calomnie

**************************
La question que je n’avais pas compris :
« Pas mauvais ! »C’était sur cette expression du langage courant pour dire « C’est bon, ce gâteau ».

Et bien en vn, il existe beaucoup de mauvais : xấu, (moche) , dở (mal fait) , kém (faible), tồi (médiocre), thối (puant)
mais il n’existe pas de « mauvais » pour le goût.
D’où l’obligation de dire :
« Banh nay không ngon » ce gâteau n’est pas bon

@DédéHeo 153186 wrote:

« point » et « pas »

assez fumante, cette théorie ! N’est-ce pas plutôt de simples homonymes ?

đâu = où (quelque part) = point (du tout, ou simplement « non »)
On traduit par « point » car c’est la négation de la langue ancienne.

Il me semble que les Vietnamiens aient détourné le mot chinois « khong » = le néant, le vide puis l’air
et
sans

Puis les Vietnamiens l’adoptent pour faire le « ne… pas » et  » non « 

Puis pour faire le zéro

Donc le mot sert a construire tous les mots « scientifiques » en 2 syllabes à propos de « l’aérien »

Phòng không = défense aérienne ; Không quân = armée de l’air ; hàng không = transport aérien

Donc on se retrouve souvent avec des « doubles không » puisqu’en réalité, il y a 3 ou 4 homonymes :
l’air : Anh có di hàng không không ? = Prenez-vous les transports aériens ?
Mais là, je « triche » un peut ?

Notez aussi qu’en changeant le ton plat pour le ton haut, on obtient un autre mot qui a un sens proche (un cas rare en vn ; c’est généralement un sens très différent)

khống = inutilement ; en pure perte

khống chế = (se) maîtriser
vu khống = une affaire « vide » causée généralement par une calomnie

**************************
La question que je n’avais pas compris :
« Pas mauvais ! »C’était sur cette expression du langage courant pour dire « C’est bon, ce gâteau ».

Et bien en vn, il existe beaucoup de mauvais : xấu, (moche) , dở (mal fait) , kém (faible), tồi (médiocre), thối (puant)
mais il n’existe pas de « mauvais » pour le goût.
D’où l’obligation de dire :
« Banh nay không ngon » ce gâteau n’est pas bon

đâu est encore tout à fait usuel, donc ce n’est pas de la langue ancienne, contrairement à point en français. Ce n’est donc pas une raison de traduire đâu par point. Il y a peut-être d’autres raisons mais je ne vois pas.

Puis les Vietnamiens l’adoptent pour faire le « ne… pas » et  » non « 

Pour faire la négation, tout simplement. Ca n’est « ne… pas » qu’en français. La négation en français ne suis pas un processus des plus clairs et logiques pour les apprenants étrangers. « ne… pas » est une structure qu’on demande aux apprenants d’apprendre sans trop se poser de questions (auxquels mêmes les enseignants ne sont pas foutus de répondre…).

không et khống n’ont a priori rien à voir. A moins qu’en plus d’avoir une valeur phonétique, 空 indique qu’accuser consiste à brandir sa main dans le vide… ? Peu probable.

Je ne sais pas pourquoi khống a en vietnamien le sens de « inutilement, en pure perte » car ça ne correspond à aucun des usage en chinois (en chinois is veut dire soit « accuser », soit « bride » de cheval). Peut-être qu’il s’agit plutôt d’une variation de không.

On remarque par exemple le terme nợ khống où nợ est un mot việt. La syllabe khống ici ressemble à không dans phòng không davantage qu’aux mots composés de khống.
Sự trả nợ khống
payement de l’indu

空 [kōng] không empty; sky [kòng] leave empty; free time
控 [kòng] khống (控诉 kòngsù) accuse; (控制 kòngzhì) control

诬控 [wūkòng] vu khống v. trump up a charge against; accuse falsely
控制 [kòngzhì] khống chế v./n. control; dominate; command

空气 [kōngqì] không khí * n. ①air ②atmosphere
天空 [tiānkōng] thiên không * n. sky; heaven
空中 [kōngzhōng] không trung * n. in the sky; in the air; a erial; overhead
空间 [kōngjiān] không gian n. open air/sky/space
航空 [hángkōng] hàng không n. aviation

Concernant ton dernier point, on peut très bien dire « mauvais » en vietnamien. Par exemple, « ce plat est mauvais » :
Au Nord : món này chán lắm
Au Sud : món này dở lắm

Donc on est bien d’accord :
không est un mot chinois dont les Viêtnamiens ont modifié la fonction à une date ressente. Il y a des communautés vietnamiennes isolées depuis quelques centaines d’années seulement qui ne l’utilisent jamais. Par ex, les Vîets installés au Laos depuis plusieurs générations.

đừng exprime une interdiction, plutôt impérative, mais on le traduit aussi par ne… pas

chẳng et đâu sont les 2 négations classiques utilisées dans les textes anciens mais encore aujourd’hui. Ils peuvent totalement éviter d’employer « Không » !

en argo, on peut remplace đâu et « không » par « đeu » (saloperie) par « đếch » (foutre)
Toi đâu đi = > Toi đếch đi (foutre) je n’irait foutrement pas
Toi đâu đi = > Toi đeu đi = Saloperie que je n’irait pas
idem : Toi chà đi

@DédéHeo 153196 wrote:

en argo, on peut remplace đâu et « không » par « đeu » (saloperie) par « đếch » (foutre)
Toi đâu đi = > Toi đếch đi (foutre) je n’irait foutrement pas
Toi đâu đi = > Toi đeu đi = Saloperie que je n’irait pas
idem : Toi chà đi

Bonjour DédéHeo,

Non ce n’est pas de l’argot, mais du vietnamien d’origine très ancienne, bien que qualifiés de « grossiers ».

Pour đếch, j’ai déjà posté son étymologie à la page 6 de ce topic http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/nouveau-membre-presentation-thanh-vien-m-i-gi-i-thi-u/12593-un-linguiste-curieux-6.html

đéo (et non pas đeu) se trouve aussi dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (1651) d’Alexandre de Rhodes avec ces définitions : ter copula com molher (portugais) ; fornicari, verbum impudica (latin)

Dans le Dictionnaire Vietnamien-Français de Lê Khả Kế & Nguyễn Lân (1994), p.452 :
đéo (tục) : I. coïter; copuler ; forniquer. II. ne point

Dông Phong

haha merci DP !

Je comprends maintenant pourquoi đéo est considéré comme si grossier.

Pourtant, on l’utilise pour la négation et pour qualifier des produits de très mauvaise qualité.

đéo phải ! = foutrement pas vrai
Toi đéo đi = Je n’irai pas

nhà đéo = une maison saloperie = un taudis

Je comprends que ça s’appliquait surtout aux hommes, à l’origine :

1 thằng đéo = un type salopard

@DédéHeo 153203 wrote:

haha merci DP !
Je comprends maintenant pourquoi đéo est considéré comme si grossier.

Pourtant, on l’utilise pour la négation et pour qualifier des produits de très mauvaise qualité.

đéo phai ! = foutrement pas vrai

nhà đéo = une maison saloperie = un taudis

Ha ha ha
Connais-tu l’histoire de Trạng Quỳnh :
 » Tôi ở nhà buồn quá, ra ao đá bèo chơi »

@AnhTruc 153205 wrote:

Ha ha ha
Connais-tu l’histoire de Trạng Quỳnh :
 » Tôi ở nhà buồn quá, ra ao đá bèo chơi »

Merci, cher Anh Truc, pour cette célèbre contrepèterie !

 » Tôi ở nhà buồn quá, ra ao đá bèo chơi » = je m’ennuie trop à la maison, alors je viens au bord de l’étang donner des coups de pieds aux lentilles d’eau pour m’amuser.

En voilà l’histoire :
Pour donner une leçon à une dame de la Cour réputée pour son arrogance, Trạng Quỳnh* se posta sur le passage de son cortège, au bord d’un étang et donna des coups de pieds aux lentilles d’eau.
Intriguée, la dame lui demanda ce qu’il faisait, et ce fut là sa réponse.

Mais en contrepèterie, đá bèo = đéo bà = je nique madame !

Dông Phong

* Le docteur Quỳnh est un personnage mythique de la littérature populaire vietnamienne. On ne sait pas s’il a vraiment existé. Certains auteurs y voient Nguyễn Quỳnh (1677-1748), un lettré réputé pour ses facéties.

Bonjour à tous,

Je profite de ce topique pour demander à qui possède un compte chez Wikipédia de corriger petite une erreur mais ça peut créer une casse-tête aux nouveaux apprenants du français.

Je pense que l’auteur de cet article aurait fait une erreur en tapant « omission » au lieu de « émission » (Pas seul peut être employé sans qu’il y ait omission de ne).

Or si vous êtes de mon avis, alors veuillez le corriger SVP.

Omission de « ne »URL= »http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=N%C3%A9gation_en_fran%C3%A7ais&action=edit&section=7″]modifier[/URL

Le morphème ne peut être omis :

• dans la langue familière :
• J’ai jamais dit ça
• dans les constructions elliptiques :
• – Est-ce que vous avez vu ce film ? – Pas encore.

L’adverbe pas étant tonique, il est senti comme plus négatif que le ne seul d’un point de vue intersubjectif, mais pas d’un point de vue grammatical pur.
Pas seul peut être employé sans qu’il y ait omission de ne :

• Pitié, pas moi !

Des tournures interrogatives littéraires ou vieillies comme A-t-on jamais [vu] (à comprendre comme « y a-t-il eu le moindre exemple de ») sous-entendent la négation (= « On n’a jamais [vu] cela ») :

• Harpagon : (…) Mais voyez quelle audace ! A-t-on jamais vu une fille parler de la sorte à son père ?
• Élise : Mais a-t-on jamais vu un père marier sa fille de la sorte ? ¹⁰

Source : Négation en français – Wikipédia

@Bao Nhân 153211 wrote:

Bonjour à tous,

Je profite de ce topique pour demander à qui possède un compte chez Wikipédia de corriger petite une erreur mais ça peut créer une casse-tête aux nouveaux apprenants du français.

Je pense que l’auteur de cet article aurait fait une erreur en tapant « omission » au lieu de « émission » (Pas seul peut être employé sans qu’il y ait omission de ne).

Or si vous êtes de mon avis, alors veuillez le corriger SVP.
Source : Négation en français – Wikipédia

Non non, c’est bien « omission ». Je ne vois pas le problème.
Il veut dire que l’exemple « Pitié, pas moi! » n’est pas le résultat d’une omission de ne.

AnhTruc et Dông Phong se lâchent ce soir !

Pas certains que tout ça finisse dans les comptines…

@DédéHeo 153196 wrote:

Donc on est bien d’accord :
không est un mot chinois dont les Viêtnamiens ont modifié la fonction à une date ressente. Il y a des communautés vietnamiennes isolées depuis quelques centaines d’années seulement qui ne l’utilisent jamais. Par ex, les Vîets installés au Laos depuis plusieurs générations.

Pour moi c’est juste une possibilité. J’ai aussi évoqué la possibilité de l’origine commune et du « réemprunt », auquel je crois tout autant. Le fait de trouver không écrit dans du chinois ancien ne veut pas dire que le mot vient du chinois. Si les Viets avaient écrit vietnamien à la même époque, qui sait ce qu’on aurait trouvé…

Pour l’usage de không comme négation, je veux bien croire qu’il soit plus récent. Enfin c’est juste pour dire, car au sujet du sujet de Grulon, ça reste une structure d’autant plus valide que c’est la plus utilisée de toutes.

@DédéHeo 153196 wrote:

đừng exprime une interdiction, plutôt impérative, mais on le traduit aussi par ne… pas

C’est une négation, quoi.

@DédéHeo 153196 wrote:

chẳng et đâu sont les 2 négations classiques utilisées dans les textes anciens mais encore aujourd’hui. Ils peuvent totalement éviter d’employer « Không » !

en argo, on peut remplace đâu et « không » par « đeu » (saloperie) par « đếch » (foutre)
Toi đâu đi = > Toi đếch đi (foutre) je n’irait foutrement pas
Toi đâu đi = > Toi đeu đi = Saloperie que je n’irait pas
idem : Toi chà đi

J’ai en effet côtoyé des p’tits jeunes dans les cybercafés de Hanoi, qui s’en tiraient très bien dans la négation avec seulement đéo (à quoi bon s’encombrer de không, đâu, chẳng, đừng et que sais-je encore) et qui remplaçaient systématiquement les pauses prosodiques par des địt mẹ, sans que ne soit le moins du monde altérée la compréhension (enfin en tout cas eux ils se comprennent).

@frère Singe 153212 wrote:

Non non, c’est bien « omission ». Je ne vois pas le problème.
Il veut dire que l’exemple « Pitié, pas moi! » n’est pas le résultat d’une omission de ne.

Alors dans ce cas, merci !

@frère Singe 153213 wrote:

AnhTruc et Dông Phong se lâchent ce soir !

Pas certains que tout ça finisse dans les comptines…
…

Cher Frère Singe, Anh Truc et moi, comme beaucoup de Vietnamiens, aimons faire ce que chantait Henri Salvador, bien que nous n’ayons pas des ancêtres gaulois :

Faut rigoler, faut rigoler
Pour empêcher le ciel de tomber

Oui, nous sommes aussi animés par la vis comica !

Dông Phong