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21 décembre 2006 à 18h38 #1580
Pour ceux qui auraient encore un doute sur la récupération mercantile de cette fête chrétienne :
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Le Père Noël au Vietnam [/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Les Vietnamiens, surtout les citadins, préparent les fêtes de Noël. Une saison en or pour les magasins et les entreprises de services.
Les guirlandes ont investi Hô Chi Minh-Ville. Si auparavant les articles de Noël n’étaient vendus que dans les magasins de Hai Bà Trung, Vo Thi Sau (1er arrondissement) et Hai Thuong Lan Ong (6e arrondissement), on les trouve cette année sur la plupart des étalages des supermarchés. Leurs prix n’ont quasiment pas changé depuis l’année dernière. Des cloches de différentes tailles et des sapins plus vrais que nature égaient les vitrines. Les citadins aisés préfèrent les décorations féeriques, mais les consommateurs à petit budget ne sont pas oubliés grâce à des cadeaux bon marché et variés. D’après un sondage, le pouvoir d’achat a augmenté de plus de 20% par rapport à l’an dernier. Le haut de gamme est à la mode, et le label Made in Vietnam n’a rien à envier à son homologue chinois. Cependant, les produits importés tiennent souvent le haut du pavé grâce à leur diversité. [/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] D’innombrables promotions
Hanoi succombe aussi à cette tendance. « Le marché du Noël démarre tôt. Cette année, les produits vietnamiens sont plus appréciés que les produits chinois par les Hanoiens, en raison de leur esthétique et de leur prix », remarque Lê Hang qui travaille dans un magasin de la rue Luong Van Can. Des centaines d’articles envahissent les marchés, les sapins chamarrés de flocons de neige et les bonhommes de neige font fureur. Les commerces qui vendent des objets pour Noël proposent aussi des services de décoration de sapins. Comptez entre 30.000 et 50.000 dôngs pour qu’un Père Noël en chair et en os (et en costume) descende par votre cheminée offrir des cadeaux aux enfants. La plupart des grands hôtels, restaurants et zones de loisirs de Hanoi préparent l’accueil des invités et des visiteurs pour les jours prochains.
Outre les marchands spécialisés dans les fêtes, les entreprises saisissent cette occasion pour multiplier leur chiffre d’affaires grâce à des promotions. Le prêt-à-porter affiche des soldes de 10% à 30%, parfois de 50% à 70%. Les cadeaux accompagnant les achats, les tirages au sort (voyage en France pour 2 personnes, téléviseur, bijoux…) sont aussi utilisés pour attirer les chalands. Les magasins d’électroménagers, les compagnies routières et aériennes pratiquent aussi une politique de séduction par des prix défiant toute concurrence en cette fin d’année. L’achat en ligne, assez récent, connaît également un certain engouement. Les pages web B2C (des entreprises au client) et C2C (du client au client) lancent des produits de décoration et des articles appréciés comme cadeaux. [URL= »http://www.btsplaza.com.vn,/ »]www.btsplaza.com.vn,[/URL] site de la Compagnie des services de radiodiffusion et de télévision de Hanoi, veut assurer et satisfaire tous les besoins de ses acheteurs. Cette société se charge également du transport des achats pour moins de 100.000 dôngs. Sur le site [URL= »http://www.chodientu.com.vn,/ »]www.chodientu.com.vn,[/URL] l’internaute peut sélectionner en quelques clics les articles de son choix, et régler par carte bancaire. [/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Quang Châu-Quê Anh/CVNSource : CNV.
Rappelons que le jour des enfants, au Vietnam, c’est le 1er juin. Ils sont aussi célébrés lors du [/FONT]Têt Trung thu, la fête de la mi-automne ou de la lune (fête agricole à l’origine) qui a lieu le 15eme soir du 8eme mois lunaire.
Mais bon…on arrête pas le « progrès »…pleasantry
…Surtout lorsqu’il permet de multiplier les ventes.:bigsmile:
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30 décembre 2006 à 9h44 #29612Son Lam;18612 wrote:[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Les commerces qui vendent des objets pour Noël proposent aussi des services de décoration de sapins. Comptez entre 30.000 et 50.000 dôngs pour qu’un Père Noël en chair et en os (et en costume) descende par votre cheminée offrir des cadeaux aux enfants. [/FONT]
:bigsmile: Je ne me souviens pas avoir vu de cheminées au Vn , ils n’en ont pas besoin à moins d’un déreglement total du climat d’ici quelques années , y a plus de saisons je vous le dis mouahhh ! en tout cas je trouve ça excellent , je m »imaginais en père noel entrain de passer par une cheminée hahaha ceci dit je serais capable de le faire rien que pour faire plaisr à ma fille mais faudrait qu’elle soit ramonée sinon niet !
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30 décembre 2006 à 21h00 #29618
en dehors du debat fete mercantile ou non, comment est feté noel au vietnam et comment c’est introduit le pere noel au soleil levant;D. cela doit etre tres minoritaire non?
et les sapins, c’est courant au vietnam:bigsmile:
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30 décembre 2006 à 23h56 #29620helios75;18735 wrote::bigsmile: Je ne me souviens pas avoir vu de cheminées au Vn , ils n’en ont pas besoin à moins d’un déreglement total du climat d’ici quelques années.
Si, si, il en reste, mais seulement pas beaucoup et on ne peut le trouver que dans certaines vieilles maisons laissées par des colons, comme à Dalat ou Sapa.
Rappelons que, autrefois, il faisait très froid en hiver et non seulement au Vietnam, mais même en Thaïlande. Je me souviens encore très bien qu’il y 30-40 ans, l’hiver était assez rude qu’on a dû porter des vêtements épais et rester tout près d’une cuisine à charbon. Des fois la température pouvait descendre jusqu’à 3 degré.VNlover;18741 wrote:en dehors du debat fete mercantile ou non, comment est feté noel au vietnam et comment c’est introduit le pere noel au soleil levant;D. cela doit etre tres minoritaire non?et les sapins, c’est courant au vietnam:bigsmile:
Sachez que le Vietnam est (après la Philippine) le deuxième pays de l’Asie qui compte une importante communauté chrétienne. Donc, selon la source gouvernementale : 8 millions, mais d’autres ont dit que 10 à 12 millions (toute tendance confondue).
Des sapins? Mais bien sûr, ça existe. A ma connaissance : dans la région de Sapa il y a un forêt de sapin, mais je ne sais pas s’ils y restent toujours? D’ailleurs, Sapa tire son nom du sapin. Cela pourrait être possible, car linguistiquement parlant : le son « P » n’existe pas dans la langue vietnamienne que « PH » qui se prononce « F ». D’autre part, le sapin (thông en vietnamien) inspire souvent des poèdes et compositeurs vietnamiens. Quand il y a du vent, on entend de loin le forêt de sapin siffler.
Chúc các bạn năm mới.
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31 décembre 2006 à 2h18 #29621
Noel est une fete chretienne pour payens. D’ailleurs y a qu’a voir: on achete les enfants avec des cadeaux. Ici, pareil. Comme Helloween.
Pour prouver que Noel, c’est Helloween, il suffit d’avoir fait un peu d’info.
31oct = 25dec CQFD -
3 janvier 2007 à 3h01 #29690
Je viens de passer Noel a Ho Chi Minh.
C’est la premiere fois que je vois un Noel avec 30 degres.
Je me souviens d’un reveillon de Noel a Versailles par -15 degre, ca c’etait du frais!
Le commerce local s’est tres bien adapte a cette coutume religieuse occidentale.
D’un autre cote, pour les chretiens de Saigon, et ils sont nombreux, cela reste fondamentalement une fete religieuse.
De toute facon, ce n’est pas pire qu’en France ou il ne reste plus grand chose de la fete chretienne d’origine.
Quand aux enfants, meme non chretiens, ils ont majoritairement adopte Noel avec le sapin, les boules et les lumieres, les costumes rouges avec les bonnets.
De toute facons, pour tout le monde ici, la seule vrai fete c’est le Tet.
Le 17 fevrier, tout le monde sera en famille.
A propos du Tet, j’ai l’impression qu’il y a comme du marche noir a la gare de Sai Gon: il n’y a plus de billets en vente au guichets, mais on en trouve a 200 000 dongs plus chers sur le circuit parallele. Je n’avais pas vu ca quand j’habitais a Ha Noi.
Les gens parlent de ca ici, mais pas trop et pas directement. C’est comme si c’etait quelque chose de normal.
Si quelqu’un peut m’expliquer plus precisement se qui se passe ici, ca serait bien. C’est dur quelquefois pour un TAY! -
3 janvier 2007 à 3h47 #29694Nem Chua;18744 wrote:31oct = 25dec CQFD
Très très fort.:jap:
Ou 19 en Hexa pour ceux à qui la référence aurait échappée…
Nem Chua;18744 wrote:Noel est une fete chretienne pour payens.Récup’ chrétienne d’une fête païenne, récup’ mercantile d’une fête chrétienne…la boucle (booléenne ?
) est-elle bouclée ?
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3 janvier 2007 à 3h56 #29695HUYARD Pierre;18823 wrote:Quand aux enfants, meme non chretiens, ils ont majoritairement adopte Noel avec le sapin, les boules et les lumieres, les costumes rouges avec les bonnets.
Comme en France…
Le vrai débat à lancer : faut-il faire perdurer le mensonge des parents à propos du père Noël ?
HUYARD Pierre;18823 wrote:A propos du Tet, j’ai l’impression qu’il y a comme du marche noir a la gare de Sai Gon: il n’y a plus de billets en vente au guichets, mais on en trouve a 200 000 dongs plus chers sur le circuit parallèle. Je n’avais pas vu ca quand j’habitais a Ha Noi.
Les gens parlent de ça ici, mais pas trop et pas directement. C’est comme si c’était quelque chose de normal.
Si quelqu’un peut m’expliquer plus précisement se qui se passe ici, ca serait bien. C’est dur quelquefois pour un TAY!:tdr1:
Il suffit de voir les tarifs des lignes aériennes régulières pour le Vietnam à cette époque pour se convaincre que le rapport demande/offre est favorable aux entreprises de transport et aux petits malins qui connaissent le marché.
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3 janvier 2007 à 18h19 #29727Bao Nhân;18743 wrote:.
Des sapins? Mais bien sûr, ça existe. A ma connaissance : dans la région de Sapa il y a un forêt de sapin, mais je ne sais pas s’ils y restent toujours? D’ailleurs, Sapa tire son nom du sapin.Oui exact je me souviens avoir vu une forêt de sapins à Dalat pres d’un lac dont le nom m’échappe , on se serait d’ailleurs cru dans les vosges :bigsmile:
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3 janvier 2007 à 23h45 #29731
Bao Nhân, une petite précision: cây thông c’est le pin, pour le sapin c’est cây tùng
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4 janvier 2007 à 0h37 #29733Léon;18868 wrote:Bao Nhân, une petite précision: cây thông c’est le pin, pour le sapin c’est cây tùng
:thanks: Léon.
J’ai toujours eu du mal à faire la différence des variétés d’arbres de la famille des Abiétacées, parce qu’il y en a tellement. Mais ça y est, j’y le vois maintenant, grâce à un sapin installé, à l’occasion de la fête de Noël, dans le halle de la société où je bosse et qui reste encore là.
A+
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4 janvier 2007 à 6h27 #29736
Récup’ chrétienne d’une fête païenne, récup’ mercantile d’une fête chrétienne…la boucle (booléenne ?
) est-elle bouclée ?
OPA de la grande distribution sur toutes les fetes, c’est ca la laicité, se rassembler sur des valeur communes, LA CONSOMMATION:icon40:
Le vrai débat à lancer : faut-il faire perdurer le mensonge des parents à propos du père Noël ?
point de debat, sous quel pretexte peut on sacrifier ces quelques années d’insouciences, de naiveté et d’illusion, la realité arrive deja bien assez vite non?
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4 janvier 2007 à 7h25 #29737
Hélios: ca pourrait être Hồ Xuân Hương, ou, un peu plus loin, Thung Lũng Tình Yêu.
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4 janvier 2007 à 15h37 #29755
Non Nem Chua , ce n’était ni » Thung Lung Tinh Yeu » qui est la vallée des amours il me semble ni » Ho Xuan Huong » que j’ai eu l’occasion de visiter…
ni non plus » Than Thao » le lac des soupirs , mais un lac pas tres connu des touristes et qui ressemble plus à un barrage en fait avec cascades et tout autour des forets de pins ou de sapins , entre autre , et qui s’appele quelque chose comme (excusez les fautes) Ang Khoret si quelqu’un connait … -
4 janvier 2007 à 17h54 #29761
Cela doit être surprennant des sapins et des pères noel dans un pays chaud. Cela dit, c’est aussi le cas de tous les pays de l’hémisphère sud … Joyeux Noel !
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4 janvier 2007 à 22h09 #29783VNlover;18874 wrote:point de debat, sous quel pretexte peut on sacrifier ces quelques années d’insouciences, de naiveté et d’illusion, la realité arrive deja bien assez vite non?
Justement : la réalité arrive vers l’âge de 5/6 ans lorsque l’enfant se rend compte que ses parents, en qui il avait tout confiance, se révèlent être des menteurs.
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4 janvier 2007 à 23h14 #29796Son Lam;18922 wrote:Justement : la réalité arrive vers l’âge de 5/6 ans lorsque l’enfant se rend compte que ses parents, en qui il avait tout confiance, se révèlent être des menteurs.
franchement c’est ce que tu retiens ou ce que tu as pensé de tes parents par rapport à noel ??
moi je trouve ça au contrairetrès attachant ces parents qui font milles ruses pour cacher les cadeaux, le père qui affronte le froid pour se déguiser en père noel..
je suis toujours étonné par les réactions contre noel, qu’on « achete les enfants », dans ce cas la le moindre geste affectueux, le moindre cadeau est douteux c’est dommage comme systeme de penser je trouve… -
5 janvier 2007 à 0h00 #29798charleston;18901 wrote:Cela doit être surprennant des sapins et des pères noel dans un pays chaud. Cela dit, c’est aussi le cas de tous les pays de l’hémisphère sud … Joyeux Noel !
Non ! Pas dut tout, car le Christ est né dans une région où il faisait chaud :bigsmile: .
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5 janvier 2007 à 4h51 #29800loyd342;18938 wrote:franchement c’est ce que tu retiens ou ce que tu as pensé de tes parents par rapport à noel ?
Mes parents (ou plutôt ma mère, car mon père étant décédé quelques jours avant Noël dans ma 3ème année…) n’a jamais entretenu ce mythe. Elle n’a rien fait non plus pour le briser.
Je n’ai donc jamais cru au père Noël mais j’ai continué à croire en ma mère un peu plus longtemps.
Loyd342 wrote:moi je trouve ça au contraire très attachant ces parents qui font milles ruses pour cacher les cadeaux, le père qui affronte le froid pour se déguiser en père noel..N’est-ce pas profiter du pouvoir qu’exercent les parents sur leur enfant ? Qui s’amuse de la naïveté de l’enfant lorsqu’il tombe dans le panneau ?
Je passe sur ceux qui se servent du Père Noël comme moyen de pression sur l’enfant (« si tu n’es pas sage… »).
Loyd342 wrote:je suis toujours étonné par les réactions contre noel, qu’on « achete les enfants », dans ce cas la le moindre geste affectueux, le moindre cadeau est douteux c’est dommage comme systeme de penser je trouve…Ce qui me gène, avec le père noël, c’est qu’il fait malheureusement preuve de discrimination sociale : le lendemain de noël, que pensera l’enfant pauvre du père noël en entendant les fils de nantis énumérer la liste de leurs cadeaux princiers ? La frustration engendrée est-elle anodine ?
Quant au chapitre don désintéressé, ne serait-il pas plus judicieux d’enseigner à l’enfant le lien social créé par l’échange et la notion de partage ? Actuellement, comment l’enfant peut-il remercier le père noël ? En a-t-il seulement le désir ?
N’est-ce pas plutôt lui inculquer l’individualisme dès le plus jeune âge, au contraire ? Qui n’a jamais entendu un enfant et ses « je veux cela ! »…
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5 janvier 2007 à 6h21 #29806
je comprend par rapport à ton histoire personnel que tu n’accroche pas à noel..
par contre pour le reste à un gamin de 1a, 2a, 3a il a bien le temps pour des notions qui le dépasse…et ensuite si on veut mentir sur rien à son enfant faut arrêter également les histoires qu’on raconte le soir avec les princes, princesses car c’est une fausse image du moyen age….les histoires avec les dragons et autres créatures immaginaires qui sont courantes en asie car la aussi c’est un mensonge….et encore de nombreux exemples, si justement on enleve le rêve à l’enfance c’est bien triste si immédiatement il faut leur apprendre les rapports sociaux..
quand à la phrase ‘ »je veux » qui n’a jamais dit cette phrase ? moi le premier je le reconnais je le dis souvent, pouaaa le sale individualiste que je suis !!! :bigsmile:
enfin bon c’est un autre débat, restons sur noel au vietnam, moi j’ai trouvé ça très beau, de voir tout ses couples avec leur enfants en ville pour faire des photos dans des décors de noel, de voir toute une famille vietnamienne habillé en père noel sur leur moto et pour le jour de l’an au centre ville plein d’animation pour les enfants des stand de peintures, de poterie bref que du plaisir pour toute les personnes qui étaient la..le coté commercial, le coté la méchante fête occidental je pense pas que ces personnes y pensaient, et j’ai pas eu l’impression non plus de voir que des familles de riches… -
5 janvier 2007 à 6h39 #29808loyd342;18949 wrote:par contre pour le reste à un gamin de 1a, 2a, 3a il a bien le temps pour des notions qui le dépasse…et ensuite si on veut mentir sur rien à son enfant faut arrêter également les histoires qu’on raconte le soir avec les princes, princesses car c’est une fausse image du moyen age….les histoires avec les dragons et autres créatures immaginaires qui sont courantes en asie car la aussi c’est un mensonge….et encore de nombreux exemples, si justement on enleve le rêve à l’enfance c’est bien triste si immédiatement il faut leur apprendre les rapports sociaux..
C’est que je fais le distinguo entre le père Noël et les histoires racontées le soir.
Pas question de retirer le rêve ou l’imaginaire à l’enfant, très important pour l’aider à se structurer.
Les histoires, l’enfant sait s’en « déconnecter ». L’imaginaire y règne en roi, pas en dictateur.
Le père Noël, lui, est bien réel : il s’invite chez l’enfant dans la nuit du 24, vient lui parler. Bref, un personnage imaginaire qui franchit la barrière pour se matérialiser perd de son essence. Pire, il bouscule la perception que l’enfant se fait du réel : réel, irréel, tout risque de devenir flou.
Quant à apprendre les rapports sociaux à un enfant, je ne vois pas ce que cela à de triste : que du bon à échanger avec autrui.
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5 janvier 2007 à 12h34 #29812
pour ma part, j’ai cru longtemps au pere noel…parfois j’y crois encore…
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5 janvier 2007 à 13h39 #29815
Idem … en revanche je ne crois pas au père fouettard !
Alors que Saint Nicolas distribue des cadeaux aux enfants qui ont été sages, le Père Fouettard distribue des coups de fouet aux petits garnements
J’aurais donc du avoir plein de marques sur le dos , bha que nenni !
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5 janvier 2007 à 15h59 #29819
Justement : la réalité arrive vers l’âge de 5/6 ans lorsque l’enfant se rend compte que ses parents, en qui il avait tout confiance, se révèlent être des menteurs.
je suis tenté de repondre que deja 5/6 ans en dehors de la realité c’est deja ca de gagné, vraiment, ces petits on bien le temps de si confronter alors… de meme quand mensonges, ils vont en entendre d’autre et moins drole:heat:
comme loyd342, je trouve cela au contraire affectueux et bonne enfant ce petit jeux qui n’a rien d’insultent envers la naiveté naturel des minots, la naiveté n’est elle pas un des derniers bastions de la sagesse (tuez l’enfant qu’on a dedans, c’est ca l’auto-avortement disais …j’atends la reponse)
Je passe sur ceux qui se servent du Père Noël comme moyen de pression sur l’enfant (« si tu n’es pas sage… »).
oui mais des fois, c’est bien pratique:bigsmile:.
Ce qui me gène, avec le père noël, c’est qu’il fait malheureusement preuve de discrimination sociale : le lendemain de noël, que pensera l’enfant pauvre du père noël en entendant les fils de nantis énumérer la liste de leurs cadeaux princiers ? La frustration engendrée est-elle anodine ?
je te rejoins mais rien a voir avec noel, mais plus avec la betise humaine. il y a aussi la competition entre parents, a celui qui en fera le plus pour epater la gellerie sans se soucier vraiment de ce que l’enfant souhaites reelement ou ce qu ipeut l’epanouir. l’enfant deviens « un signe exterieur de richesse indirect ».
d’autant que meme si cela commence tres tot, a ces ages, le coté discrimination est plus vehiculé par ce que les parents ont dans le cranes qu’entres euxQuant au chapitre don désintéressé, ne serait-il pas plus judicieux d’enseigner à l’enfant le lien social créé par l’échange et la notion de partage ? Actuellement, comment l’enfant peut-il remercier le père noël ? En a-t-il seulement le désir ?
il va falloir dans pas mal de cas commencer par l’inculquer aux parents donc bon courage:icon40:. et la on parle bien de minots de 5/6 ans alors cool.
pour ce qui est du distinguo entre le pere noel et toutes les histoires feriques qui se distingues dans le cas du pere noel par une materialisation d’un personnage imaginaire (cela reste a prouver), tu pousse le bouchon un peu loin;D. dans ce crenaux la, il y a bien plus dangereux et concret. au pire, un gamins qui se prend pour le pere noel ou qui desire se renseigné sur le diplome a preparé pour devenir pere noel, y a pas mort d’homme hein!
Quant à apprendre les rapports sociaux à un enfant, je ne vois pas ce que cela à de triste : que du bon à échanger avec autrui.
rien de triste mais absolument pas en contrariété avec ce pauvre bonhommes rouge a barbe blanche.
pour ma part, j’ai cru longtemps au pere noel…parfois j’y crois encore…
moi aussi, peut etre que la farce est en fait qu’il existe belle et bien, mais alors dans ce cas j’ai deja une liste de reclamation
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Idem … en revanche je ne crois pas au père fouettard
pourtant tu devrais, il arrive bientot avec le mois de mai:tdr1:
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5 janvier 2007 à 18h12 #29827
Pourquoi au mois de Mai ? :scratch:
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6 janvier 2007 à 8h12 #29822VNlover;18964 wrote:comme loyd342, je trouve cela au contraire affectueux et bonne enfant ce petit jeux qui n’a rien d’insultent envers la naiveté naturel des minots, la naiveté n’est elle pas un des derniers bastions de la sagesse
Mouais, profiter de la naïveté de l’enfant pour s’en amuser entre adultes, je trouve cela plutôt moyen. L’enfant, lorsqu’il s’en rendra compte, risque de mal le prendre.
VNlover;18964 wrote:pour ce qui est du distinguo entre le pere noel et toutes les histoires feriques qui se distingues dans le cas du pere noel par une materialisation d’un personnage imaginaire (cela reste a prouver), tu pousse le bouchon un peu loin;D.Mettre le foutoir dans les schémas rationnels que l’enfant construit à cet âge là ne me semble pas anodin.
Pour ce qui est de la matérialisation du personnage : elle est effective à chaque coin de rue, en plus de l’apparition du 24, de celle de l’école, du comité d’entreprise, etc…VNlover;18964 wrote:rien de triste mais absolument pas en contrariété avec ce pauvre bonhommes rouge a barbe blanche.Ben si, reprend mon passage :
Quote:Quant au chapitre don désintéressé, ne serait-il pas plus judicieux d’enseigner à l’enfant le lien social créé par l’échange et la notion de partage ? Actuellement, comment l’enfant peut-il remercier le père noël ? En a-t-il seulement le désir ?VNlover;18964 wrote:pourtant tu devrais, il arrive bientot avec le mois de mai:tdr1::bigsmile: (rire jaune inside).
helios75;18971 wrote:Pourquoi au mois de Mai ? :scratch:Elections, élections…
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8 janvier 2007 à 20h06 #29971
J’ai trouvé que ce Noel au Vietnam était plutot festif, il y avait un monde fou dans les rues, l’occasion pour des amis de se retrouver dans les cafés ou bien sur le parvis de l’église.
Quelques jours avant Noel, certains rivalisent de créativité pour construire des crèches géante comparé aux crèches occidentales sous le sapin
Un petit exemple (pris à Ca Mao) :
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9 janvier 2007 à 18h05 #30007
Je confirme pour Noel les Việt sont asser fêtard surtout dans le Sud et niveaux deco ils n’ont rien a envier aux europeens et a noel a Sài Gòn est assez sympa a visiter a cette periode.
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10 janvier 2007 à 7h21 #30024
Si ca vend, il faut pas rater la fête.
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