l’église de La Vang

Lors de tous de mes séjours au Viêt Nam j’ai pu constater l’essor et le dynamisme de la Religion Catholique dans ce pays. Étant de confession catholique, j’essaye d’assister à l’office dominical lorsque cela m’est possible même si je ne comprends pas grand-chose au tiếng việt (même si une messe reste une messe…).
Dans chacune des villes où j’ai assisté à l’office c’était la même chose :
Des églises pleines à craquer dont les fidèles retardataires sont contraints d’assister à la messe depuis l’extérieur du bâtiment et à l’écouter grâce à des haut-parleurs.
Exception faite des grandes fêtes du calendrier catholique, ce n’est plus un spectacle auquel nous sommes habitués en France. Au Viêt Nam c’est comme ça tous les dimanches.
On comprend donc la raison des nombreux chantiers de construction de nouvelles églises au Viêt Nam.

@thuong19 148683 wrote:

l’église de La Vang résumé du WIKI

qui finance ?
souhaitons que les USA participeront généreusement pour réparer « leurs conneries »

Il est certain que les Américains ont pas mal de « conneries » à se faire pardonner mais il ne faut pas leur mettre tout sur le dos non plus. Et même s’ils font des coupables idéaux il faut savoir rester prudent.

Dans ce cas précis, les « conneries » sont encore et toujours du côté de wikipédia qui confirme une fois de plus son statut de leader de la désinformation.
L’article du wiki français cité par thuong19 est la traduction paraphrasée de son homologue anglo-saxon (le type du wiki français ne s’est pas foulé mais au moins il a l’honnêteté de le préciser) :
« Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en anglais intitulé « Our Lady of La Vang » »

Copie presque conforme à une exception notable près, cette phrase, montrée du doigt par notre camarade thuong19, qui ne figure pas dans le wiki anglo-saxon :
« elle est détruite par les bombardements américains en 1972. »

L’internaute anglo-saxon plus prudent avait, avec raison, écrit :
« Church of Our Lady of La Vang, built in 1928 and destroyed in 1972 during the war »
Il est en effet plus sage de faire attention à ne pas porter d’accusation trop hâtive.

Interrogeons-nous : Que s’est-il passé en 1972 dans la province de Quang tri ?
Premièrement, l’église n’a pu être endommagée au cours de l’une des nombreuses campagnes de bombardements intensifs américaines puisque aucun des objectifs de ces dernières ne se trouvaient au Sud-Viêt Nam.

C’était pourtant bien au cours d’une opération militaire que l’église fut endommagée. Et plus précisément pendant l’offensive lancée le 30 mars 1972 par le Nord-Viêt Nam dont l’armée envahissait, entre autres, la province de Quang tri (située à l’époque au Sud-Viêt Nam) où se trouvait l’église.

Quelques petites précisions numériques :
En 1972, il ne restait au Sud-Viêt Nam qu’environ 24 000 Américains (les dernières unités combattantes de l’US army quittèrent le Viêt Nam en août 1972) pour une armée sud-vietnamienne de plus d’1million d’hommes à cette même date (le nombre de soldats sud-vietnamiens ayant toujours été largement supérieur au nombre de soldats américains pendant toute la durée du conflit).
Tout ça pour dire que lors de cette offensive c’était l’armée sud-vietnamienne qui fit face à l’armée nord-vietnamienne et non l’US army.
Il est certain que l’US air force par son soutien aux forces sud-vietnamiennes a nettement contribué à l’échec de l’offensive nord-vietnamienne. Mais de là à écrire que c’est l’aviation américaine qui a endommagé l’église et non l’un des barrages d’artillerie nord-vietnamien ou un char T54 sans citer la moindre source ni apporter la moindre preuve est pour moi une énième preuve de la médiocrité de wikipédia.
J’ai un peu cherché sur le net, je n’ai pas trouvé de précision sur le coupable de la destruction partielle de cette église. Juste des phrases du style : « l’église fut endommagée lors de combats en 1972 ». Aucun coupable désigné sauf par le péquin qui a écrit le wiki français de La Vang mais qui ne mentionne aucune source.

Tout le monde se souvient de la petite Kim Phuc dont le corps fut brûlé suite à une bavure commise par un pilote ayant largué ses bombes par erreur sur des civils. C’était en juin 1972 pendant cette même offensive nord-vietnamienne. On a fait de cette photo un symbole de l’aveuglement des pilotes américains sauf que cette tragédie était le fait d’un pilote sud-vietnamien. Mais le bouc-émissaire américain était plus commode pour la propagande.

Toutes ces horreurs et ces destructions désignées sous le terme impersonnel de « dommages collatéraux » sont le propre des guerres. Lorsque deux armées s’affrontent il y a des destructions qui sont à mettre sur le compte de l’ensemble des belligérants et non d’un seul.

Peut-être était-ce un avion américain pendant un phase d’appui au sol aux troupes sud-vietnamiennes ; peut-être était-ce un obus nord-vietnamien pendant un pilonnage d’artillerie… Ça doit pouvoir se trouver (mais sans doute pas sur le net). Mais ce qui est certain c’est que les responsabilités sont dans les deux camps.

Bonne soirée.

Bravo Thuong & Phuc ! Vous avez trouvez le seul traducteur qui traduit moins bien l’anglais que le robo Google Translate 😆
1) Le robot :

Notre-Dame de La Vang (vietnamien: Đức ME La Vang) fait référence à un état ​​apparition mariale à un moment où les catholiques sont persécutés et tués dans Vietnam . Le Sanctuaire de Notre-Dame de La Vang est situé dans ce qui est aujourd’hui Hai Phu commune de Hai Lang district de la province de Quang Tri au centre du Vietnam.

Histoire

Craignant la propagation du catholicisme, l’empereur Canh Thinh restreint la pratique du catholicisme dans le pays. Peu de temps après, l’empereur publia un édit anti-catholique dans laquelle la persécution s’ensuivit.

Beaucoup de gens ont cherché refuge dans la forêt tropicale de La Vang (notaDD: le robot a traduit correctement « the rain forest of La Vang »)dans la province de Quang Tri au Vietnam, et beaucoup sont devenus très malade. Tout en se cachant dans la jungle, la communauté rassemblée chaque soir au pied d’un arbre pour prier le chapelet. Une nuit, une apparition les a surpris. Dans les branches de l’arbre une dame apparut, portant le traditionnel vietnamien Ao Dai robe et tenant un enfant dans ses bras, avec deux anges à côté d’elle. Les personnes présentant interprété la vision de la Vierge Marie et l’enfant Jésus-Christ . Ils ont dit que Notre-Dame les consola et leur a dit de faire bouillir les feuilles des arbres destinés à la médecine pour guérir les malades. La légende dit que le terme «La Vang » était un dérivé de la signification du mot vietnamien « crier ». Les érudits modernes croient qu’il provient de l’ancienne pratique de la nomination d’un emplacement pour un genre d’un arbre ou une plante originaire de la région, ce qui signifie la « feuille » et «  » Vang « semences à base de plantes ». L’Église de Notre-Dame de La Vang, construite en 1928 et détruite en 1972 pendant la guerre

2) La traduction à 3 âneries par tous les 2 paragraphes

La basilique Notre-Dame de La Vang est une église catholique du centre du Viêt Nam située dans le village de La Vang (commune de Hai Phu), dans le district de Hai Lang, province de Quang Tri. Elle a été détruite par les bombardements américains en 1972 : il n’en reste aujourd’hui que le clocher et le mur auquel il s’adosse. « La » signifie feuille et « Vang », graine d’herbe.

Historique

Dans l’ancien Annam, l’empereur Can Trinh interdit le 17 août 1798 la religion catholique importée par les Espagnols (???) et les Français depuis plus d’un siècle, inaugurant ainsi une période de répression contre les convertis et ordonnant la destruction de toutes les églises. Un groupe de paysans catholiques se réfugie dans la « forêt de la Pluie » à La Vang, dans les montagnes. Ils se réunissent pour prier le rosaire au pied d’un arbre de la jungle tous les soirs. Un soir de 1798, ils ont une apparition de la Vierge Marie vêtue de la traditionnelle áo dài et tenant l’Enfant-Jésus dans les bras, suivie d’autres. Les paysans déclarent ensuite qu’elle leur avait conseillé de bouillir les feuilles des arbres environnants pour soigner les malades, qui étaient nombreux dans leur groupe, et que désormais ils devaient se mettre sous sa protection.

the rain forest = forêt tropicale humide, forêt primaire… comme vous voulez mais surement pas le nom propre « La « forêt de la Pluie » » qu’il a inventé !

« la religion catholique importée par les Espagnols… » Ca se saurait ! Jamais entendu parlé d’Espagnols, mais de Jésuites, de Portugais accompagnés de Japonais expulsés… de missionnaires basés à Macao. Il doit confondre avec les Philippines ?

C’est probablement l’Armé de Libération qui a détruit l’église, c’est surement pour ça que les Vietnamiens ne le disent pas…
Vous pouvez tester le robot sur la traduction du wiki vietnamien :

[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/vi/thumb/d/d0/Ducme_Lavang.JPG/450px-Ducme_Lavang.JPG[/IMG]

@DédéHeo 148760 wrote:

« la religion catholique importée par les Espagnols… » Ca se saurait ! Jamais entendu parlé d’Espagnols, mais de Jésuites, de Portugais accompagnés de Japonais expulsés… de missionnaires basés à Macao. Il doit confondre avec les Philippines ?

QUOTE]

Bonjour DédéHéo et TLM

A première vue , et à ma grande surprise, ce serait bien ESPAGNOL … avec en plus un côté italien aussi !!!!

– trouvé çà :

[ Notre Dame de La Vang (I)

1593 – Le catholicisme est introduit au Vietnam par le père Diego Aduarte venu à bord d’un navire marchand espagnol. Il établi une mission à Dinh Cat.
Avec l’arrivée du Père Francisco de Pina, un jésuite italien qui parle couramment le vietnamien, de nombreuses personnes se convertissent au catholicisme, dont la tante du roi. Trente-sept paroisses surgissent autour de Dinh Cat. ]
reste à savoir, même si le bateau était espagnol, si le « petit curé » qu’il transportait l’était aussi !!!

( faut creuser ; çà va nous changer des « bikinis de Vietjetairlines »)

Trong chiến cuộc Mùa Hè 1972, bom đạn đã làm sập đổ hoàn toàn Vương Cung Thánh Đường, chỉ còn lại di tích tháp chuông loang lở.
Durant l’offensive de l’été 1972, des bombes ont complètement effondré la basilique, ne laissant que les ruines de la tour du clocher.

Comme ya pas de wiki français sur l’offensive de Pâques (de 1972 à janvier 1973)
on peut se débrouiller avec le google translate et les foto.

On comprend que l’église de Quan Tri, ya que le train qui ne lui est pas passé dessus !

Google*Traduction

L’offensive de Pâques (Chien dich Xuân Hè 1972 en vietnamien) était une campagne militaire menée par l’Armée populaire du Vietnam (APVN) contre l’armée de la République du Vietnam (ARVN, l’armée régulière du Sud-Vietnam ) et les États-Unis entre le 30 Mars et le 22 Octobre 1972, au cours de la guerre du Vietnam. Cette invasion conventionnelle (la plus grande opération offensive depuis la guerre de Corée) a été un changement radical par rapport aux offensives antérieures des Nord vietnamiens. L’offensive n’a pas été conçu pour gagner la guerre, mais le Vietnam du Nord visant à gagner du terrain et à détruire autant d’unités de l’ARVN que possible, afin d’améliorer la position de négociation du Nord aux Accords de Paix de Paris alors en préparation.

Le haut commandement américain s’attendait à une attaque en 1972, mais la taille et la férocité de l’attaque pris les défenseurs hors d’équilibre parce que les attaquants ont frappé sur trois fronts en même temps avec le gros de l’armée nord-vietnamienne. Cette première tentative de la République démocratique du Vietnam (Vietnam du Nord) pour envahir le sud depuis l’offensive du Têt de 1968, est caractérisée par de l’infanterie conventionnelle / armes d’assauts soutenus par l’artillerie lourde, avec les deux parties qui présenteront les dernières avancées technologiques en matière de systèmes d’armes.

Bref une initiative nord-vietnamienne extrêmement destructive qui comme l’offensive du Têt de 1968 mais cette fois avec de l’armement lourd fût un semis échec militaire mais une victoire diplomatique.

North_Vietnamese_T-54s_and_a_T-54A_or_Type_59

PAVN 122 mm artillery battery goes into action on the Kon Tum front
L’ataque de Kon Tum par par l’Armée populaire du Vietnam (APVN), Nord VN

Les Sudistes ont repris Quảng Trị :

ARVN troops celebrate the retaking of Quảng Trị City atop a destroyed North Vietnamese T-54 tank
Les troupes de l’Armée Républicaine VN célèbrent la reconquête de la ville de Quang Tri au sommet d’un tank T-54 nord-vietnamienne détruit

L’armé du Sud a obtenu un appuis aérien américain :

@robin des bois 148761 wrote:

@DédéHeo 148760 wrote:

« la religion catholique importée par les Espagnols… » Ca se saurait ! Jamais entendu parlé d’Espagnols, mais de Jésuites, de Portugais accompagnés de Japonais expulsés… de missionnaires basés à Macao. Il doit confondre avec les Philippines ?

Bonjour DédéHéo et TLM

A première vue , et à ma grande surprise, ce serait bien ESPAGNOL … avec en plus un côté italien aussi !!!!

– trouvé çà :

[ Notre Dame de La Vang (I)

1593 – Le catholicisme est introduit au Vietnam par le père Diego Aduarte venu à bord d’un navire marchand espagnol. Il établi une mission à Dinh Cat.
Avec l’arrivée du Père Francisco de Pina, un jésuite italien qui parle couramment le vietnamien, de nombreuses personnes se convertissent au catholicisme, dont la tante du roi. Trente-sept paroisses surgissent autour de Dinh Cat. ]
reste à savoir, même si le bateau était espagnol, si le « petit curé » qu’il transportait l’était aussi !!!
( faut creuser ; çà va nous changer des « bikinis de Vietjetairlines »)

J’ai trouvé un wiki C’est le même « Diego Aduarte » ou tous les Espagnols s’appellent Diego ?
*****************************************************************
Francisco Diego Aduarte (n. Saragosse en 1566 , m. Manille , Philippines en Août 1635 ?), est un religieux dominicain de l’Espagne .

Il a étudié à l’ Université d’Alcalá et entra dans l’Ordre des Prêcheurs .

Missions à Manille était en 1594 dans le but d’évangéliser les indigènes, qui ont effectué à bon escient.

De là il se rendit à la Thaïlande mais sa mission a échoué en raison de l’hostilité des habitants. Il s’est déplacé en Cochinchine, mais le résultat était similaire. C’est pendant ce temps que fait un acte héroïque à l’appui des troupes espagnoles ont attaqué à Manille. (???... faut creuser l’histoire des Philippine mais j’aime mieux les bikini)

Il a été nommé évêque de Nueva Segovia.

En 1603, il retourne en Espagne et a commencé à écrire l’histoire des événements dans les Philippines, le témoignage direct des difficultés rencontrées dans la conversion au christianisme aux païens d’autres terres.

Ces documents servent désormais de référence historique, et en son temps ont été utilisés comme guides pour les futurs missionnaires pour évangéliser ces régions.
*************************************
Les dates sont proches 1593 à Dinh Cat VN ; 1594 à Manille
Mais il aurait fait le voyage Philippines, Thaïlande, Cochinchine

@DédéHeo 148763 wrote:

***********************************trouvé un ******************************
Francisco Diego Aduarte (n. Saragosse en 1566 , m. Manille , Philippines en Août 1635 ?), est un religieux dominicain de l’Espagne .

….De là il se rendit à la Thaïlande mais sa mission a échoué en raison de l’hostilité des habitants. Il s’est déplacé en Cochinchine, mais le résultat était similaire. C’est pendant ce temps que fait un acte héroïque à l’appui des troupes espagnoles ont attaqué à Manille. (???... faut creuser l’histoire des Philippine mais j’aime mieux les bikini)

…Il a été nommé évêque de Nueva Segovia.

Les dates sont proches 1593 à Dinh Cat VN ; 1594 à Manille
Mais il aurait fait le voyage Philippines, Thaïlande, Cochinchine

*

Je pense que c’est bien lui.. mais si on y regarde de plus près, son seul merite serait d’avoir posé le premier – en tant que missionnaire chrétien- ses pas sur le territoire vietnamien .

Le plus méritant- et de loin- semble bien être notre jésuite italien au très joli nom : le père Francisco de Pina

cf
– sur ce lien :

Orchid Press – Book Review – Portuguese Pioneers of Vietnamese Linguistics

– cet article sur ce bouqun :[TABLE]
[TR]
[TD= »class: cov »]
[/TD]
[TD= »class: spc »][/TD]
[TD= »class: des »]Portuguese Pioneers Of Vietnamese Linguistics
Pionniers Portugais de la Linguistique Vietnamienne Jusqu’en 1650
by Roland Jaques
2002 408 pp., bibliography. 24.5 x 17.5 cm. Softbound.

ISBN-10: 974-8304-77-9 $36.00
ISBN-13: 978-974-8304-77-9

[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

ps : Francisco de PINA m’a fait atterrir sur ce lien où je n’ y comprends strictement rien (et pour cause) . Au cas où, linguistiquement parlant, celà représenterait un certain intérêt, je vous le refile généreusement.

http://vonga1.wordpress.com/2012/04/24/b%E1%BB%93-dao-nha-va-cong-trinh-sang-ch%E1%BA%BF-ch%E1%BB%AF-qu%E1%BB%91c-ng%E1%BB%AF-ph%E1%BA%A3i-chang-c%E1%BA%A7n-vi%E1%BA%BFt-l%E1%BA%A1i-l%E1%BB%8Bch-s%E1%BB%AD-vc/

@Phúc_44 148717 wrote:

Copie presque conforme à une exception notable près, cette phrase, montrée du doigt par notre camarade thuong19, qui ne figure pas dans le wiki anglo-saxon :
« elle est détruite par les bombardements américains en 1972. »

L’internaute anglo-saxon plus prudent avait, avec raison, écrit :
« Church of Our Lady of La Vang, built in 1928 and destroyed in 1972 during the war »
Il est en effet plus sage de faire attention à ne pas porter d’accusation trop hâtive.

Interrogeons-nous : Que s’est-il passé en 1972 dans la province de Quang tri ?
Premièrement, l’église n’a pu être endommagée au cours de l’une des nombreuses campagnes de bombardements intensifs américaines puisque aucun des objectifs de ces dernières ne se trouvaient au Sud-Viêt Nam.

C’était pourtant bien au cours d’une opération militaire que l’église fut endommagée. Et plus précisément pendant l’offensive lancée le 30 mars 1972 par le Nord-Viêt Nam dont l’armée envahissait, entre autres, la province de Quang tri (située à l’époque au Sud-Viêt Nam) où se trouvait l’église.
. Mais de là à écrire que c’est l’aviation américaine qui a endommagé l’église et non l’un des barrages d’artillerie nord-vietnamien ou un char T54 sans citer la moindre source ni apporter la moindre preuve est pour moi une énième preuve de la médiocrité de wikipédia.

Si ce n’étaient pas les Américains , c’était donc l’artillerie des Vietnamiens (du Sud ou du Nord?).

Quant aux dégâts collatéraux des bombardements Américains , une revisite de l’histoire de la Normandie en 1944 s’impose (heureusement que les B52 n’existaient pas encore!) .

@Phúc_44 148717 wrote:

Aucun coupable désigné sauf par le péquin qui a écrit le wiki français de La Vang mais qui ne mentionne aucune source.

Egalité parfaite entre le péquin et son accusateur. Il est à noter le silence de la diaspora aux Etats Unis à ce sujet.Pourtant Quang Tri 1972 était un de leurs sujets de fierté

Voilà un court article qui parle du sort de l’église durant la bataille:

Damaged cathedral in Vietnam, 1972

By Joe Gromelski
Published: June 13, 2011

Allen Schaefer ©Stars and Stripes
Near Quang Tri City, South Vietnam, July 7, 1972: South Vietnamese soldiers walk past the shell-damaged La Vang Cathedral. The troops were in the midst of an attempt to retake Quang Tri City from the North Vietnamese, who had seized it two months earlier.

Damaged cathedral in Vietnam, 1972 – Archive Photo of the Day – Stripes

PS:La ville avait changé de main plusieurs fois

http://www.flickriver.com/photos/13476480@N07/sets/72157623238806496/

@ngjm95 148769 wrote:

Allen Schaefer ©Stars and Stripes
Near Quang Tri City, South Vietnam, July 7, 1972: South Vietnamese soldiers walk past the shell-damaged La Vang Cathedral. The troops were in the midst of an attempt to retake Quang Tri City from the North Vietnamese, who had seized it two months earlier.

shell (vocabulaire militaire) = obus
shell-damaged = endommagée par un/des obus

Obus de l’artillerie nord ou sud-vietnamienne ? Reste à savoir. Probablement les deux. L’important c’est que l’église soit rebâtie.

En tout cas, ngjm95 vient de mettre l’USAF hors de cause dans cette affaire en ridiculisant au passage wikipédia. :ok:

@Phúc_44 148786 wrote:

shell (vocabulaire militaire) = obus
shell-damaged = endommagée par un/des obus

Obus de l’artillerie nord ou sud-vietnamienne ? Reste à savoir. Probablement les deux. L’important c’est que l’église soit rebâtie.

En tout cas, ngjm95 vient de mettre l’USAF hors de cause dans cette affaire en ridiculisant au passage wikipédia. :ok:

Merçi ngjm95 & Phúc_44 ! C clair ! La basilique a été détruite à cause de l’Offensive de Pâques (Chien dich Xuân Hè 1972 en vietnamien ou pompeusement Opération « Nguyen Hue » ) une campagne militaire menée par l’Armée populaire du Vietnam (APVN). Le gouvernement de Hanoi ayant décidé la rupture des négociations de paix lance une énorme offensive d’infanterie lourde sur 3 fronts. Les détails grâce au wiki : Easter Offensive – Wikipedia, the free encyclopedia qui n’est pas ridicule et sa traduction « robot » est lisible.
Le principe du wiki est de corriger les erreur des autres ; mais faut être nombreux…
Le papy a traduit l’anglais comme une… vache espagnole :
« rain forest« , « forêt de la Pluie » au lieu de « forêt tropicale (humide)« 

Et de nombreux historiens catholiques vietnamiens ont choisi l’année 1533 comme date du début du catholicisme au Vietnam car dans cette période, il ya eu beaucoup de missionnaires de divers ordres religieux qui sont venus.

Selon les Français, en 1516 un navigateurs portugais Fernao Pérez de Andrade avait atteint la côte du Vietnam. Deux prêtre Luis de Fonseca, O.P. (Portugal) et Grégoire de La Motte, O.P. (France) ont été pendant six ans comme missionnaire à Quang Nam (1580-1586)

En 1596, un moine espagnol nommé Don Diego Averte (Diego Aduarte ?) arrive à Hue, mais a été refoulé immédiatement.

Puis les Jésuites (Italiens, Français, Japonais etc) réussissent leur implantation…

Donc contrairement à ce que rajoute notre traducteur, les Espagnols ont joué un rôle mineur.

Damaged cathedral in Vietnam, 1972
Published: June 13, 2011 By Joe Gromelski

Allen Schaefer ©Stars and Stripes
Près de la ville de Quang Tri, Vietnam du Sud 7 Juillet 1972:
Des soldats sud-vietnamiens passent devant la cathédrale La Vang endommagée par des obus. Les troupes étaient au milieu d’une tentative de reprendre Quang Tri City aux Nord-Vietnamiens, qui l’avaient saisie deux mois plus tôt.

Et pour soutenir la RVN (Sud) et son président Nguyễn Văn Thiệu, les Américains montent l’ Operation_Linebacker (la 1ere)
hihi me voila entrain de parler de guerre civile histoire de chauffer Danyboy…
Google Traduction Operation_Linebacker

A midi le 30 Mars 1972, 30.000 soldats nord-vietnamiens, soutenus par des régiments de chars et de l’artillerie, ont roulé vers le sud à travers la zone démilitarisée (DMZ) qui sépare les deux Vietnam. [3] Ces trois-divisions ont pris l’Armée de la République de Vietnam (ARVN) et leurs alliés américains au dépourvu. [4] La force APVN a frappé les positions défensives de la Troisième Division ARVN et l’a jeté dans le désarroi.

Le 4 Avril, les officiers de l’ARVN avait rafistolé une ligne défensive qui a tenu la APVN à distance, mais ce n’était qu’un répit temporaire. [5] Bien que l’attaque classique par les Nord-Vietnamiens, qui comprenait l’utilisation massive de blindés et l’artillerie lourde, rivé l’attention des alliés sur les provinces du nord, ce n’est que la première des trois opérations qui ont été lancées ce printemps. Le 5 Avril, une force APVN de 20.000 ont franchi la frontière de leurs sanctuaires dans le Cambodge dans un autre trois divisions, interarmes forcer à attaquer Binh Long, au nord de Saigon . [6] Ils se sont rapidement emparés de la ville de Loc Ninh, puis entouré la ville de An Loc , coupant la route de la capitale. Le 12 Avril, APVN frappé de nouveau, cette fois en se déplaçant de l’est du Laos et de saisir une série d’avant-postes frontières autour de Dak To dans la province de Kontum dans les Hauts-Plateaux. [7] Le Nord-Vietnamiens ensuite à l’est vers le siège de la province de Kontum. Hanoi avait lancé l’offensive coïncidant avec la mousson d’hiver, lorsque la couverture nuageuse permanente pluie et faible soutien aérien était difficile. [8]

La réponse initiale à l’offensive américaine était nonchalante et confuse. [9] Le Pentagone ne s’est pas s’alarmé outre mesure et l’ambassadeur américain et le commandant des forces américaines, le général Creighton W. Abrams , étaient hors du pays. Le Président Richard M. Nixon pense à une attaque de trois jours par des B-52 Stratofortress bombardiers sur Hanoi et la ville portuaire de Haiphong. Son conseiller à la sécurité nationale, le Dr Henry Kissinger a convaincu le président de reconsidérer, car il ne voulait pas mettre en péril la formalisation du traité de limitation des armements stratégiques ( SALT I ) avec le Soviétiques , qui devait être officialisée en mai.

@Phúc_44 148786 wrote:

shell (vocabulaire militaire) = obus
shell-damaged = endommagée par un/des obus

Obus de l’artillerie nord ou sud-vietnamienne ? Reste à savoir. Probablement les deux. L’important c’est que l’église soit rebâtie.

En tout cas, ngjm95 vient de mettre l’USAF hors de cause dans cette affaire en ridiculisant au passage wikipédia. :ok:

Pas si vite. J’utilise toujours Wikipédia que je complète avec des lectures croisées . Il n’avait pas que l’USAF mais aussi USNAF (aéronavale) et les destroyers dont les canons peuvent trés bien endommager l’église.

La bataille autour de Lang Vang n’a commencé que fin juin lors de la reconquête de la ville de Quang Tri ( abandonnée par le sud après la déroute des avant postes autour de Dong Ha) avec l’appui massif de l’aviation et la navy. Avant la bataille ne s’était déroulée qu’au nord et à l’ouestde Quang Tri . Or La Vang est 7km plus au sud donc à l’artillerie Sud ou Nord on peut rajouter comme suspects les canons de la Navy et les bombardements massifs des avions US. On attend un lien probant pour désigner le coupable

@Phúc_44 148786 wrote:

Il est certain que l’US air force par son soutien aux forces sud-vietnamiennes a nettement contribué à l’échec de l’offensive nord-vietnamienne. Mais de là à écrire que c’est l’aviation américaine qui a endommagé l’église et non l’un des barrages d’artillerie nord-vietnamien ou un char T54 sans citer la moindre source ni apporter la moindre preuve est pour moi une énième preuve de la médiocrité de wikipédia.

Il y avait aussi 6 porte avions au large avec 90 avions chacun
As the available air assets made their strikes both in support of the beleaguered ARVN units and against targets in North Vietnam, squadrons of U.S. military aircraft redeployed from their bases in Japan, Korea, the Philippines and the U.S. mainland. Simultaneously, more aircraft carriers steamed toward Vietnam to join the two already on station there, until by late spring there were six aircraft carriers, each with approximately 90 craft, operating off the coast.
Project White Horse Forum » Air War Vietnam: Remembrance at 40 Years – All Days Come From One Day.

Aux destroyers,il faudrait rajouter les 6 porte-avions.Pire qu’en Normandie.Il en est tombé l’équivalent de 6 bombes d’Hiroshima !

@DédéHeo 148792 wrote:

Merçi ngjm95 & Phúc_44 ! C clair ! La basilique a été détruite à cause de l’Offensive de Pâques (Chien dich Xuân Hè 1972 en vietnamien ou pompeusement Opération « Nguyen Hue » ) une campagne militaire menée par l’Armée populaire du Vietnam (APVN). Le gouvernement de Hanoi ayant décidé la rupture des négociations de paix lance une énorme offensive d’infanterie lourde sur 3 fronts. Les détails grâce au wiki : Easter Offensive – Wikipedia, the free encyclopedia ;de nombreux historiens catholiques vietnamiens ont choisi l’année 1533 comme date du début du catholicisme au Vietnam car dans cette période, il ya eu beaucoup de missionnaires de divers ordres religieux qui sont venus. En 1516 un navigateurs portugais Fernao Pérez de Andrade avait atteint la côte du Vietnam. Deux prêtre Luis de Fonseca, O.P. (Portugal) et Grégoire de La Motte, O.P. (France) ont été pendant six ans comme missionnaire à Quang Nam (1580-1586)
En 1596, un moine espagnol nommé Don Diego Averte (Diego Aduarte ?) arrive à Hue, mais a été refoulé immédiatement.
Puis les Jésuites (Italiens, Français, Japonais etc) réussissent leur implantation ,contrairement à ce que rajoute notre traducteur, les Espa gnols ont joué un rôle mineur.
Pour soutenir la RVN (Sud) et son président Nguyễn Văn Thiệu, les Américains montent l’ Operation_Linebacker (la 1ere)

DédéHeo l’avait déjà mentionné , l’opération Linebacker fut le Diên biên phu² aérien des Américains
En décembre 1972 , les Américains ont déclenché l’opération Linebacker , des bombardements massifs contre le Nord Vietnam . A l’époque , les négociations de Paris trainent en longueur
Comme en 1954 avant Dien bien phu et Genève , il y avait les mêmes contextes politico-militaires : coup de poker militaire pour améliorer sa position politique et peser sur les négociations en cours ( conférence de Genève ou de Paris) . Nixon supportait la pression du Congrès qui menaçait de couper à tout instant les crédits militaires . Il décida de frapper un grand coup pour débloquer la situation :la reprise des bombardements du Nord VN en utilisant cette fois ci massivement des bombardiers B52 appelés stratégiques .Les bombardements stratégiques cherchent à anéantir la structure économique d’un pays , visant les ressources vitales de l’ennemi et d’autres cibles comme bâtiments administratifs, usines, gares , raffineries de pétrole ou villes, et ayant pour but de gêner ou d’empêcher les communications et les approvisionnements adverses et de saper le moral de la population ennemie, soutien indispensable de l’armée présente au front.
Mais même au début des bombardements en 1965 , vu la nature agricole de l’économie Nord VN et sa faible industrialisation , il n’y avait pas de vrais objectifs stratégiques concentrés . En plus les VN avaient dispersé leurs ressources civiles et militaires qui étaient basées surtout en Chine . L’opération Linebacker fut une opération terroriste de chantage ,une menace de massacres contre la population ; ce que prouve l’utilisation des B52 , outils inadaptés aux bombardements tactiques .Vu les objectifs visés ( bases militaires , terrains d’aviation, bases de Sam 2 ) les chasseurs bombardiers tactiques plus légers et plus rapides sont plus adaptés .
Les Américains ont subi de lourdes pertes matérielles et surtout humaines , une défaite que les VN appellent le Diên Biên phu aérien
Pertes US : 50 avions sur 500 mais l’aspect le plus douloureux pour eux furent les pertes humaines , des dizaines de précieux pilotes , valant chacun des centaines de milliers de dollars . Les US prétendent avoir détruit la majeure partie des défenses antiaériennes VN , que tout le Nord VN était sans défense , que l’opération Linebacker a forcé les N VN à revenir à la table des négociations et à faire des concessions . Les Nord VN dénient cela : pour eux de toute façon les Américains étaient à bout d’objectifs .Les VN subirent 1600 pertes surtout civiles .
L’accord conclu finalement entre les États-Unis et le Vietnam du Nord était fondamentalement le même que celui qui avait été atteint en Octobre 1972 . Les exigences supplémentaires qui avaient été faites par les États-Unis en Décembre ont été généralement mis au rebut . Negroponte John, un des adjoints de Kissinger durant les négociations, fut caustique: « Nous avons bombardé les Nord-Vietnamiens pour les obliger à accepter nos concessions « Le retrait exigé des troupes vietnamiennes du Nord du Sud Vietnam n’a plus été mentionné du tout dans le texte de l’accord Kissinger n’a par ailleurs pas pu obtenir ni un « accord verbal » de Lê đứcTho pour un retrait symbolique de troupes nord-vietnamiennes ni un cessez le feu généralisé étendu au Laos .
Les Américains subirent un échec cuisant , l’opération fut dénoncée comme crimes de guerre et condamnée dans le monde entier , leur image de marque subit un nouveau désastre .
Autres réflexions :
_ le topic résume l’histoire du VN : au début , le motif ou prétexte de l’agression coloniale , les persécutions antichrétiennes (d’après les occidentaux ), la subversion chrétienne ( d’après les autres VN ) , chrétiens qui voulaient rééditer leur succès aux Philippines ; et à la fin la défaite humiliante des Américains ( spécialistes des rapts d’indépendance ) et de leurs malheureux supplétifs sud VN ( Mỹ Ngụy )L’offensive
de 1972 fut l’avant dernier round avant le KO final d’avril 1975
_ la participation espagnole à la conquête coloniale est passée sous silence par les Français , il faut se rappeler que l’escadre qui a attaqué Da
nang était un corps expéditionnaire franco-espagnol ; à l’époque Napoléon III régnait en France et sa femme , Eugénie était d’origine espagnole
_ quant aux missionnaires ,on parle de leurs diverses nationalités , cela n’est pas approprié : ils avaient laissé tomber leur nationalité ,ils appartenaient à l’église catholique qui avait vocation ou plutôt prétention à la communauté universelle ( thế giới đại đồng comme dirait Confucius ) Les catholiques au début posaient problème aux rois VN parce qu’ils ne voulaient pas obéir aux traditions et aux lois autochtones , ils voulaient interdire le culte des ancêtres ; ensuite , ils ne reconnaissaient pas la souveraineté de nos rois , ils prétendaient n’obéir qu’à Dieu et au pape ; personne ne pouvait tolérer cela . De nos jours après de longues vicissitudes , ils ont mis de l’eau dans leur vin ( de messe ? ) et renoncé à leurs prétentions
_ rétrospectivement , il faut admirer le succès de l’église catholique ; d’une petite secte , ils ont grandi absolument ; grâce à la conversion de l’empire Constantin , ils ont conquis l’empire romain puis se sont propagé sur les 5 continents . Comment ont-ils fait ??
Ils ont échoué au VN et en Chine , en paraphrasant Trương Công Định « votre religion appartient aux mers occidentales, la nôtre aux mers de l’Orient. Comme le cheval et le buffle diffèrent entre eux, nous différons par la langue, par l’écriture et les mœurs. »
_ on en parle peu mais les communistes , autre petite secte au début ont beaucoup imité les méthodes des catholiques : confession , formation dans les séminaires , prétention à la communauté universelle , renoncement à la patrie ( vô to² quô’c ) , à la famille ( vô gia dinh ) , etc …

Très bonne analyse Han Viet.
Voilà ce qui écrit dans Guerres et Histoire (vivement recommandé par Phuc44 !) concernant Line backer 2:
« En réalité, Linebacker 2 est considérée à Hanoî comme une défaite …Américaine. Les bombardements ,dont le succès tactique reste mitigé,ne change en rien à la donne stratégique: l’Amérique , en fait , ne cherche à Paris qu’une porte de sortie . » Vietnam,20 idées fausses qui ont la vie dure.
Il faut dire que ces 20 contre-vérités sont plus ou moins discutées dans Forum-Vietnam au cours des différents fils . :sorclo:

Bon pour revenir au sujet voici l’importance des bombardements (avions, artillerie navale ) dans cette bataille.

Role of U.S. Air and Naval Support

During the entire period of the enemy’s Nguyen Hue offensive campaign in MR-l,… Therefore, when the fighting broke out with great intensity and such a large scale, ARVN units had to rely mostly on support from U.S. Air Force and Naval units. This support was effective and met all of I Corps requirements.

…When the enemy offensive began, however, U.S. air sorties increased dramatically. At one time, these sorties numbered 300 or more per day. Despite almost continuously bad weather during the month of April, air support was substantial and contributed initially to slowing down the advance of enemy forces and eventually stalling it altogether. B-52 strikes also increased remarkably during this period, averaging in excess of 30 missions a day(avec combien d’avions à chaque sortie?).
These strikes caused the most damage and greatest losses to enemy support activities. They were also used to provide close support to ARVN ground forces on several occasions. This newly arranged system of coordination and control, added to I Corps’ gradual restoration of tactical initiative, greatly expanded the use of air support which totaled in excess of 6,000 sorties for the month.
When the offensive broke out, however, all naval gunfire ships in the vicinity were immediately dispatched to the area and began providing support for the beleaguered 3d Division units. The level of naval gunfire support increased with every passing day. At one time during the month of June,
During the period of I Corps stabilization and counteroffensive, the number of ships available for support varied from eight to 41 and the number of rounds fired ranged from a high of 7,000 to a low of 1,000 daily .

Donc au nombre d’obus et de bombes qui sont tombées lors de la reconquête de Quang Tri , la loi des probabilités designe les Américains comme responsables probables de la destruction de la Paroisse.

http://www.vlink.com/nlvnch/easter72/eastr723.html

Ainsi le péquin dans Wikipédia avait peut-être raison.

@ngjm95 148812 wrote:

la loi des probabilités designe les Américains comme responsables probables de la destruction de la Paroisse.

Ah bon, maintenant on prouve l’existence d’un fait historique en se basant sur des probabilités ? On aura décidément tout lu sur ce forum.
Le socle de toute étude historique est constitué de fait réels et prouvés. Certainement pas de probabilités Monsieur ngjm95.
On ne désigne pas un coupable juste parce que les probabilités sont contre lui.
Malgré tous les liens que vous partagez on reste toujours dans l’ignorance. Américains ? Nord-Vietnamiens ? Sud-Vietnamiens ? Vous accusez les Américains et bien prouvez le. Mais il va vous falloir faire preuve d’un peu plus de rigueur historique et judiciaire parce que monter une accusation en se basant sur des probabilités (largement discutables d’ailleurs) c’est du délit de faciès.

@DédéHeo 148760 wrote:

C’est probablement l’Armé de Libération qui a détruit l’église, c’est surement pour ça que les Vietnamiens ne le disent pas…

Possible, mais suite à l’amélioration des relations diplomatiques entre Viêt Nam et USA, la stigmatisation et la caricature à outrance des américains responsables de tous les maux du Viêt Nam tend à diminuer. (pour trouver les irréductibles commissaires politiques, il faut désormais les débusquer sur le net) Un bon exemple de cette démarche d’apaisement est le changement de nom du « musée des crimes de guerre américains » en « musée des vestiges de la guerre ».
Donc difficile d’y voir une preuve formelle de la culpabilité de l’armée du Nord-Viêt Nam. On reste dans la supposition.

Pour conclure sur la destruction de l’église de La Vang c’est un vrai travail d’historien que d’identifier formellement le ou les coupables. S’il n’existe pas de trace de témoignage ou si aucun historien ne s’est penché sur la question les simples internautes que nous sommes ne risquent pas de trouver la réponse. Donc à moins de trouver un document fiable ça risque d’être difficile pour nous de faire plus que des suppositions stériles et donc inutiles. L’Histoire ne laisse aucune place aux probabilités.

@Phúc_44 148819 wrote:

Ah bon, maintenant on prouve l’existence d’un fait historique en se basant sur des probabilités ? On aura décidément tout lu sur ce forum.
Pour conclure sur la destruction de l’église de La Vang c’est un vrai travail d’historien que d’identifier formellement le ou les coupables. S’il n’existe pas de trace de témoignage ou si aucun historien ne s’est penché sur la question les simples internautes que nous sommes ne risquent pas de trouver la réponse. Donc à moins de trouver un document fiable ça risque d’être difficile pour nous de faire plus que des suppositions stériles et donc inutiles. L’Histoire ne laisse aucune place aux probabilités.

A la place , que propose Phuc 44 pour dédouaner les Américains qui après la bataille affirmaient que ce n’étaient pas les armes vietnamiennes qui avaient repris Quang Tri mais les bombes Américaines.

La bataille de Quang Tri se compose de deux phases: l’abandon de la ville sans bataille et sa reprise grâce à un appui aérien massif.Pour la première fois dans l’histoire des B-52 ,ils sont utilisés comme appui aérien tactique.Bombardements des lignes ennemies jusque avant l’attaque pour ramollir les défenses.

Le récit du général vietnamien indique qu’une colonne a remonté vers Quang Tri en passant La Vang où les deux armées se sont battues durement (voir récit posté précédemment ). C’est à cette phase des combats que la paroisse a pu être détruite car à l’époque les frappes chirurgicales n’existaient pas encore.

Existe t-il un récit qui dément cette version ?

Quang Tri Retaken

THE EASTER OFFENSIVE OF 1972 (IV)

LAM SON 72 was to be initiated on 28 June with a two pronged attack northward coordinated with a supporting effort southwest of Hue. The Airborne Division would make the main effort, attacking on the southwest side of QL-l toward La Vang, while the Marine Division would make the secondary effort along Route 555, moving toward Trieu Phong. (page 64)

je n’arrive pas à suivre la logique qui dédouane les décideurs de l’offensive de Pâques !
Le Politburo de Hanoi décide de rompre les négociations de paix et lance l’offensive de Pâques, et aussi (Chien dich Xuân Hè 1972) une campagne militaire à la soviétique du 30 Mars au 22 Octobre 1972.

Cette décision a marqué la fin de trois années de querelles politiques entre les deux factions au sein du Politburo: Les membres regroupés autour de Truong Chinh, qui ont favorisé le modèle chinois de guérilla continue de faible intensité et la reconstruction du nord, et les «Firsters sud » centré autour de ministre de la Défense Vo Nguyen Giap et soutenu par le Premier secrétaire du Parti Lê Duẩn (qui ont tous deux pris en charge le modèle soviétique de grandes offensives). ‘échec de l’offensive du Têt de 1968 avaient conduit à une dégradation de l’influence de Giap pendant les années qui ont suivi , mais la victoire remportée sur les forces sud-vietnamiennes lors de l’incursion du Laos apporté stratégie de Giap nouveau dans l’ascendant. En conséquence, Lê Duẩn a été donné la responsabilité des décisions clés de la planification de l’opération, mais Giap n’a jamais atteint son importance d’autrefois , qui traite principalement des problèmes logistiques et de l’approbation de la planification opérationnelle. L’agent chargé de la conduite réelle de l’offensive était le chef de APVN major, le général Van Tien Dung.

Le but est de renverser le président Nguyễn Văn Thiệu car ils ne veulent pas de lui à la table de négociation. Et ils pensent profiter du retrait des USA.

Les régiment de char nordiste passent sur Quang Tri et prennent Huế.
ALors si la petite basilique des Catho se prend quelques obus au passage, ce n’est pas étonnant. En plus Thiệu, l’homme à abattre est un converti catholique (il ne colle pas a l’image de marionnette que les Nordistes veulent lui donner – il est resté à Saïgon jusque dans les derniers jours)

L’armée du Sud perd et regagne Quang Tri ; la ville est rasée, alors c’est un miracle qu’il reste le cloché de la basilique !

Nixon est furieux, il veut bombarder tout le Nord. Kissinger le calme : Attention, les USA étaient en train de négocier la détente avec Brejniev (Accort SALT 1) et avec les Chinois.
Donc il n’y a que des bombardements limités (à l’américaine :lol:) sur la D.N.Z. et les routes et ponts du Nord pour frainer l’offensive nordiste.

Ce soutient aérien des américains à l ‘armée de la république du VN, c’est l’Opération Linebacker (1) du 9 mai au 23 Octobre 1972.

Son but était de freiner ou ralentir le transport de fournitures et matériels pour l’Offensive de Pâques

L’Opération Linebacker (1) est un succès et l’Offensive de Pâques est un échec.

Mais le 8 Juin 1972, les avions du Sud Vietnam bombardent au napalm le village de Trang Bang, qui avait été attaqué et occupé par les forces vietnamiennes du Nord. La petite Kim Phuc a rejoint un groupe de civils et soldats vietnamiens du Sud qui fuyaient. Un pilote sud-vietnamien de l’armée de l’air a confondu le groupe avec des soldats ennemis. Et la célèbre foto va changer l’opinion mondiale.

L’offensive s’enlisait dans le sud et les dévastations dans le Nord-Vietnam avaient contribué à convaincre Hanoi de retourner à la table de négociation dès le début Août. Les nouvelles concessions de Hanoi ont prermis de mettre fin à l’impasse qui avaient empoisonné les négociations depuis leur création en 1968. Finies les demandes de Hanoi pour le renversement du président sud-vietnamien Nguyen Van Thieu et son remplacement par un gouvernement de coalition dans laquelle le Front de libération nationale y participeraient. Nixon a ordonné l’arrêt de tous les bombardements au-dessus du 20e parallèle le 23 Octobre et l’opération Linebacker est arrêtée.

Après, c’est Thieu qui se fâche ; il voit que le Sud va être lâché par les Américains. Nixon le rassure. Alors les Nordistes claquent la porte à leur tour !

Nixon ordone 10 jours de bombardement sur le Nord. C’est l’Opération Linebacker II du 18 au 29 décembre 1972 et ont abouti à plusieurs des noms informels tels que «Les raids Décembre» et «Les bombardements de Noël» et «Dien Bien Phu tren khong» par les Nord Vietnamien qui la considère comme une victoire. L’opération à été mené avec des b 52 et il y a eu beaucoup de perte du coté américain.

Les Nordistes reviennent à la table des négociations mais l’opinion mondiale est révolté par la méthode américaine.

« La paix est à portée de main »

Le 8 Octobre 1972, US National Security Advisor Dr Henry Kissinger et nord-vietnamiens Politburo membre Le Duc Tho se sont réunis à Paris. Ils étaient là pour discuter de nouvelles propositions par les deux pays, dans l’espoir de parvenir à des conditions mutuellement acceptables pour un accord de paix pour la décennie-vieille guerre du Vietnam . Tho a présenté un plan nord-vietnamienne nouvelle qui comprenait des propositions pour un cessez-le-feu, le retrait des forces américaines, et un échange de prisonniers de guerre . Les trois gouvernements vietnamiens combattants du Vietnam du Nord: la République du Vietnam (Sud Vietnam), et le gouvernement révolutionnaire provisoire du Sud-Vietnam (PRG) resterait intacte, de même que leurs armées distinctes. Hanoi n’est plus exigé que président sud-vietnamien Nguyen Van Thieu être démis de ses fonctions, les Etats-Unis n’ont pas eu à cesser son aide au gouvernement sud et à la fois à Washington et Hanoï pourrait continuer à ravitailler leurs alliés ou des forces sur une base paritaire. Pas de nouveaux les forces nord-vietnamiennes devaient être infiltré par le nord et les Etats-Unis ont convenu de prolonger aide à la reconstruction d’après-guerre au Vietnam du Nord.

Les nouvelles conditions sur la table aussi la création d’un Conseil national de réconciliation nationale et de la Concorde, une structure vaguement défini administrative qui était de travailler à des élections générales et locales dans le Sud-Vietnam. Le pouvoir politique serait partagé par trois groupes, le Saigon gouvernement, le PRG, et une «troisième force» du groupe d’un commun accord par les deux autres parties. Comme il s’agissait de travailler par consensus, rien ne peut être accompli par le nouveau conseil, sans l’accord du Président Thieu. [6] [7]

Lorsque les deux parties convoquée à nouveau le 17 Octobre, il y avait deux principaux points de désaccord:. Le remplacement périodique des armes américaines du Sud-Vietnam, et la libération des prisonniers politiques détenus par le gouvernement de Saigon [8] Le Nord-Vietnamiens avaient apporté des modifications importantes à leur passé position de négociation et se hâtaient d’obtenir l’accord signé avant Novembre, estimant que le président Richard M. Nixon seraient plus disposés à faire des concessions avant, plutôt qu’après, la prochaine élection présidentielle. [9] Bien qu’il y ait encore quelques problèmes à être finalisé, Kissinger a été généralement satisfaits des nouveaux termes et avisé Nixon, qui a donné son approbation à cet accord. [10] L’accord finalisé devait être signé à Hanoi le 31 Octobre.

Kissinger s’est ensuite envolé à Saigon le 18 pour discuter des modalités avec Thieu. Le président sud-vietnamien n’était pas heureux avec soit le nouvel accord ou avec Kissinger, qui selon lui l’avait trahi. [11] Bien que Kissinger savait la position de négociation de Thieu, il ne l’avait pas informé des modifications apportées à Paris, ni eu son approbation a cherché . Kissinger « avait négocié au nom des dispositions du gouvernement sud-vietnamien que lui, Thieu, avait déjà rejetées». [11] Thieu complètement fustigé l’accord et proposé 129 modifications textuelles du document. Il est allé plus loin, en exigeant que la zone démilitarisée séparant les deux Vietnam être reconnu comme un véritable frontière internationale et non pas comme une « ligne de démarcation militaire provisoire » (comme cela avait été stipulé dans l’ accord de Genève ) et que le Sud Vietnam être reconnu comme un Etat souverain . L’ironie suprême, dans les mots de Stanley Karnow, était venu: «. Après avoir combattu une guerre pour défendre l’indépendance du Sud-Vietnam, les Etats-Unis étaient désormais nier sa légitimité» [12]

Thieu, puis est allé plus loin le 26 Octobre et rendu public une version modifiée du texte qui a fait les dispositions sud-vietnamiennes semblent encore pires que ce qu’ils étaient en réalité. [13] Le Nord dirigeants vietnamiens, estimant qu’ils avaient été trompés par Kissinger, a répondu par la diffusion des parties de l’accord qui a donné l’impression que l’accord était conforme à Washington et objectifs de Saigon. [14] [15] Kissinger, espérant à la fois de rassurer les communistes de la sincérité de l’Amérique et de convaincre Thieu de l’engagement de l’administration à un compromis a tenu une conférence de presse télévisée à la Maison Blanche au cours de laquelle il a annoncé «Nous croyons que la paix est à portée de main». [16]

« Cette décision a marqué la fin de trois années de querelles politiques entre les deux factions au sein du Politburo: Les membres regroupés autour de Truong Chinh, qui ont favorisé le modèle chinois de guérilla continue de faible intensité et la reconstruction du nord, et les «Firsters sud » centré autour de ministre de la Défense Vo Nguyen Giap et soutenu par le Premier secrétaire du Parti Lê Duẩn (qui ont tous deux pris en charge le modèle soviétique de grandes offensives) »

« A midi le 30 Mars 1972, 30.000 soldats nord-vietnamiens, soutenus par des régiments de chars et de l’artillerie, ont roulé vers le sud à travers la zone démilitarisée (DMZ) qui sépare les deux Vietnam. [3] Ces trois-divisions ont pris l’Armée de la République de Vietnam (ARVN) et leurs alliés américains au dépourvu. [4] La force APVN a frappé les positions défensives de la Troisième Division ARVN et l’a jeté dans le désarroi. »
Bref, c’est de la faute du général Võ Nguyên Giáp alors ministre de la Défense et du Premier secrétaire du Parti Lê Duẩn

A Hanoï, on fête les 102 ans du Đại tướng Võ Nguyên Giáp

L’Ancêtre Giáp a des sacrées copines !

L’Officier de droite en bikini, ça doit être quelque chose !!!

@DédéHeo 148847 wrote:

L’Officier de droite en bikini, ça doit être quelque chose !!!

@ngjm95 148831 wrote:

A la place , que propose Phuc 44 pour dédouaner les Américains

Merci d’arrêter de croire (et surtout de faire croire) sans cesse qu’à votre instar j’aurais une vision unilatérale des conflits vietnamiens.
Vous faites de la politique et vos points de vue manichéens rappellent les grandes heures de la Guerre Froide. C’est votre droit.
Au XXIème siècle, je ne prends parti pour aucun camp. Cela n’a aucun sens puisque les faits dont on parle étaient déjà révolus plus d’une décennie avant ma naissance.
Ce que je recherche ce sont des vérités historiques tout en faisant la chasse aux manipulateurs de l’Histoire. Parce que le seul et unique but de l’Histoire est d’énoncer des vérités, pas de dédouaner qui que ce soit à des fins malhonnêtes. C’est aux commissaires politiques qu’échoient ces basses besognes et Dieu merci, cette espèce est en voie de disparition.

@ngjm95 148831 wrote:

The Airborne Division would make the main effort, attacking on the southwest side of QL-l toward La Vang

Airborne division = division de parachutistes
Cette phrase ne désigne pas des bombardiers américains mais des parachutistes sud-vietnamiens.
Peut-être vous êtes vous mépris sur le sens « d’airborne » ou alors non et vous avez changé de bouc-émissaire ?
Sont-ce les sud-vietnamiens qui, selon-vous, ont endommagé l’église ? Très bien, prouvez le.

Je me permets également de vous renvoyer à votre propre source :
Stars and Stripes mentionne « shell-damaged » : endommagée par des obus.
Les canons tirent des obus, les avions larguent des bombes.
Des canons de l’USNavy endommageant l’église ? L’église se trouve à un peu plus de 16 km de la Mer de Chine Méridionale mais pourquoi pas.

Je ne dédouane personne ni n’accuse personne contrairement à vous. Je veux seulement qu’on m’apporte la preuve de l’accusation portée par le péquin de wiki qui est le seul à affirmer que La Vang fut bombardée par les Américains.

@Phúc_44 148819 wrote:

Possible, mais suite à l’amélioration des relations diplomatiques entre Viêt Nam et USA, la stigmatisation et la caricature à outrance des américains responsables de tous les maux du Viêt Nam tend à diminuer. (pour trouver les irréductibles commissaires politiques, il faut désormais les débusquer sur le net) Un bon exemple de cette démarche d’apaisement est le changement de nom du « musée des crimes de guerre américains » en « musée des vestiges de la guerre ».
Donc difficile d’y voir une preuve formelle de la culpabilité de l’armée du Nord-Viêt Nam. On reste dans la supposition.

Pour connaître qui sont les champions en matière de stigmatisation et de caricaturisation, alors il suffit de regarder les films ou de lire les livres et articles réalisés et écrits par les détracteurs du Vietnam et tu vas voir.

Concernant le changement du nom de certains établissemnts pour que ça soit conforme aux nouvelles conjonctures, il n’y a pas si longtemps, on voyait encore sur les plaques commémoratives rappelant aux passants que un tel et un tel fut assassiné par les Allemands, alors que maintenant les Allemands sont remplacés par les nazis.:yahoo:

Enfin, comme un certain disait : « il n’y a que les cons qui ont du mal à changer ».

@Phúc_44 148855 wrote:

… Je veux seulement qu’on m’apporte la preuve de l’accusation portée par le péquin de wiki qui est le seul à affirmer que La Vang fut bombardée par les Américains.

Pas le « péquin de wiki » mais « le péquin de wiki français ». Car les wiki viet et anglais n’ont pas dit la même chose. Il suffit de lire les 3 versions et recouper les sources pour forger sa propre opinion (même sans lire autre chose que wiki). Et on n’a même pas besoin d’être polyglotte pour cela. Les traducteurs en ligne existent.

Il est donc faux de dire que « les conneries sont encore et toujours du côté de wikipédia qui confirme une fois de plus son statut de leader de la désinformation ». Car les erreurs dans wiki ne sont pas plus nombreuses que celles des livres papier.

hou la la ! Les gens du Sud n’ont pas encore le home cinéma 5.1

L’église est-elle construite avec des briques carrées à 4 trous ou des briques à 2 trous ronds ?
Pars ce que j’ai un Stokes de brique à 2 trous ronds à écouler

Te fâche pas Tonton !
Les responsables (pas coupables) de l’Offensive de Pâques qu’a cassé l’église, on les connait…
P’etre même que le nguyên Tổng bí thư Lê Khả Phiêu (Ex Secrétaire Général au mandat raccourci) sait qui ka tiré le 1er obus sur l’église.

A propos,

Bon Anniversaire Mon Général !

Thượng tướng Ngô Xuân Lịch, Chủ nhiệm Tổng cục Chính trị (Bộ Quốc phòng) đến thăm và chúc sức khỏe đại tướng Võ Nguyên Giáp nhân kỷ niệm ngày 27/7. Ảnh: QĐND

XÃ HỘI
Thứ bảy, 25/8/2012, 10:27 GMT+7
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Chúc thọ Đại tướng Võ Nguyên Giáp 102 tuổi
Nhân dịp Đại tướng Võ Nguyên Giáp bước sang tuổi 102, sáng 24/8, nguyên Tổng bí thư Lê Khả Phiêu đã đến thăm, chúc thọ và mừng sinh nhật ông. Phó chủ nhiệm Tổng cục Chính trị cũng đến chúc sinh nhật Đại tướng.

> Đại tướng Võ Nguyên Giáp 102 tuổi

Nguyên Tổng bí thư Lê Khả Phiêu chân thành chúc mừng sinh nhật Anh Văn – Đại tướng Tổng tư lệnh Võ Nguyên Giáp và chúc Đại tướng mạnh khỏe, trường thọ. Trao tặng Đại tướng Võ Nguyên Giáp lẵng hoa tươi thắm, ông nhấn mạnh, toàn Đảng, toàn quân, toàn dân luôn trân trọng, ghi nhớ công lao, đóng góp to lớn của Đại tướng đối với sự nghiệp cách mạng của Đảng, dân tộc và quân đội.

Cùng ngày, Trung tướng Đào Duy Minh, Phó chủ nhiệm Tổng cục Chính trị đến thăm, chúc mừng sinh nhật Đại tướng Võ Nguyên Giáp, kính chúc ông sức khỏe, trường thọ, tiếp tục có nhiều đóng góp quý báu cho sự nghiệp xây dựng Đảng, xây dựng đất nước và xây dựng quân đội trong thời kỳ mới.

Trung tướng Đào Duy Minh báo cáo khái quát với Đại tướng những thành tích mà Tổng cục Chính trị đã đạt được trong thời gian qua và hứa rằng, cán bộ, chiến sĩ toàn quân sẽ khắc phục khó khăn, đoàn kết một lòng, phát huy truyền thống của quân đội, của các thế hệ cha anh, tuyệt đối trung thành với Đảng, Tổ quốc và nhân dân, hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ xây dựng và bảo vệ Tổ quốc Việt Nam xã hội chủ nghĩa trong mọi tình huống.

Quân đội Nhân dân

[IMG]http://images1.tuoitre.vn/tianyon/ImageView.aspx?ThumbnailID=584554[/IMG]
Monsieur & Madame Giap attendent le train à Genève le 21-9-1996
Đại tướng đang ngồi chờ tàu ở ga Giơnevơ như bao hành khách khác để đến Zurich (ngày 21-9-1996)

[IMG]http://images1.tuoitre.vn/tianyon/ImageView.aspx?ThumbnailID=584557[/IMG]
Tại cuộc mittinh kỷ niệm 50 năm chiến thắng lịch sử Điện Biên Phủ của cựu chiến binh thủ đô Hà Nội, Đại tướng bồi hồi xúc động khi nhắc đến các anh hùng liệt sĩ đã hi sinh vì nền độc lập tự do của Tổ quốc
À l’occasion du mittinh du 50e anniversaire de la victoire de Dien Bien Phu à Hanoi, le général est ému quand il pense aux héros martyrs sacrifiés pour l’indépendance et la liberté de la Patrie

[IMG]http://images1.tuoitre.vn/tianyon/ImageView.aspx?ThumbnailID=584556[/IMG]
Chez nous, à « Kilomet Zero » : Đại tướng Võ Nguyên Giáp tiếp cựu bộ trưởng Bộ Quốc phòng Mỹ Robert McNamara tại nhà khách Chính phủ, Hà Nội (23-6-1997) Giáp reçoit l’ex ministre de la Défense du Daï Quoc Mỹ Robert McNamara

Les traductions robot, parfois c’est mieux que certaines traduction du Wikipédia ;
au moins, ça fait rire :

Google translate : La photographie ancien ministre de souvenirs avec le personnel expérimenté.
hihi l’original : Vị tướng già chụp ảnh lưu niệm với các cựu chiến binh, cán bộ.
traduc : foto souvenir avec des anciens combattant et des cadres

@Phúc_44 148855 wrote:

Airborne division = division de parachutistes
Cette phrase ne désigne pas des bombardiers américains mais des parachutistes sud-vietnamiens.
Peut-être vous êtes vous mépris sur le sens « d’airborne » ou alors non et vous avez changé de bouc-émissaire ?
Sont-ce les sud-vietnamiens qui, selon-vous, ont endommagé l’église ? Très bien, prouvez le.

Si vous saviez lire correctement , vous auriez en mémoire que l’appui aérien Américain précédait l’avance des parachutistes pour éviter des grosses pertes pour les troupes du Sud.

Je me permets également de vous renvoyer à votre propre source :
Stars and Stripes mentionne « shell-damaged » : endommagée par des obus.
Les canons tirent des obus, les avions larguent des bombes.

Et que dire du raccourci « USAIRFORCE » utilisé par les » Historiens chercheurs » dans la revue Guerres et Histoire (pages 39 et44) pour qualifier la puissance de feu américain pour appuyer la résistance puis la contre offensive victorieuse du Sud.
Les avions Américains n’ont pas seulement jeté des bombes mais aussi tiré des roquettes.

Des canons de l’USNavy endommageant l’église ? L’église se trouve à un peu plus de 16 km de la Mer de Chine Méridionale mais pourquoi pas.

De mémoire, la portée des canons des destroyers US de l’époque est de 25km environ.Si vous trouvez une portée qui corrobore vos doutes ,n’hésitez pas à le savoir. Pour moi ,tout est dit .

La destruction d’une église est, bien évidemment, regrettable, mais il ne s’agit que de destructions matérielles, voire spirituelles pour les croyants. Encore que, je ne comprenne pas vraiment comment une personne qui croit à une transcendance spirituelle et immatérielle peut sanctifier un bâtiment, enfin, bref.

Il me parait plus important de parler des destructions humaines.

Par exemple, on ne dit absolument rien sur les bombardements systématiques des digues par les bombardiers stratégiques US, le mitraillage tout aussi systématique des buffles par les chasseurs-bombardiers US, ces actions étant entreprises pour affamer les populations civiles, actions stigmatisées par les Conventions de Genève et constitutives d’un crime de guerre. Ces faits sont largement attestés par des sources totalement indépendantes des parties en cause.

On ne parle pas trop non plus des bombes à billes, vite remplacée par des bombes à fléchettes métalliques, elles-mêmes remplacées par des bombes à fléchettes en téflon. Le téflon étant transparent aux rayons X, il était souvent impossible d’enlever ces fléchettes. Le but étant non pas obligatoirement de tuer, mais de rendre invalide. Un invalide mobilisant 2-3 personnes pour s’occuper de lui, c’était autant de combattants en moins. Les Conventions de Genève proscrivent les armes qui causent des souffrances inutiles (cas des balles dum-dum), les bombes à fléchettes métalliques constituent, de nouveau, un crime de guerre.

Et n’oublions pas, lors de Linebacker 2, le bombardement et la destruction de l’hôpital Bach Mai, pourtant clairement identifié par de grandes croix rouges sur les toits. C’est un crime de guerre patent et avéré, de nombreuses sources l’atteste, y compris le CICR.

Alors, chipoter sur qui a envoyé les premiers obus et/ou bombes sur une église dans le cadre d’une bataille en cours me parait totalement dérisoire face à des crimes de guerres commis et planifiés par le complexe militaro-industriel US. Je rappelle ici le mot de Nixon : « je vais renvoyer le Vietnam à l’âge de la pierre ».

@dannyboy 148857 wrote:

Citation Envoyé par Phúc_44
… Je veux seulement qu’on m’apporte la preuve de l’accusation portée par le péquin de wiki qui est le seul à affirmer que La Vang fut bombardée par les Américains.

Pas le « péquin de wiki » mais « le péquin de wiki français ». Car les wiki viet et anglais n’ont pas dit la même chose. Il suffit de lire les 3 versions et recouper les sources pour forger sa propre opinion (même sans lire autre chose que wiki). Et on n’a même pas besoin d’être polyglotte pour cela. Les traducteurs en ligne existent.

Il est donc faux de dire que « les conneries sont encore et toujours du côté de wikipédia qui confirme une fois de plus son statut de leader de la désinformation ». Car les erreurs dans wiki ne sont pas plus nombreuses que celles des livres papier.

hihi, j’avais raté cette intervention très modérée de dannyboy…

Le wiki français ayant 10 fois moins d’intervenants sur un sujet comme l’histoire du Vietnam, on voit bien qu’il est très incomplet. Mais le principe est qu’on doit lui notifier ses erreurs.
C’est vrai que le wiki fr oublie souvent les erreurs de l’armé vietnamienne comme dans le « Kim Phuc napalmée », il manque juste ça :

Kim Phuc and her family were residents of the village of Trang Bang, South Vietnam. On June 8, 1972, South Vietnamese planes dropped a napalm bomb on Trang Bang, which had been attacked and occupied by North Vietnamese forces. Kim Phuc joined a group of civilians and South Vietnamese soldiers who were fleeing from the Caodai Temple to the safety of South Vietnamese–held positions. A South Vietnamese Air Force pilot mistook the group for enemy soldiers and diverted to attack. The bombing killed two of Kim Phuc’s cousins and two other villagers. Kim Phuc was badly burned and tore off her burning clothes

Un pilote vietnamien de l’armée sudiste bombarde un temple Caodaï (ça se voit encore plus qu’une église que c’est un lieu de culte) où les villageois s’étaient réfugié.

@abgech 148879 wrote:

La destruction d’une église est, bien évidemment, regrettable, mais il ne s’agit que de destructions matérielles, voire spirituelles pour les croyants. Encore que, je ne comprenne pas vraiment comment une personne qui croit à une transcendance spirituelle et immatérielle peut sanctifier un bâtiment, enfin, bref.

Il me parait plus important de parler des destructions humaines.

P(…)

Et n’oublions pas, lors de Linebacker 2, (…)

Alors, chipoter sur qui a envoyé les premiers obus et/ou bombes sur une église dans le cadre d’une bataille en cours me parait totalement dérisoire face à des crimes de guerres commis et planifiés par le complexe militaro-industriel US. Je rappelle ici le mot de Nixon : « je vais renvoyer le Vietnam à l’âge de la pierre ».

Pour l’instant, on en était à L’Offensive de Pâques de Lê Duan et Giap et sa réponse américaine Linebacker « 1 »

Le « 2 », c’est de la faute de Thiêu et Lê Duan qui ne veulent pas discuter ensemble.

Ok, on refait le monde un peu… Mais je demandais si en 72, les Américains s’étant retirés du sol vietnamien, les accords de Paris étant en cour de négociation, on n’aurait pas eu le même résultat sans L’Offensive de Pâques qui a couté très cher en vies humaines. Lê Duan et Giap ont cru que la victoire était à porté de la mains alors que le monde espérait la paix.

En plus Nord Vietnamiens jouaient a torpiller le rare climat de « détente » de la Guerre froide et les traités SALT I fraichement signés le 26 mai 1972 à Moscou entre les Américains (R. Nixon) et les Soviétiques (L.Brejnev)

Pour les gens du Nord, on formait des régiments de 400 jeunes gens ; quelques mois plus tard, il ne restait qu’une dizaine de survivants alors on formait un nouveau régiment. Ce n’est pas un crime de guerre… juste Lê Duan et Giap qui libère la patrie.

Qui a commis cette ânerie de traduction wiki ? woilà :

Jean Baptiste Marie Dayot (Vietnamese name: Nguyễn Văn Trí / 阮文智, 1759–1809)[1] was a French Navy officer and an adventurer who went into the service of Nguyễn Ánh, the future emperor Gia Long of Vietnam.

Originally from a Britany family settled in Ile Bourbon, Jean-Marie Dayot was born in Port Louis, Ile Maurice. He became a Lieutenant de vaisseau auxiliaire in the French Royal Navy.[2] He met with Pigneau de Béhaine either in the Ile Bourbon or Pondicherry, and is thought to have commanded one of the two commercial ships which accompanied the warship Méduse with Pigneau de Behaine to Vietnam.[2]

Entering the service of Nguyễn Ánh, by 1790 he was in command of a naval division composed of two European warships belonging to Nguyễn Ánh. In 1792, he fought in the naval battle against the Tây Sơn in front of Qui Nhơn, sinking 5 warships, 90 galleys and about 100 smaller boats. In 1793, against at Qui Nhơn, he captured 60 Tây Sơn galleys.[2]

Jean-Marie Dayot also did considerable hydrographic work, making numerous maps of the Vietnamese coast, which were drawn by his talented brother.[3]

In 1795, Jean-Marie Dayot stranded his ship, was condemned for negligence and put to the cangue. Disgusted, he left Cochinchina.[2][4]

Jean-Marie Dayot then settled in Manila, from where he traded with Mexico. He died in 1809 when his ship sank in the Gulf of Tonkin in 1809. His brother would die in Macao in 1821.

Ma traduction google express :

Jean Baptiste Marie Dayot (nom vietnamien: Nguyên Van Tri / 阮 文 智 , 1759-1809) [1] était un officier marin français et un aventurier qui est entré au service de Nguyen Anh, le futur empereur Gia Long du Vietnam .

Originaire d’une famille de Bretagne installée à l’île Bourbon, Jean-Marie Dayot est né à Port-Louis, Ile Maurice. Il est devenu un lieutenant de vaisseau auxiliaire dans la marine royale française. [2] Il a rencontré Pigneau de Béhaine dans le île Bourbon ou à Pondichéry, et a commandé l’un des deux navires commerciaux qui ont accompagné la Méduse, navire de guerre de Pigneau de Béhaine au Vietnam. [2]

Plan de Saigon , par Jean-Marie Dayot (1795).

Entrée au service de Nguyen Anh, en 1790, il était à la tête d’une division navale composée de deux navires de guerre européens appartenant à Nguyen Anh. En 1792, il participe à la bataille navale contre les Tay Son en face de Qui Nhon , il coule 5 navires de guerre, 90 galères et environ 100 bateaux plus petits. En 1793, contre à Qui Nhon, il a capturé 60 galères Tay Son. [2]

Port de Qui Nhon par Jean-Marie Dayot (1795).

Jean-Marie Dayot a également fait un travail considérable d’hydrographie, réalisant de nombreuses cartes de la côte vietnamienne, qui ont été dessinées par talentueux son frère. [3]

Jean-Marie Dayot (à gauche) et son frère Félix Dayot (à droite).

En 1795, Jean-Marie Dayot échoue son navire, a été condamné pour négligence et mis à la cangue. Dégoûté, il quitte la Cochinchine. [2] [4]

Jean-Marie Dayot s’installe alors à Manille , d’où il commerce avec le Mexique. Il est mort en 1809 quand son navire a coulé dans le golfe du Tonkin. Son frère mourra à Macao en 1821.

Bon voilà, en qsuelques minutes, on corige une traduction du robot ! On vis un époque formidable !

Mais voici la draduction wiki franki ânerie :

Jean Baptiste Marie Dayot (1759-1809)2 était un officier de la Marine française et un aventurier qui vint au service de Nguyen Anh, futur empereur Gia Long de Vietnam.

D’une famille originaire de Bretagne fixée à l’île Maurice, Jean Marie Dayot est né à Port-Louis.

Il devint Lieutenant de vaisseau auxiliaire de la Marine Royale3. Il rencontra Pigneau de Béhaine à l’île Bourbon ou Pondichéry, et commanda un des deux bateaux commerciaux qui accompagnaient Pigneau de Béhaine avec le vaisseau La Méduse au Vietnam3.

Il entra au service de Nguyen Anh en 1790 au commandement d’une division composée de deux vaisseaux européens appartenant au futur empereur. En 1792, il coula cinq vaisseaux, quatre-vingt dix galères et environ cent bateaux plus petits des Tay Son en face de Qui Nhon. En 1793, de nouveau à Qui Nhon, il captura soixante galères Tay Son3.

Jean Marie Dayot effectua également un travail hydrographique considérable, en relevant les côtes Vietnamiennes, dont les cartes étaient dessinées par son frère4. Il donna son nom à Port-Dayot (Van Phong).
notaDD: il manque : « En 1795, Jean-Marie Dayot échoue son navire, a été condamné pour négligence et mis à la cangue. Dégoûté, il quitte la Cochinchine. [2] [4] » NOTRE TRADUCTEUR A CENSURé ! c’est pourtant intéressant quant au comportement du roi Gia Long. Et puis c’est amusant ; c’était ce qui était croustillant dans le engliwiki

Jean Marie Dayot quitta le Vietnam en 1795 pour s’installer à Manille, d’où il commercait avec le Mexique. Il mourut en 1809 lors du naufrage de son bateau dans le Golfe du Tonkin. Son frère mourut à Macao en 1821.

Le gouvernement français lui adressera un cercle astronomique en 1820 en reconnaissance de ses services. L’Amiral Rigault de Genouilly fit donner son nom à un aviso de première classe de la Marine Nationale, qui s’est depuis perdu dans un naufrage lors d’un cyclone dans la baie de Tamatave, le 22 février 1888.
notaDD: un ajout ; OK, mais on s’en fiche un peu

@ngjm95 151184 wrote:

DD, tu devrais t’inscrire à Asia Finest: :petard:

Asia Finest Discussion Forum -> Chinese Serious Talk

Plustôt qu’aller essayer de rééduquer les enfants chinois, je vais m’ocupper du wiki français.
Cestte info était dans les 3 autre wiki (anglais,vn,chinois)

« En 1795, Jean-Marie Dayot échoua accidentellement le navire qu’il commandait. Il fut condamné pour négligence et mis à la cangue. Dégoûté, il quitta la Cochinchine. « 
le wiki fr est extrêmement pro Nguyen et censure tous leurs nombreux tord.

La page histoire, c’est fou, yen a que pour eux !

Normal, tất nhiên là ủng hộ vì vua Nguyễn theo Pháp mà !
Viet Kieu gop nhà Nguyễn o Pháp nhieu.
Dân Vietnam nói rằng : vua Nguyễn là kẻ thù của nhân dân « dâng đất nước cho giặc Pháp »
con nhà Tây Sơn và vua Quang Trung là anh hùng dân tộc.

Dans le topic « China preparing for war against Vietnam ? » sur Asia Finest Discussion Forum, un intervenant a posté cette carte carte soi-disant de l’ancien empire des Han sur laquelle on peut voir figurer aussi la partie nord de notre Vietnam.

Concernant les îles faisant l’objet de dispute actuellement, les Chinois prétendent que ces îles leur appartiennent parce que c’est eux qui étaient les premiers à les avoir découvert il y a deux mille ans mais sans les avoir colonisées. Alors, dans ce cas, les Anglais vont dire aussi que La Nouvelle-Calodénie ou New Calodenia a été découverte par James Cook, un citoyen et explorateur anglais. Or, si on cherche vraiment, ce genre de prétention à la con, il y en a plein

Enfin, peut-être nos amis chinois ont déjà oublié que c’est grâce aux sacrifices de plusieurs millions de Vietnamiens qui ont résisté au prix du sang et des larmes contre les armées de deux grandes puissances mondiales qu’aujourd’hui, ils puissent dormir sur les deux oreilles.

Innovations In Auto GlassAuto glass is one of the fastest moving areas of technology in the auto sector. There is talk of displaying information on the glass for the driver so they do not have to look down and take their eyes off the road. There is in development a popup piece of glass, which will allow driver to see in fog. There is whispering windows, which will send vibrations into the glass to warn you of dangers ahead. There are now devices, which will break up the ice on the window. There are defroster elements in the glass as well as radio antennas. We have double pained glass for sound, bulletproof glass for enemies and safety glass in case of accidents. Now then lets discuss part II of innovations in Auto Glass. Sounds spectacular right?Now then with frequency power used to break up ice on windshields has a big advantage and this same technology can be used on tires to heat them up and remove ice. Very good and think of the tire safety on school buses and critical vehicles? Now then a systems man for an automotive company, which specializes in SmartCar Systems in modern automobiles says;Another method for deicing could be similar to windshield washer fluid dispersion. A selector switch located in the vehicle cockpit for windshield washer fluid or deicing fluid. The fluid could be the same that the airline industry uses of course, environmentally safe. This would eliminate the necessity for windshield design changes and problematic electrical issues associated with high current heating.Now then he is also correct because it would be simple that way with less chance of Murphyism; hard to disagree. The highfrequency thing also has issues with the bandwidth it might use, as frequency pollution, causing issues with electronics of other sorts. But from what they say, the highfrequency, would only send a couple of pulses and it is really quick as liquid to melt ice away takes longer. Sometimes ice forms so quickly it can catch you off guard like a quick fog sometimes does when the outside air and cabin temperature are quite different all of a sudden of course this is also due to change in barometric pressure, but ice can also form rapidly, especially in an aircraft where the temperature changes on average of 2 degrees per thousand feet.Another problem they did not talk about or may not be aware of is that the glass these days is quite impressive with different layers of film, selfcleaning and hydrophobic coatings as well as after market appearance people like auto detailers.Some of the products put on windows are done at the factory level and can come off as easy as with vinegar and water, but a storm water blast, ice or even acid rain they will not (well not as easydepends). PPG and many other companies make titanium dioxide coatings Earrings On Sale and many window manufacturers are now making selfcleaning glass, which also holds some advantages to this market. And if the Global Warming Debate is real enough then as things get worse weather will get less predictable from past Farmer’s Almanac Data and more fierce storms. (Climate Cliff).The electric windows work the best in aviation where they heat off the ice. When the liquid is shot onto the windscreen of an aircraft the slip stream of airflow sends it all the way back across the aircraft making it a problem for aircraft paints which are quite high performance for instance PPG has an aircraft paint which weighs in at less than 200 lbs, for an entire color plan on a Southwest Airlines 737, no kidding. Such deice fluid when concentrated sends a constant flow across the fuselage and it looks bad and is hard to clean off.If you put a car in a wind tunnel and crossshot the deice fluid against the window and had a small flair piece on the corners of the windshields, then you could get the fluid to depart the boundary layer and slip stream of the car. This might cause a small decrease in efficiency from parasite drag, but a car going less than 130 mph, would hardly notice since the hyperbolic curve of drag would not be top end yet. Also two NASA style air scoops could suck the fluid back into the openings and send it under the car. I guess the problem is more the sensor to anticipate the driver’s needs before it is an issue and then use very little fluid so as not to be a problem.Rather than getting too fancy as I am discussing. KISS is the best method so in fact the systems SmartCar Software individual is correct. Now then there has been issues on fighter jets where ice broke off and was sucked into the intake and then hit the fan blades and cause the engine to go out and some where the engine came apart, causing a fire and led to ejection and loss of aircraft as the pilot went for the ride of his life in the ejection seat. So simply breaking the ice is the first issue, some believe melting the ice is better. Because when the ice breaks off where does it go? Who will it hurt and what will it hit? There can be damage with Antennas, back trunk lids, wings on the back Cheap Fashion Earrings trunk Earrings On Sale or even cause a problem for the occupants of cars traveling behind you. Think on this.