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Chers ami(e)s,
Voilà un nouvel ouvrage qui va nous éclairer sur une période peu connue de l’histoire du Viêt Nam dans sa lutte pour l’indépendance.
Le livre sera en librairie à partir du 2 février prochain.
Mais l’on peut aussi le commander directement chez l’éditeur Les Indes savantes : Éditions Les Indes savantes .
Bien cordialement.
Dông PhongPS : j’espère que ce livre n’entraînera pas de polémique inutile, comme nous en voyons trop souvent sur ForumVietnam.
La 4e de couverture :
En étudiant l’évolution du Parti National du Grand Viêt-Nam (Đại Việt
Quốc Dân Đảng) au sein du mouvement nationaliste vietnamien, ce livre
permet de poser un regard neuf sur le processus de la révolution
nationale et de la lutte pour l’indépendance dans le Viêt-Nam de la
première moitié du XXe siècle. Par le biais d’événements méconnus,
d’acteurs négligés par l’historiographie d’État, le rôle politique, la
logique et la dynamique du mouvement Đại Việt sont restitués dans le
contexte de la période 1945-1954 (guerre néocoloniale, lutte contre le
communisme et front chaud de la guerre froide). Concurrent du Viet
Minh pendant la période révolutionnaire, le Đại Việt manqua sa
révolution et fut l’une des cibles principales de la répression organisée
par le Viet Minh de Hô Chí Minh contre l’opposition nationaliste
révolutionnaire en 1946. De son exil en Chine, il parvint à se reconstituer
pour porter l’Empereur Bảo Đại à la tête d’un État national en 1949.
Cependant, sa conquête du pouvoir pour asseoir une « solution Đại
Viet » contre une « solution Bảo Đại », jugée pro-française, fut brisée à
la fois par le Chef de l’État vietnamien, par les autorités françaises et par
le terrorisme communiste. À travers l’histoire de ce mouvement, la
logique de la guerre civile dans laquelle se débattit le Viêt-Nam pendant
plus de trente ans apparaît plus clairement. Cette contribution majeure à
l’histoire du nationalisme vietnamien au XXe siècle offre ainsi une
nouvelle grille de lecture de la fameuse « Révolution d’août » de 1945 et
du conflit franco-vietnamien.François Guillemot est docteur en Histoire de l’EPHE (IVe section) et ingénieur de
recherche au CNRS. Il est en charge de la documentation sur le Viêt-Nam et la
péninsule indochinoise à l’Institut d’Asie Orientale (ENS de Lyon). Spécialiste du
Vietnam contemporain, il mène des recherches sur la guerre civile et sur les
multiples fractures internes qui jalonnent l’histoire de ce pays. -
Ah ! je me rappel : la tenancière du bordel à Saigon en 1965 s’appelait Hélène :
« Hélène, née d’un père chinois et d’une mère vietnamienne, l‘une des grande dames d’Indochine était restée très belle, tour à tour maîtresse de Bao Daï, puis du général de Gonzalez de Linares, commandant en chef au Tonkin, en était en 1965 réduite à tenir un bar à hôtesses à Saigon.
notaDD : Ils parlent du bon vieux temps, lol Hélène casse bien :brice_nice: :« Tu te rappelles Hanoi… et quand le général de Lattre m’avait fait exiler à Hong-Khong parce qu’il trouvait scandaleux que je vive avec Linarès comme si j’étais sa femme. »
« C’est à Hong-Kong que j’ai connu Bao Daï. Il était fauché ; tu peux pas savoir ! Un jour, il s’amène chez moi avec une valise pleine de pognon. C’est les Français qui le lui avaient donné pour qu’il rentre en Indochine. Je lui ai dit de le rendre.
– Tiens, pourquoi ?
– Parce que, quand on est empereur, on demande plus que ça et pas dans une valise… dans une banque. »
« Il y avait aussi Ngo Dinh Diem qui venait toujours me voir. Il était amoureux d’une petite Chinoise qu’il avait rencontrée chez moi. Il restait planté sur une chaise, son chapeau sur les genoux, sans rien dire. Alors il ne s’est rien passé. Pourtant c’était facile. Diem est resté vierge et on a eu avec lui des tas d’emmerdement. »
Hélène a toujours eu une vision personnelle et rassurante de l’histoire et des motifs qui poussent les hommes à faire des coups d’Etat et des révolutions. »PS) Le Général Gonzalez de Linares
GONZALEZ DE LINARES
François, Jean, Antonin
Né le 7 juillet 1897 à Guérande (Loire-Inférieure)
Ca a l’air d’un plus rigolo celui là :
Le Général Gonzalez de LinaresPS)
EN cadeau ce truc de INA :
http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/indochine-et-vietnam/video/AFE85004425/la-guerre-en-indochine.fr.htmlLES actualité officiel francaises parlent de :
Troupes Fraznco Vietnamiennes !!!!!!
et de
Rebelles Viêt minh -
Alors quelqu’un a-t-il acheté ce livre ? Quelqu’un peut il nous raconter comment François Guillemot a-t-il pu démontrer que Diên Biên Phu faisait partie d’une « logique de guerre civile », pour qu’on rigole un peu
Ah j’adore ces historiens « irréfutablement plus qualifiés que tout le monde » qui va sortir un livre de 700 pages pour apporter des « éclaircissements » dont les historiens vietnamiens n’ont jamais pu trouver;-)
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@dannyboy 143920 wrote:
Alors quelqu’un a-t-il acheté ce livre ? Quelqu’un peut il nous raconter comment François Guillemot a-t-il pu démontrer que Diên Biên Phu faisait partie d’une « logique de guerre civile », pour qu’on rigole un peu
Ah j’adore ces historiens « irréfutablement plus qualifiés que tout le monde » qui va sortir un livre de 700 pages pour apporter des « éclaircissements » dont les historiens vietnamiens n’ont jamais pu trouver;-)
Dépenser 35 euros pour se laisser convaincre d’une hypothétique « troisième voie » représentée par le Dai Viet alors qu’il avait joui des pleins pouvoirs à travers tous ces généraux de l’éphémère république du Sud Vietnam.
« Troisième voie » signifie aussi démocratie ou laisser les autres parties jouer un rôle politique. Or les généraux s’étaient attachés à réduire l’influence de la communauté bouddhique à sa plus simple expression qui représentait quand même 90% de la population.1965 South Vietnamese coup – Wikipedia, the free encyclopedia
Background:
.General Tran Thien Khiem later claimed « Khanh felt there was no choice but to accept since the influence of Tri Quang was so great that he could not only turn the majority of the people against the government but could influence the effectiveness of the armed forces ».[7][8] Many senior officers, particularly the Catholic Generals Khiem and Nguyen Van Thieu, decried what they viewed as a handing of power to the Buddhist leaders.[9] They tried to replace Khanh with Minh, but abandoned their coup plans after failing to get an endorsement from the Americans.[10] Khanh blamed the government instability on troublemaking by members and supporters of the Catholic-aligned Dai Viet Quoc Dan Dang (Nationalist Party of Greater Vietnam, usually known simply as the Dai Viet), who he accused of putting partisan plotting ahead of the national interest.[11] Prominent officers associated with the Dai Viet included Thieu and Khiem.[12] For his part, Khiem blamed Khanh’s weakness in dealing with Buddhist activists for the demonstrations in the cities and the rural losses against the communists.[11]Annoucement of coup
The announcements shed more light on the nature of the coup group. American government analysts concluded that the rebellion was « primarily a move by die-hard neo-Diemists and Catholic military militants disturbed at the rise of Buddhist influence, opposed to Gen. Khanh and—in a vague, ill-thought way—desirous of turning back the clock and undoing some of the results of the November 1963 ouster of Diem. »[37] Most of the military figures prominent in the coup were Catholics and members of the Dai Viet. Notable among Catholic civilian support for the action was Professor Kiem, a faculty member of the National Institute of Administration, a body that had US funding. Kiem was the leader of the National Defense Force (NDF), a body based on the secret Catholic Can Lao Party[37] that was used to sustain Diem’s autocratic rule, but had petered away after his deposal and execution. The CIA had reported that the NDF’s members and associates counted among them some senior military officers including Co, Thieu and General Nguyen Bao Tri, commander of the 7th Division based in the town of My Tho immediately to the south of the capital. Other notable civilian supporters of the coup were Catholic activists Father Hoan Quynh and Mai Ngo Khuc.[37] -
@dannyboy 143920 wrote:
pour qu’on rigole un peu
Ah j’adore ces historiens « irréfutablement plus qualifiés que tout le monde » qui va sortir un livre de 700 pages pour apporter des « éclaircissements » dont les historiens vietnamiens n’ont jamais pu trouver;-)
A force de rigoler, j’ai fini par me lasser un peu…
En ce qui me concerne, « j’adore » les forumeurs qui tournent en dérision les travaux d’historiens irréfutablement plus qualifiés que moi qui passe pourtant mon temps à corriger les erreurs de ces mêmes forumeurs qui modèlent l’Histoire au gré de leurs convictions personnelles faisant fi de la plus petite rigueur historique.
Comble de l’incohérence, ces mêmes forumeurs raillent des ouvrages d’historiens QU’ILS N’ONT MEME PAS LUS pour ensuite nous mettre sous le nez des copier-coller de wikipédia avec un aplomb assez préoccupant.
Ces forumeurs placent donc wikipédia au dessus de travaux d’historiens-chercheurs. Ça en dit long sur leurs « compétences » en Histoire… mais après tout, chacun fait ce qu’il veut.
Cependant, je ne vois aucun intérêt à discuter avec ces forumeurs. Contrairement aux historiens-chercheurs, ils n’ont rien à m’apprendre.
Bonne soirée.
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C’est quand même incroyable, même Phuc44 n’a pas jugé bon de dépenser 35€ pour connaitre les arguments lumineux d’un historien-chercheur qui a parvenu à prouver que la guerre d’Indochine faisait partie d’une « logique de guerre civile ».
A vrai dire, moi non plus, je ne dépense pas mon argent n’importe comment, mais si quelqu‘un poste ici un scan de la démonstration de ce fameux historien-chercheur, ça ferait un beau sujet de discussion, non ?
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@Phúc_44 143946 wrote:
Comble de l’incohérence, ces mêmes forumeurs raillent des ouvrages d’historiens QU’ILS N’ONT MEME PAS LUS pour ensuite nous mettre sous le nez des copier-coller de wikipédia avec un aplomb assez préoccupant.
Ces forumeurs placent donc wikipédia au dessus de travaux d’historiens-chercheurs. Ça en dit long sur leurs « compétences » en Histoire… mais après tout, chacun fait ce qu’il veut.Bonne soirée.
Quand on voit le fossé entre un « historien qui essaye de faire qu’une troisième voie était possible si le Dai Viet pouvait existet » et les journalistes qui rapportaient les actes des principaux protagonistes de l’ex république de Sud Vietnam appartenant au Dai Viet, on peut douter du sérieux de son livre.
Un autre exemple d’action qui avait fait l’histoire du Dai Viet à cette époque
Coup Beginning: http://en.wikipedia.org/wiki/1965_South_Vietnamese_coupShortly before noon on 19 February, Thao and Phat attacked, using around 50 tanks and a mixture of infantry battalions to seize control of the post office and radio station in Saigon, cutting off communication lines. The tanks were led by Colonel Duong Hieu Nghia, a Catholic member of the Dai Viet. He surrounded the home of General Khanh, and Gia Long Palace, the residence of head of state Suu.[35][51][53][54]
Fait relaté à son époque par trois sources (indiquées par les chiffres) : Moyar, Shaplen, et NewYork Times mais non tenu compte par Phu44 qui préfère se moquer des gens qui utilisent Wikipédia , pour préférer les écrits d’historien qui essaye de refaire l’histoire du Vietnam avec des « si » ou affirmer que la guerre d’Indochine était une guerre civile. Bien sûr c’étaient les généraux Vietnamiens qui faisaient les plans, qui dirigeaient la 2ème DB, que le maréchal De Lattre était Vietnamien etc…
D’ailleurs je peux dire aussi que le livre de Franchini » Guerres d’Indochine 1954_1975″ n’a pas consacré le moindre chapitre sur la confiscation du pouvoir par le Dai Viet.
Comment prétendre écrire l’histoire de la République de Sud et ne pas accorder au Dai Viet la place qui lui revient dans le livre? -
@ngjm95 143996 wrote:
Quand on voit le fossé entre un « historien qui essaye de faire qu’une troisième voie était possible si le Dai Viet pouvait existet » et les journalistes qui rapportaient les actes des principaux protagonistes de l’ex république de Sud Vietnam appartenant au Dai Viet, on peut douter du sérieux de son livre.
Fait relaté à son époque par trois sources (indiquées par les chiffres) : Moyar, Shaplen, et NewYork Times mais non tenu compte par Phu44 qui préfère se moquer des gens qui utilisent Wikipédia , pour préférer les écrits d’historien qui essaye de refaire l’histoire du Vietnam avec des « si » ou affirmer que la guerre d’Indochine était une guerre civile.
Malheureusement, il va falloir que je me moque encore un peu de ngjm95 parce qu’il ne lit pas correctement les messages de la discussion et part en hors sujet.
La question de la fameuse « troisième voie » dont parle le livre de François Guillemot concerne les années 1938-1955 et non 1965. Un minimum d’attention s’impose cher monsieur.
Le Dai Viet avait une puissance significative et l’objectif de s’imposer comme leader des mouvements nationalistes vietnamiens avant et pendant la Guerre d’Indochine. Le livre de François Guillemot ne va pas plus loin que 1955 alors en nous parlant du coup de 1965 vous êtes totalement hors sujet.De plus, le bouquin de Guillemot n’est pas un « what if ? » à l’anglosaxone. Relisez donc la 4ème de couverture.
@Dông Phong 142745 wrote:
En étudiant l’évolution du Parti National du Grand Viêt-Nam (Đại Việt
Quốc Dân Đảng) au sein du mouvement nationaliste vietnamien, ce livre
permet de poser un regard neuf sur le processus de la révolution
nationale et de la lutte pour l’indépendance dans le Viêt-Nam de la
première moitié du XXe siècle. Par le biais d’événements méconnus,
d’acteurs négligés par l’historiographie d’État, le rôle politique, la
logique et la dynamique du mouvement Đại Việt sont restitués dans le
contexte de la période 1945-1954 (guerre néocoloniale, lutte contre le
communisme et front chaud de la guerre froide). Concurrent du Viet
Minh pendant la période révolutionnaire, le Đại Việt manqua sa
révolution et fut l’une des cibles principales de la répression organisée
par le Viet Minh de Hô Chí Minh contre l’opposition nationaliste
révolutionnaire en 1946. De son exil en Chine, il parvint à se reconstituer
pour porter l’Empereur Bảo Đại à la tête d’un État national en 1949.
Cependant, sa conquête du pouvoir pour asseoir une « solution Đại
Viet » contre une « solution Bảo Đại », jugée pro-française, fut brisée à
la fois par le Chef de l’État vietnamien, par les autorités françaises et par
le terrorisme communiste. À travers l’histoire de ce mouvement, la
logique de la guerre civile dans laquelle se débattit le Viêt-Nam pendant
plus de trente ans apparaît plus clairement. Cette contribution majeure à
l’histoire du nationalisme vietnamien au XXe siècle offre ainsi une
nouvelle grille de lecture de la fameuse « Révolution d’août » de 1945 et
du conflit franco-vietnamien.Où y voyez-vous qu’il refait l’histoire de quoique ce soit ? Il aborde simplement un sujet délaissé par « l’historiographie d’État » à savoir : « les mouvements nationalistes indépendantistes non communistes ».
Mettre en lumière des faits historiques réels jusque là délaissés ce n’est pas refaire l’histoire, n’en déplaise à certains qui continuent à croire dur comme fer que le Viêt Minh était le seul mouvement indépendantiste au Viêt Nam.@ngjm95 143996 wrote:
D’ailleurs je peux dire aussi que le livre de Franchini » Guerres d’Indochine 1954_1975″ n’a pas consacré le moindre chapitre sur la confiscation du pouvoir par le Dai Viet.
Comment prétendre écrire l’histoire de la République de Sud et ne pas accorder au Dai Viet la place qui lui revient dans le livre?ngjm95 continue à s’emmêler les pinceaux entre Guerre d’Indochine et Guerre du Vietnam, entre 1945, 1955 et 1965.
Au passage, dans un autre livre de Franchini « Les mensonges de la Guerre d’Indochine », il y a un chapitre intitulé :
« Ambiguïtés et mensonges du Viêt Minh : Une exclusivité nationaliste usurpée ».
On peut y lire que les mouvements nationalistes non communistes rivaux du Viêt Minh dans les années 40 s’appelaient Dai Viêt, VNQDD, Phuc Quoc Dong Minh Hoi. On y apprend même que le Viêt Minh avait des rivaux trotskistes.Mais en 1965, début de la Guerre du Vietnam, le Viêt Minh avait depuis longtemps « fait le ménage » chez ses concurrents à l’accession au leadership indépendantiste.
Quand le Dai Viêt est à son zénith, la République du Sud Viêt Nam est encore très loin d’avoir vu le jour.
Vous vous trompiez d’une voire deux décennies, pas étonnant que vous pensiez que François Guillemot voulait « refaire l’histoire ». -
@Phúc_44 143999 wrote:
Malheureusement, il va falloir que je me moque encore un peu de ngjm95 parce qu’il ne lit pas correctement les messages de la discussion et part en hors sujet.
La question de la fameuse « troisième voie » dont parle le livre de François Guillemot concerne les années 1938-1955 et non 1965. Un minimum d’attention s’impose cher monsieur.
Le Dai Viet avait une puissance significative et l’objectif de s’imposer comme leader des mouvements nationalistes vietnamiens avant et pendant la Guerre d’Indochine. Le livre de François Guillemot ne va pas plus loin que 1955 alors en nous parlant du coup de 1965 vous êtes totalement hors sujet.De plus, le bouquin de Guillemot n’est pas un « what if ? » à l’anglosaxone. Relisez donc la 4ème de couverture.
Où y voyez-vous qu’il refait l’histoire de quoique ce soit ? Il aborde simplement un sujet délaissé par « l’historiographie d’État » à savoir : « les mouvements nationalistes indépendantistes non communistes ».
Mettre en lumière des faits historiques réels jusque là délaissés ce n’est pas refaire l’histoire, n’en déplaise à certains qui continuent à croire dur comme fer que le Viêt Minh était le seul mouvement indépendantiste au Viêt Nam.ngjm95 continue à s’emmêler les pinceaux entre Guerre d’Indochine et Guerre du Vietnam, entre 1945, 1955 et 1965.
Au passage, dans un autre livre de Franchini « Les mensonges de la Guerre d’Indochine », il y a un chapitre intitulé :
« Ambiguïtés et mensonges du Viêt Minh : Une exclusivité nationaliste usurpée ».
On peut y lire que les mouvements nationalistes non communistes rivaux du Viêt Minh dans les années 40 s’appelaient Dai Viêt, VNQDD, Phuc Quoc Dong Minh Hoi. On y apprend même que le Viêt Minh avait des rivaux trotskistes.Mais en 1965, début de la Guerre du Vietnam, le Viêt Minh avait depuis longtemps « fait le ménage » chez ses concurrents à l’accession au leadership indépendantiste.
Quand le Dai Viêt est à son zénith, la République du Sud Viêt Nam est encore très loin d’avoir vu le jour.
Vous vous trompiez d’une voire deux décennies, pas étonnant que vous pensiez que François Guillemot voulait « refaire l’histoire ».Un passage que vous avez repris :
Cependant, sa conquête du pouvoir pour asseoir une « solution Đại
Viet » contre une « solution Bảo Đại », jugée pro-française, fut brisée à
la fois par le Chef de l’État vietnamien, par les autorités françaises et par
le terrorisme communiste.Le Dai Viet après Bao Dai n’aurait pas permis l’avènement de Diem. On aurait eu alors une république de Sud dirigée par le Dai Viet et financée par les américains pour lutter contre le Vietminh. Un gouvernement Dai Viet après les français n’aurait pas été beaucoup différent de celui de Diem ou de Thieu avec les mêmes généraux et ministres venant du Dai Viet. Les mêmes qui avaient confisqué le pouvoir à l’énorme majorité bouddhique. Ce gouvernement qui ne représentait qu’une minorité (moins de 10%) pouvait il se prévaloir des principes démocratiques égalité ,justice etc…Ce gouvernement s’il avait existé n’aurait été qu’une réplique de celui des généraux qui était tout sauf démocratique ou libéral.Donc les regrets ,bof,bof.
Sans parler aussi de la France qui avait sacrifié ses « enfants » ,ces jeunes officiers vietnamiens du Dai Viet ‘fut brisée à la fois par …., les autorités françaises et …)
Ne vous moquez pas trop rapidement de ceux qui ne sont pas du même avis que vous .
Voilà le livre que j’ai évoqué: Les guerres d’Indochine T2 De la bataille de Dien Bien Phu à la chute de Saigon.
Guerres d’Indochine, Philippe Franchini tous les livres à la Fnac
Ne m’en voulez pas de remplacer les évènements par leurs dates, n’est ce pas ?
Rappellez_moi si c’était bien 1954, la défaite de Dien Bien Phu et 1975 la chute de Saigon et la fin de l’expérience Sud Vietnam ? :Vietnam: -
@dannyboy 144007 wrote:
Quelle l’historiographie d’état ? Il y en a plusieurs.
Ah bon ? Je croyais pourtant qu’il n’y avait qu’un seul et unique état vietnamien au XXIème siècle.
@dannyboy 144007 wrote:
Ici, on se pose des questions sur le niveau de compétence de l’historien-chercheur François Guillemot.
Et vous dannyboy ? Vous posez-vous des questions sur vos propres compétences en matière d’histoire ?
Vous devriez y songer un peu.
En ce qui me concerne, je m’abstiendrai toujours de prétendre (même si cela s’avérait être vrai) que je possède plus de compétences dans un domaine que la personne dont c’est le métier. Enfin, c’est juste pour éviter de me ridiculiser auprès de mon entourage.
Mais c’est vrai qu’internet a rendu les gens tellement plus intelligents que n’importe qui peut se permettre de qualifier d’inepties le travail d’une personne qui fait son métier.
D’ailleurs, je suis persuadé que si nous passions chacun quelques heures sur Wikipédia je pourrais sans mal exercer votre métier et vous le mien.Hey, sérieux dannyboy… Vous croyez vraiment à ce que vous écrivez ou c’est de la provocation ? Je commence vraiment à me faire du soucis pour vous.
@dannyboy 144007 wrote:
Ce soi disant « contribution majeure » de François Guillemot va une fois de plus, comme la plupart de ses confrères français, tenter de démontrer que la guerre d’Indochine était une guerre civile.
Là encore je continue à m’interroger. Vous ne comprenez pas les messages que je vous envoie ou vous faites exprès de comprendre ce qui vous arrange ?
Une fois pour toute, la Guerre d’Indochine fut une guerre aux MULTIPLES visages.
Personne, pas même François Guillemot, n’a jamais dit qu’elle ne fut QU’UNE guerre civile.Bien que je le répète en boucle, ça n’imprime toujours pas chez dannyboy. Vous êtes définitivement très manichéen.
Dommage, parce que ce manichéisme vous interdit une parfaite compréhension de la Guerre d’Indochine qui requiert une approche plus complexe que celle de la Seconde Guerre Mondiale par exemple.Alors on reprend :
D’abord guerre de reconquête puis de maintien de l’autorité d’un empire colonial qui se borne à retarder son inévitable fin.
Puis, après la déclaration d’indépendance du Viêt Nam de 1949 et surtout l’arrivée des communistes chinois à la frontière, guerre muée en conflit internationalisé de la Guerre Froide qui se poursuivra malgré une courte interruption avec la Guerre du Vietnam jusqu’en 1975.Cependant, ces deux grandes phases ont aussi eu pour toile de fond permanente des affrontements entre Vietnamiens (on appelle ça une guerre civile je crois) qui se sont poursuivis jusqu’à la réunification.
Maintenant, afin de ne pas trop s’éloigner du sujet des partis nationalistes vietnamiens, un petit rappel (vous trouverez tout ce qui suit dans un excellent ouvrage de Philippe Franchini, « Les Mensonges de la Guerre d’Indochine ») :
Les affrontements entre Vietnamiens débutent en 1945-1946 avec l’opposition entre mouvements indépendantistes anti-colonialistes dont l’objectif était d’obtenir l’indépendance du Viêt Nam (et tant qu’à faire sous leur domination). La défaite du Japon lui laissant le champ libre, le Viêt Minh, le mieux organisé, remporte haut la main cet affrontement et prend la tête de la toute nouvelle République Démocratique du Viêt Nam.
Une fois installé au pouvoir, le Viêt Minh qui est encore un mouvement modeste (environ 5000 membres) doit s’activer de légitimer sa prise de pouvoir (1er acte : déclaration d’indépendance du 2 septembre 1945 ; puis ce fut au combat que le Viêt Minh acquit toute sa légitimité) puis de s’en réserver l’exclusivité. Ce deuxième point passait inévitablement par la « mise à l’écart » de tout opposant réel ou présumé.Le Viêt Minh désigne ainsi les « viêt gian » (le terme « viêt » désignant clairement un vietnamien), les « traîtres à la Nation Viêt ». Il s’agit en réalité d’individus ou groupes d’individus considérés comme menaçant à l’égard du pouvoir du Viêt Minh qui, dans des discours d’appel à l’union nationale, les désigne à la vindicte populaire.
Par cette « épuration » nationale et idéologique, frappant les Vietnamiens jugés politiquement dangereux par le Viêt Minh, débute la guerre civile au Viêt Nam.
Le Viêt Minh n’épargne pas non plus ses anciens camarades trotskistes dont Ta Thu Thau, Phan Van Hum ou Tran Van Thach arrêtés puis exécutés. Il est impératif pour le Viêt Minh de conserver l’exclusivité de l’étiquette révolutionnaire en écartant les autres contestataires de gauche.Mais les principaux rivaux du Viêt Minh furent surtout les mouvements nationalistes non marxistes soutenus par les nationalistes chinois et qui retournèrent au Viêt Nam en emboîtant le pas aux forces de Chang Kai Chek.
La rivalité entre ces mouvements et le Viêt Minh vira rapidement aux affrontements, prises d’otages (dont Giap), assassinats… Les partis nationalistes se coalisèrent, leurs milices affrontèrent les forces viêt minh à Vinh Yen, Ha Giang et jusque sur la Place Ba Dinh… Vu Hong Khanh, leader du VNQDD parade à Hanoi où le Dong Minh Hoi tient des meetings publics.
Ho Chi Minh veut calmer le jeu et organise des élections. Mais ces dernières sont truquées : pourcentages trop écrasants, membres du Viêt Minh élus dans des circonscriptions où ils n’avaient pas été candidats…Puis le Viêt Minh permet le retour des Français au Tonkin afin de le débarrasser des nationalistes chinois qui le pille. De plus, ces derniers constituaient une sacrée épine dans le pied du Viêt Minh puisqu’ils soutenaient ses rivaux non communistes. Le retour des Français au Tonkin est, bien sûr, très loin d’être apprécié par les mouvements nationalistes vietnamiens qui accusent le Viêt Minh de trahison.
Cependant, Chinois et Français pressent le Viêt Minh d’intégrer les formations nationalistes dans son gouvernement.
C’est chose faite le 2 mars 1946 au sein d’un gouvernement dit d’union et de résistance dont Ho Chi Minh est le Président et le VNQDD Nguyen Hai Than le Vice-Président.
Sauf que le titre de Vice-Président n’était qu’honorifique.
De même, quand certains ministères clés échappent au Viêt Minh, ce dernier crée des organismes parallèles qui vident les dits ministères de leurs compétences.
Par exemple : le Ministre de la Défense Nationale est certes nationaliste mais de toute façon la direction des affaires militaires vietnamiennes est dirigée par le Comité National de Défense. Et qui préside ce comité ? Je vous le donne en mille … Giap bien sûr.
Le Viêt Minh continue de détenir tous les pouvoirs ce qui n’enchante pas les nationalistes qui l’accusent d’avoir vendu le pays aux Français, surtout après les accords du 6 mars 1946.Le Viêt Minh réplique sur le terrain, reprenant toutes les zones évacuées par les Chinois en y combattant les milices du Dong Minh Hoi et du VNQDD. La poursuite des affrontements et des assassinats entre Viêt Minh et nationalistes pousse ces derniers à repartir en exil. Ayant découvert des charniers chez les nationalistes, la propagande Viêt Minh leur rejette l’entière responsabilité des violences ce qui achève d’écarter définitivement ces mouvements.
La suite est connue, le soulèvement du 19 décembre 1946, le Viêt Minh prend le maquis et combat seul le CEFEO. Combat faisant du Viêt Minh le seul mouvement indépendantiste véritablement crédible aux yeux de la majorité des Vietnamiens. Le seul à avoir les moyens de ses ambitions.
Bon maintenant si dannyboy continue de penser que ces affrontements entre Viêt Minh et mouvements nationalistes n’ont rien à voir avec une guerre civile peut-être pourra-t-il tenter de répondre à d’autres question ?
Pourquoi tant de Vietnamiens se sont opposés à la domination sans partage du Viêt Minh et ont combattu au sein et aux côtés du CEFEO ?
Pourquoi après la signature des Accords de Genève et la partition du pays des centaines de milliers de Vietnamiens fuirent le Nord pour rejoindre le Sud ? Parmi eux, il n’y avait pas que des catholiques mais aussi des familles de soldats originaires du Nord ayant combattu le Viêt Minh et craignant les inévitables représailles du vainqueur, des paysans issus de régions où sévissait la réforme agraire, des petits fonctionnaires locaux, des bourgeois et des commerçants, des chefs de village… Tous fuyaient le funeste sort réservé aux « viêt gian », au mieux le camp de « rééducation ». Et tous n’ont pas eu la possibilité de fuir.
Pourquoi, à peine l’encre des Accords de Genève séchée, les affrontements entre Vietnamiens reprennent de plus belle au Sud Viêt Nam mettant en scène exactement les mêmes protagonistes vietnamiens qui s’opposaient déjà pendant la Guerre d’Indochine ?
Pourquoi une fois le pays réunifié des centaines de milliers de Vietnamiens ne voient d’autre solution que celle de quitter, à nouveau, leur pays ?Comment tous ces tragiques évènements auraient-ils pu se produire si la Guerre d’Indochine avait été aussi simple qu’un affrontement bipolaire entre l’ensemble de la Nation vietnamienne et un CEFEO (qui aurait été dépourvu de recrues vietnamiennes) ? Comment tout cela aurait-il pu se produire sans guerre civile ?
Les affrontements entre Vietnamiens furent malheureusement une réalité pendant la Guerre d’Indochine et se sont poursuivis pendant 30 ans.
C’est un fait tragique indéniable dont la plupart des familles vietnamiennes portent aujourd’hui encore la peine.
Oh certes ils conservent ça au fond de leur âme n’en parlant qu’aux personnes de confiance. C’est le symbole de leur résilience. Cette qualité inestimable qui leur a permis de traverser 30 ans de guerre, de vaincre le CEFEO et de décourager l’US Army, de faire du Viêt Nam un pays moderne en plein développement appelé à prendre une place prépondérante en Asie du Sud-Est et dans le monde.
Le Peuple Vietnamien possède une autre grande qualité qui en fait un peuple si accueillant : il n’est pas rancunier envers ses ennemis d’hier. Je vous le dis sans langue de bois, quand je lis vos messages, je ne retrouve pas cette qualité chez vous dannyboy. Ni chez HAN VIET d’ailleurs.Mais bon,… chaque règle a ses exceptions.
Bonne nuit.
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@dannyboy 144073 wrote:
Pourquoi aucun « historien-chercheur » français n’a osé utiliser le mot « guerre civile » ?
Depuis le temps que je lis vos messages, j’ai enfin compris votre signal. Je suis un peu lent, je sais.
Alors merci dannyboy de me donner raison en détournant, une fois de plus, le sujet initial de la discussion vers l’occupation allemande en France.Et entre nous, nous savons à quel point votre connaissance de cette période de l’Histoire de France est excellente, n’est-ce pas ?
Pourtant, contrairement à ce que vous croyez savoir, de nombreux historiens parlent de scènes de guerre civile en France, principalement (mais pas seulement) vers la fin de la guerre lorsque Vichy et sa Milice redoublèrent de violence en sentant leur fin proche.Je sais que les bouquins c’est pas trop votre truc alors je vous ai déniché un pdf qui contient tout ce dont vous rêvez, avec tout plein d’affrontements franco-français dedant :
http://www.fondationresistance.org/documents/ee/Doc00004.pdfMais le véritable risque de guerre civile en France eut surtout lieu après la Libération. Ceci en raison des différences idéologiques entre les soutiens du Général de Gaulle et les résistants communistes. Mais ce risque fut immédiatement dispersé car chacun sut mettre la France au dessus des intérêts partisans pour former un véritable gouvernement provisoire d’union nationale où tous furent représentés.
Essayez quand même d’éviter les affirmations péremptoires du style :
« aucun historien-chercheur français n’a jamais parlé de guerre civile en France »
Sérieux, vous vous décrédibilisez à chaque fois que ce type d’affirmation tombe à côté de la plaque.
Si vous ne savez pas, et il n’y a aucune honte à cela, posez tout simplement la question. A la limite dites « je crois savoir que… ou je pense que… »Bonne nuit.
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@Phúc_44 144110 wrote:
Je ne comprends pas pourquoi vous vous étonnez de ne rien trouver ? Quoi de plus normal, au contraire, puisque vous recherchez une guerre civile qui n’a jamais existé. Pour trouver une guerre civile en France il vous faudra remonter plus loin dans le temps. Sinon, il faudra vous contenter de quelques affrontements entre résistants et vichystes ou d’actes de vengeance envers les collaborateurs.
Je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est des « affrontements entre français». Ce n’est pas une guerre. Mais alors pourquoi dans le cas du VN cela devient une guerre civile ?
@Phúc_44 144110 wrote:
Bah oui, ça sonne bien alors ça doit être vrai. Comme le dit si bien cette expression : « c’est le ton qui fait la chanson ».
Vous devriez me relire. J’ai dit que l’explication de HV est plus plausible que la vôtre. J’ai jamais dit que c’est 100% vrai.
@Phúc_44 144110 wrote:
Le problème c’est qu’HAN VIET est aussi fin connaisseur de l’Histoire de France que dannyboy. Comme vous, il imagine l’histoire telle qu’elle lui convient. Plus simplement, ce qu’il a écrit c’est l’histoire d’HAN VIET, pas l’Histoire de France. Et pour qui connaît à minima cette période, ce qu’a écrit HAN VIET c’est du grand n’importe quoi.
Si HV a dit « n’importe quoi », alors vous devriez lui ouvrir les yeux et lui expliquer ce qui n’est pas correct dans ses propos. Tout comme d’autres vous ont ouvert les yeux (avec des arguments clairs et précis ) quand vous dites des bêtises sur l’histoire du VN.
@Phúc_44 144110 wrote:
Mais vous dannyboy, n’en avez-vous pas marre de tourner en rond ? Sans arrêt à nous ressortir vos comparaisons totalement fantasmées entre l’Histoire de France, dont vous ne savez rien, et l’Histoire du Viêt Nam. Ce n’est pas en voulant réécrire à votre sauce l’Histoire de France que ça va changer celle du Viêt Nam.
Hmm … J’ai quand même l’impression que je connais autant sur la France que vous sur le VN
. Et puis pourquoi les Français peuvent dire ce qu’ils pensent (bêtise y comprise) sur le VN alors que les vietnamiens n’ont pas le droit de faire pareil sur la France ?@Phúc_44 144110 wrote:
Qu’est-ce que vous recherchez sur ce forum ? Vous voulez humilier les Français, leur faire ressentir de la culpabilité ? Une clarification de vos intentions m’enchanterait.
Eh bien, j’essais par exemple de montrer l’incohérence des Français quand ils affirment que la guerre d’Indochine est une guerre civile alors qu’ils continuent à enseigner à leurs enfants qu’il y avait aucune guerre civile en France en 1940-45. Je leur dis simplement qu’on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre.
@Phúc_44 144110 wrote:
En attendant, vous confortez l’opinion que j’ai de la démarche qui est la vôtre : en participant à ces discussions vous entretenez votre rancune à l’égard de la France.
C’est bien dommage plus d’un demi-siècle après la signature des Accords de Genève. D’autant plus qu’à ma connaissance, ce ne sont pas les Français qui ont gagné la Guerre d’Indochine.Est-ce que j’ai dit que vous et tôidibo vous entretenez « vos rancunes à l’égard des vietminh » sur ce forum ? Non ? Alors arrêtez votre paranoïa.
@Phúc_44 144110 wrote:
Vous devriez plutôt vous renseigner sur la participation de la France dans la recherche de la paix au Sud Viêt Nam.
Et comme je souhaite vous assister dans cette démarche je vous donne même un lien :
http://www.cairn.info/load_pdf.php?I…E=HYP_001_0141
Allez, c’est plus positif comme sujet.Ouais, c’est positif en effet. La France avait plusieurs occasions de permettre au VN d’avoir la paix, elle ne l’a pas fait. Après, c’est évidemment plus difficile, car les viets n’avaient plus confiance. Mais bon il y avait là une bonne intention, il faut le reconnaitre.
Je me souviens d’avoir vu in interview de HCM par un journaliste français. Le journaliste lui demande s’il pense que De Gaulle puisse jouer le rôle d’arbitre pour résoudre pacifiquement le conflit américano-vietnamien ? HCM, un peu agacé, lui répond : « Mais pensez vous qu’on est une équipe de foot ? ». Dans son esprit, « l’arbitre » est quelqu’un qui pense avoir autorité sur les joueurs, surtout quand c’est de Gaulle, celui qui a décidé la « reconquête coloniale de 1945 ».
http://www.youtube.com/watch?v=Ckyq3dlitKQ
C’était anecdotique, mais cela montre que si le Français n’est pas capable dans le choix de ses mots de montrer un peu plus d’humilité. Sa bonne intention sera vouée à l’échec.
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@tôidibo 144148 wrote:
Page 106 du guide du routard 2011. La partie historique de ce guide me semble suffisamment travaillée pour qu’on la considère comme fiable.
Le guide du routard comme référence politique , pourquoi pas ! :bigsmile:. D’habitude je le consulte pour mes voyages sans plus.Il serait judicieux de scanner cette partie historique et de la poster car le Guide du Routard n’a pas la réputation d’être un chroniqueur politique .
Donc cette demande de rançon a-t-elle été suivie d’une adresse avec nom du bénéficiaire ? Car il fallait bien la remettre à quelqu’un.Cette pratique était -elle très répandue pour qu’elle pût être attribuée à un parti politique ?
Quant à moi je vous offre ce document de la librairie du congrès Américain.
Vietnam after 1975 Vietnam after 1975The sudden collapse of Saigon in April 1975 set the stage for a new and uncertain chapter in the evolution of Vietnamese society. The Hanoi government had to confront directly what communists have long called the struggle between the two paths of socialism and capitalism. At issue was Hanoi’s ability to translate its wartime success and socialist revolutionary experience into postwar rehabilitation and reconstruction, now that it controlled the South territorially.
Foremost among the regime’s imperatives was that of restoring order and stability to the war-torn South. The critical question, however, was whether or not the northern conquerors could inspire the southern population to embrace communism. Initially, Hanoi appeared sanguine; the two zones had more similarities than dissimilarities, and the dissimilarities were expected to be eliminated as the South caught up with the North in socialist organization.
The December 1975 Vietnam Courier, an official government publication, portrayed Vietnam as two distinct, incongruent societies. The South was reported to continue to suffer from what communists consider the neo-colonialist influences and feudal ideology of the United States, while the North was considered to serve as a progressive environment for growing numbers of a new kind of socialist human being, imbued with patriotism, proletarian internationalism, and socialist virtues. The class of social exploiter had been eliminated in the North, leaving the classes of workers collectivized peasant, and socialist intellectual, the last consisting of various groups. In contrast, the South was divided into a working class, peasantry, petit bourgeois, capitalist–or comprador–class, and the remnant of a feudal landlord class.
In September 1976, Premier Pham Van Dong declared that his compatriots, North and South, were « translating the revolutionary heroism they [had] displayed in fighting into creative labor in the acquisition of wealth and strength. » In the South particularly, the old society was undergoing active changes as the result of « stirring revolutionary movements » by the workers, peasants, youth, women, intellectuals, and other groups. In agriculture alone, « millions of people » participated in bringing hundreds of thousands more hectares under cultivation and in building or dredging thousands of kilometers of canals and ditches.
From all indications, however, these changes occurred more through coercion than volition. In Dong’s own words, the party had initiated « various policies aimed at eliminating the comprador capitalists as a class and doing away with all vestiges of feudal exploitation. » These policies radically realigned the power elite so that the ruling machine was controlled collectively by the putative vanguard of the working class–the party–and by the senior cadres of the party who were mostly from the North.In its quest for a new socialist order in the South, Hanoi relied on other techniques apart from socialist economic transformation and socialist education. These included thought reform, population resettlement, and internal exile, as well as surveillance and mass mobilization. Party-sponsored « study sessions » were obligatory for all adults. For the former elite of the Saigon regime, a more rigorous form of indoctrination was used; hundreds of thousands of former military officers, bureaucrats, politicians, religious and labor leaders, scholars, intellectuals, and lawyers, as well as critics of the new regime were ordered to « reeducation camps » for varying periods. In mid1985 , the Hanoi government conceded that it still held about 10,000 inmates in the reeducation camps, but the actual number was believed to be at least 40,000. In 1982 there were about 120,000 Vietnamese in these camps. According to a knowledgeable American observer, the inmates faced hard labor, but only rarely torture or execution.
Population resettlement or redistribution, although heralded on economic grounds, turned out to be another instrument of social control in disguise. It was a means of defusing tensions in congested cities, which were burdened with unemployed and socially dislocated people even after most of the rural refugees had been repatriated to their native villages. These refugees had swelled the urban population to 45 percent of the southern total in 1975 (up from 33 percent in 1970). The authorities sought to address the problem of urban congestion by relocating many of the metropolitan jobless in the new economic zones hastily set up in virgin lands, often malaria-infested jungles, as part of a broader effort to boost agricultural output. In 1975 and 1976 alone, more than 600,000 people were moved from Ho Chi Minh City to these zones, in most instances, reportedly, against their will. Because of the barely tolerable living conditions in the new settlements, a considerable number of people escaped or bribed their way back to the city. The new economic zones came to be widely perceived as places of internal exile. In fact, the authorities were said to have used the threat of exile to such places against those who refused to obey party instructions or to participate in the activities of the mass organizations.
Surveillance was a familiar tool of the regime, which was bent on purging all class enemies. Counterrevolutionaries, real and suspected, were summarily interned in reform camps or forced labor camps that were set up separately from the new economic zones in several border areas and other undeveloped regions.The Hanoi government has claimed that not a single political execution took place in the South after 1975, even in cases of grave war crimes. Generally, the foreign press corroborated this claim by reporting in 1975 that there seemed to be no overt indication of the blood bath that many Western observers had predicted would occur in the wake of the communist takeover. Some Western observers, however, have estimated that as many as 65,000 South Vietnamese may have been executed.
In March 1982, the Vietnamese Communist Party (VCP) convened its Fifth National Party Congress to assess its achievements since 1976 and to outline its major tasks for the 1980s. The congress was revealing if only because of its somber admission that revolutionary optimism was no substitute for common sense. Despite rigid social controls and mass mobilization, the party fell far short of its original expectations for socialist transition. According to the party’s assessment, from 1976 through 1980 shortcomings and errors occurred in establishing transition goals and in implementing the party line.The congress, however, reaffirmed the correctness of the party line concerning socialist transition, and directed that it be implemented with due allowances for different regional circumstances. The task was admittedly formidable. In a realistic appraisal of the regime’s difficulties, Nhan Dan, the party’s daily organ, warned in June 1982 that the crux of the problem lay in the regime itself, the shortcomings of which included lack of party discipline and corruption of party and state functionaries.
In 1987 the goal of establishing a new society remained elusive, and Vietnam languished in the first stage of the party’s planned period of transition to socialism. Mai Chi Tho, mayor of Ho Chi Minh City and deputy head of its party branch, had told visiting Western reporters as early as April 1985 that socialist transition, as officially envisioned, would probably continue until the year 2000.
In the estimation of the party, Vietnamese society had succumbed to a new form of sociopolitical elitism that was just as undesirable as the much-condemned elitism of the old society. Landlords and comprador capitalists may have disappeared but in their places were party cadres and state functionaries who were no less status-conscious and self-seeking. The Sixth National Party Congress in December 1986 found it necessary to issue a stern warning against opportunism, individualism, personal gain, corruption, and a desire for special prerogatives and privileges. A report to the congress urged the party to intensify class struggle in order to combat the corrupt practices engaged in by those who had « lost their class consciousness. » Official efforts to purify the ranks of the working class, peasantry, and socialist intellectuals, however, failed to strike a responsive chord. In fact, the proceedings of the Sixth Congress left the inescapable impression that the regime was barely surviving the struggle between socialism and capitalism and that an early emergence of a communist class structure was unlikely.As ideally envisioned, the socialist sector was expected to provide 70 percent of household income and the « household economy, » or the privately controlled resources of the home, was to make up the balance. In September 1986 cadres and workers were earning their living mainly through moonlighting and, according to a Vietnamese source, remained on « the state rolls only to preserve their political prestige and to receive some ration stamps and coupons. » The source further disclosed that the society’s lack of class consciousness was reflected in the party’s membership, among whom only about 10 percent were identified as from the working class.
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Source: U.S. Library of Congress
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