Le Chinois, utile pour apprendre le Vietnamien ?

Le chinois proche du vietnamien ? On peut dire qu’il y a le même écart entre le français et l’allemand :
Des grammaires opposées mais qui présente des similitudes.
50% du vocabulaire technique est identique mais avec une prononciation « légèrement » différente.
C’est surement utile d’aprendre l’allemand pour maîtriser le français.
Donc je répondrais : oui si c’est gratuit

En effet, les termes d’origine chinois ne s’utilisent que dans le vietnamien littéraire (comparable aux latins dans certaines langues européennes) qu’on appelle le sino-viet. Mais, de nos jours, phonétiquement, ils ne sont presque plus reconnaissables. Donc, Je ne pense pas qu’il est nécessaire de connaître le chinois avant d’apprendre le vietnamien.
Concernant ce glissement phonétique, certains pensent qu’une grande partie est dû au fait de la romanisation.
Et d’ailleurs, il faut dire que grammaticalement, le vietnamien est plus proche des langues mon-khmer que du chinois.

BN

en complément aux paroles d’experts que je ne suis pas du tout ayant lâchement abandonné mes « cours » de Vietnamien, je pense qu’il peut etre intéressant d’apprendre le chinois pour connaitre …………………………..le chinois non?

si ce choix se fait au détriment d’une autre option et si tu n’en ressent pas de réelles motivations laisse courir mais cela peut être une opportunité intéressante et utile par la suite

on nous a rabattu les oreilles avec l’anglais comme langue « internationale » la plus parlée mais quid du chinois?

Liste des langues par nombre total de locuteurs РWikip̩dia

ca peut etre sympa de sortir de son contexte, de s’évader quelques instants de ces langues occidentales pendant quelques heures de cours:wink2:

apprendre le Chinois pour connaitre le Vietnamien semble un peu farfelu mais de la à ne pas profiter de cette opportunité

Salut,

J’ai suivis descours de chinois à l’université cette année et sachant parler vietnamien je peux te dire que ce n’est pas du tout pareil au niveau de la prononciation.

Seul les règles grammaticales sont proches (ex : pas de temps à conjuguer, la formulation des nombres).

Comme dit ci-dessus prend l’option si tu est curieux de connaître les bases du chinois. Sinon prends l’autre option qui t’es proposé.

Le chinois t’apportera peu dans ton apprentissage du vietnamien.

Quelles formations suit tu ?

Surtout à l’époque où les moyens de transmissions comme la radio et la télévision qui jouent aussi le rôle de fixateur n’existaient pas encore, alors; les langues évoluent très vite pour ensuite se séparer et devenir des dialectes propres à telle et telle région. Bref, non seulement entre le chinois et le vietnamien, mais même entre le vietnamien du Nord, du Centre et du Sud il y a déjà la différence.

Je connais un gusse qui a appris le Vietnamien en travaillant sur une traduction bilingue du Truyện Kiều.

Du coup il a un vocabulaire très sino-viet et des formulations parfois à l’envers.

Marrant, mais somme toute inutile –dixit sa pomme.

Comme VN by love, je dirais apprends le Chinois pour le Chinois. Mais attends-toi à avoir du mal à connecter avec des Chinois, qui ne sont pas du tout aussi ouverts en tant que groupe que les Vietnamiens.

Moi aussi j’ai appris du chinois avant le vietnamien, mais je l’ai fait très seul, pour la raison ci-dessus.

le temps c’est l’argent si fallait savoir faire cuire riz pour savoir faire cuire pate on en finirai plus !^^

A lire ce que l’ensemble des intervenants de ce fil ecrit, je tiens a rappeler que :
– si vous connaissez les racines étymologiques du chinois cantonais/mandarin, vous pouvez batir un vocabulaire passif important (technique, certes, mais parfois bien utile…)
– si vous etes familier des langues tonales, c’est un plus.
– Le Viet comme le Chinois compte par classificateurs. Pratique, suffit de les adapter.
– Le decomptage ne se fait plus par classe de 10 puissance 4 en Viet, quoique… 10 000 VND, c’est bien mot chuc !
– Pour qui s’interesse a la litterature viet classique, les regles de versification sont peu ou prou celles du chinois classique.
– Enfin, le clou final, pour qui connait ses 5000 caracteres chinois traditionnels, il peut s’aventurer sans trop de peine, et avec beaucoup d’interet, dans le quoc ngu…

De quoi resserrer des liens linguistiques que les Viets dans leur ensemble ne veulent pas constater… et pourtant !

Tout à fait d’accord avec Breecelu

Apprendre le chinois en plus du vietnamien ne permet pas vraiment d’apprendre plus vite, en tout cas pas dans un premier temps. Disons plutôt que les apprentissages simultanés des deux langues s’alimentent mutuellement et, à mon avis, permettent un apprentissage plus profond de l’une et de l’autre, et facilitent la fixation des acquis. Evidemment, si tu apprends le chinois en diletante tu ne verras probablement pas la différence. Quoi qu’il en soit c’est très loin d’être inutile, ne serait-ce parce que le chinois est une langue internationale.

Moi je conseille sans hésiter aux vietnamisants d’apprendre aussi le chinois. Ca permet de remarquer et comprendre beaucoup de chose dans la construction du vocabulaire vietnamien, notamment le fonctionnement des mots composés (y compris les composés thuẩn việt*), et donc de faciliter l’acquisition du vocabulaire, voire même, lorsqu’on atteind un certain niveau en chinois, ça permet d’acquérir une intuition lexicale. J’entends par là une capacité à comprendre du vocabulaire vietnamien inconnu (entendu pour la première fois) et même à produire du vocabulaire inconnu (partir d’un mot chinois et en deviner la prononciation vietnamienne, à force d’habitude).

Les Chinois qui apprennent le vietnamien s’en rendent très vite compte (et pour avoir étudier le vietnamien pendant 1 an dans une classe composée à 29/30 de Chinois, j’ai pu m’en rendre compte). Quand ils veulent dire un mot qu’il n’ont pas encore appris, leur premier réflexe est de le chercher dans leur lanque et de le prononcer à la vietnamienne. Parfois ça ne marche pas (parce que le vietnamien a un mot thuẩn việt pour exprimer le concept) parfois ça produit des contresens (parce que le mot sino-viet correspondant a un sens différent, ou une fonction différente en vietnamien) mais souvet ça marche très bien, il y a concordance et donc production de sens. C’est ce qui explique que les Chinois, malgré leur prononciation souvent pas fameuse, peuvent apprendre le vietnamien plus vite, surtout à l’écrit.

De même, c’est pas un hasard si les étudiants vietnamiens apprennent le chinois à une vitesse halucinante. Certes beaucoup sont bosseurs, et apprendre des listes de vocabulaire ne leur fait pas peur. Mais ce serait réducteur d’en rester à cette explication. A titre de comparaison, le niveau atteint par les étudiants vietnamiens en fin de première année de chinois est proche de celui des étudiants français de fin de 2ème année, voire de licence, pour un nombre d’heures de cours sur l’année à peu près égal.

(*) thuẩn việt : ce sont les unités lexicales proprement vietnamiennes, qu’on oppose habituellement à hán việt (sinovietnamien) ou plus généralement aux emprunts lexicaux.

Certes, on trouve surtout les termes sino-vietnamiens dans le vocabultaire littéraire et technique, et donc surtout dans le vietnamien écrit (pas forcément littéraire), il n’empêche qu’on en trouve pas mal aussi à l’oral et même dans un langage courant.

De plus, ils sont phonétiquement tout à fait reconnaissables pour quelqu’un qui a l’habitude d’y prêter attention. Et pour quelqu’un qui connait les deux langues, dans la plupart des cas ce sont quasiment les mêmes mots, prononcés différemment. C’est juste un code de prononciation à maitriser, le passage de l’un à l’autre se faisant par déduction, avec des récurrences et donc des règles. En gros, je sais déjà que tel phonème en chinois correspond à tel phonème en vietnamien, j’en déduis donc que tel autre phonème en chinois ce prononcera de telle manière en vietnamien.

Alors un conseil, oui apprends le chinois si tu peux, c’est pas essentiel, tu près très bien atteindre un super niveau en vietnamien sans parler un mot de chinois, mais au moins tu n’as rien à y perdre.

En fait, je voulais dire qu’on peut les entendre surtout dans la langue soutenue.

Mais je pense que pour un novice, c’est quand-même assez difficile de reconnaître certains mots. Comme par exemple :

– Viet Nam = Yué Nan

– Hai Nam = Hai Nan

– My = Mei

– Quang Dông = Guangzhou

D’ailleurs, il ne faut pas oublier non plus qu’il n’y a pas seulement que des termes d’origine Han. Car, parfois on peut trouver aussi ceux qui viennent du cantonnais.

BN

Là, je suis d’accord !

Mais, dans le cas de Caillou, je dirais non. Car, si j’ai bien compris, il n’est encore qu’un pré-débutant.

BN

Oui, enfin on parle quand-même de l’avantage d’apprendre les deux langues. On n’est novice qu’un temps, en tout cas on arrive vite au stade où on peut ressentir l’apport d’un apprentissage sur l’autre. Et d’après moi, que les apprentissages soient simultanés ou l’un après l’autre, ça aide pas mal.

Attention : Quảng Đông = Guangdong, il s’agit d’une province alors que Guangzhou (Quảng Châu pour la prononciation vietnamienne du même mot) est la capitale de cette province. La confusion vient souvent du fait qu’en français, ce qu’on appelle Canton désigne en réalité la ville de Guangzhou et non pas la province de Guangdong…

Concernant la ressemblance… je persiste à trouver ça kif kif. Et même lorsque la ressemblance n’est pas flagrante (exemple de Việt/Yuè), il suffit d’un peu d’expérience, car il y a suffisemment de régularités pour que quelqu’un qui a déjà vu un ou deux cas de figure similaires puisse faire l’association d’idée. Et quand les mots sont en contexte, c’est d’autant plus facile.

Et puis selon les accents, les similitudes peuvent être encore plus fortes. Par exemple, việt prononcé par un Vietnamien du sud sonnera déjà moins étranger à yuè du chinois.

Pourquoi non? Ca ne lui fera pas de mal en tout cas. Ni perdre de temps, même s’il en reste finalement au stade de l’initiation. Ca lui aura permis d’explorer un autre système, c’est toujours bénéfique dans l’optique d’en aborder encore d’autres à l’avenir (ce à quoi nous sommes quasiment tous confrontés au cours d’une vie).

Merci Frère Singe tes informations sont très intéressantes.J’aurais des questions plus tard car je suis décontenancée par ta précision.

Ah, c’est vrai !

Mais parfois Guangdong s’écrit aussi Guangtong.

En effet, au début j’ai commencé à apprendre le français et l’anglais en même temps. Mais le fait que j’ai dû mettre en stand by le deuxième c’est parce que je ne voulais plus faire constamment attention pour ne pas mélanger les pédales, surtout concernant la prononciation. Car, comme tu sais que le français et l’anglais partagent un grand nombre de mots provenant de la même sources mais prononcés différemment.

Mais mes expériences personnelles en tant qu’apprenant d’un instrument de musique m’a fait penser que si l’on apprend simultanément deux instruments, un principal et l’autre auxiliaire, cela pourrait contribuer à donner plus rapidement un résultat satisfaisant.

Noter que parfois, certains problèmes techniques ne sont pas directement liés à l’instrument lui-même, mais au contraint rythmiques relatif à l’aptitude physiologique du pratiquant qui l’empêche d’agir librement. Donc, c’est pourquoi je préconise à qui veut de pratiquer un deuxième instrument, et toujours selon moi, idéal ce serait la batterie ou le piano.

BN

Ce que j’ai remarque, c’est que les indonesiens ou singapouriens d’origine chinoises qui parlent le chinois en famille apprennent le Vietnamien beaucoup plus vite que les occidentaux.
Faut-il pour autant se mettre au cantonais avant d’attaquer le Vietnamien? Ca me parait bien complique.

Radio France Internationale loue pour le Nord du Vietnam l’émetteur chinois du Yunnan pendant 2h ; de 22h à minuit.

Une chose drôle est que de 21h a 22h, il y a une émission de Radio Chine internationale en vietnamien mais on reconnait tout de suite leur accent chinois 😆

Quelques notions de chinois sont utiles et amusantes pour apprendre le vietnamien ou plutôt l’approfondir car la grammaire est inversée et la prononciation plus complexe.

Le chinois,le coréen ,le japonais ,le vietnamien,le birman,le thailandais ont été construits sur une même base de pensée commune d,origine chinoise (Le Vietnam était une province chinoise)Ce qui explique la facilité relative pour un Asiatique d’apprendre une autre langue d’un pays asiatique.Il en de même pour un Européen pour apprendre une autre langue d’un pays européen puisque toutes les langues des pays d’Europe de l’ouest ont été construites sur une même fondation.Il ya des similitudes de vocabulaire ,de grammaire et d’expression entre les langues des pays européens ,il en est ainsi de même pour les pays du sud-est asiatique.
Je suis Vietnamien,j’ai eu beaucoup de mal à apprendre le français,mais une fois que j’ai su maitriser toutes les règles de cette langue avec lesquelles elle a été conçue,il m’a fallu très peu de temps pour apprendre l’anglais et l’allemand.
Le language n’est autre que la pensée matérialisée et la pensée d’un Asiatique est très différente de la pensée d’un Européen.

Trinh Dung

Merci trinhdung,
J’avais deja remarque que les asiatiques pensaient differement.
Apprendre a penser differement, c’est ce qu’il y a de plus difficile.

Ta remarque est juste pour chinois, vietnamien.

Pour le coréen, le birman et le thailandais, je n’en sais rien.

Par contre, pour le japonais, c’est totalement faux.
Le chinois est une langue tonale monosyllabique.
Le japonais est une langue atonale polysyllabique, facile à apprendre pour un européen.
Les japonais ont réussi le « tour de force » à cadrer sur une langue polysyllabique une graphie, les idéogrammes, plutôt adaptée à une langue monosyllabique, le kanji. Encore que les japonais utilisent aussi un alphabet (en réalité deux alphabets) : katakana et hiragana. En fait, ils écrivent en mélangeant kanji, katakana et hiragana.

En effet, dans le vocabulaire thaïlandais et birman on peut trouver un grand nombre de termes provenant du sanskrit. Mais pour le coréen et le vietnamien, il est évident que c’est le chinois qui a une très grande influence.

Je n’ai nulle l’intention de te contredire, Abject, encore moins de poursuivre une conversation pleine de polémiques à ne plus en finir.Saches seulement que mon grand père paternel était Japonnais,ma grande mère maternelle était Vietnamienne d’origine chinoise que l’on appelle au Vietnam des »Hoa ».A la maison on parlait le japonnais ,le chinois et le vietnamien.Mon père et ma mère parlaient et écrivaient parfaitement le japonnais,le chinois et le vietnamien(l’ancien et le nouveau inventé par le Portugais Alexandre de Rhodès).Mes deux soeurs restées au Vietnam parlent encore couramment le chinois,un peu de japonnais mais pas du tout de français ni aucune langue européenne .

Oui Pierre la pensée asiatique est assez différente de la pensée européenne et cela se traduit dans le langage .Exemple:en français on dirait » Cet homme a du coeur »,en vietnamien on dirait » Cet homme a des tripes »(Anh đó có lòng) car en Europe on pense que le siège des sentiments se trouve dans le coeur alors qu’en Asie on pense qu’il est dans le ventre.
Pour bien savoir parler une langue,je pense qu’il faut savoir penser dans cette langue en parlant sinon il serait impossible de progresser.Je cotoie pas mal de Vietnamiens qui parlent encore très mal le français après avoir vécu 35 ans en France parce qui’ils ne font pas assez d’effort pour penser en français quand ils parlent , quant à l’écrit c’est une catastrophe.
Un autre exemple:Quand la bourse baisse ,les Européens vendent pendant que les Asiatiques achètent.Un Français qui opère à la bourse de Tokyo et qui ignore ce comportement culturel asiatique,il se retrouverait tout nu en peu de temps.

@trinhdung 91643 wrote:

Le chinois,le coréen ,le japonais ,le vietnamien,le birman,le thailandais ont été construits sur une même base de pensée commune d’origine chinoise (Le Vietnam était une province chinoise)

(…)

Trinh Dung

« Le Vietnam était une province du sud de la Chine – Le Vietnam comprenait autrefois le sud de la Chine »
Il s’agit de légende forger par l’occupant chinois. De plus en 1000ans d’occupation, ils ont détruit toute les preuves de civilisation antérieur. Mais les Chinois ont aporté aussi la technique, la littérature et la poésie ( ce qui explique le vocabulaire)

Cette légende est encore rentré dans la tête de 99% des Vietnamiens ; dans de nombreux pays, les gens du peuple ne connaissent pas leur histoire.

Mais on constate 3 choses :
– Il y a des hommes préhistoriques QUI habitaient là

– Il y a une civilisation de l’antiquité avec ses fameux tambours de bronze.

– La grammaire du vietnamien est khmer, puis récemment (500 ans) les vietnamien ont adopté les accent toniques du thai ( comme le chinois)

À propos du japonais :
Histoire
http://web-jpn.org/factsheet/fr/pdf_French/F19_japlan.pdf
La Langue Japonaise – Introduction
etc.

On voit bien que le japonais n’a strictement aucun lien de parenté avec le chinois. Par exemple, issu de l’un des liens (Histoire) :

PS
Je ne vois pas en quoi je polémique (si tel était le cas, je serais infiniment plus virulent :lol:), je ne fais que signaler une erreur.

On observe le meme phenomene en France.
Notre langue a des influences multiples.
Essentiellement romane, mais aussi celte, gauloise, franque, germaine, viking, arabe, basque, flammande … (et meme du Hun pres de Rheims).
Il n’y a pas d’invasion romaine (au sens moderne du mot).
La gaule et la belgique (nord de la france) n’etaient pas un pays uni et dans beaucoup d’endroits les gens on bien accueilli les romains (lyon en particulier), allant meme jusqu’a demander leur aide pour lutter contre leurs voisins.
On a fait comme les Vietnamiens : on a conserve tout ce qui pouvait nous etre utile et on a oublie le reste.
Il ne faut pas oublier que le latin a ete la langue des textes officiels, de l’universite, du droit, de la science, … jusqu’a l’ordonnace de Villers Cotterets (1539) par le roi de France François Ier qui a decrete le Francais (du Nord) langue officielle. Exit donc le latin, et les autres langues du pays.
La messe en latin a continue jusqu’a Vatican 2, … et meme au-dela.
Ordonnance de Villers-Cotter̻ts РWikip̩dia

Il y a même des mots d’origine indienne dans la langue française,comme par exemple le mot « caillou »qui se dit calcul en indien ,c’est pour cette raison que la médecine appelle « calcul » les petits cailloux de calcaire que certains ont dans les reins.Les Indiens de l’Inde ,inventeurs de l’ariméthique dont le zéro,comptaient avec des cailloux,c’était la première machine à caculer reprise et perfectionnée ensuite par les Chinois pour en faire des bouliers que l’on s’en toujours de nos jours.Pour les calculs d’ariméthique,ma soeur me bat largement en rapidité avec son boulier .
Voilà pourquoi le mot « calcul » d’origine indienne est devenu français pour désigner deux choses différentes.Il y a aussi des mots français d’origine anglaise dans la langue vietnamienne ,comme par exemple le mot « guidon » ,en vietnamien « ghi-dong »

Trinh Dung

Les historiens ont l’habitude de considérer que l’histoire de France commence avec Clovis 1er que les Allemandes revendiquent comme un des leurs car Clovis était un des chefs barbarre de la Germany.Le nom babarre était donné par les Romains à tous les peuplades à l’autre côté du Rhin.

Je ne sais pas si ce sont des Français qui ont fait comme des Vietnamiens ou bien des Vietnamiens qui ont fait comme des Français.Qui était là avant l’autre?

Dans une discution il faut toujours savoir relativiser et nuancer les choses surtout en histoire,politique ou religion.Dans ces domaines et bien d’autres encore la vérité absolue n’existe pas.A partir d’où,jusqu’à où doit on remonter l’histoire d’un pays.A partir de quand les Vietnamiens,les Chinois,les Japonnais sont ils devenus Vietnamiens,Chinois,Japonnais.On dit que les Français sont d’origine Gauloise,mais la Gaule ,nom donné par les Romains,était remplie de petits peuplades qui parlaient différentes langues et depuis certains sont devenus, par migration et conquêtes guerrières des Allemands,Anglais,Espagnols etc…alors par définition sont-ils tous d’origine gauloise ?En histoire même les historiens ont des avis divergents mais jamais ils ne se disent un tel a raison un tel a tort.
Tout ce que nous voyons n’est pas toujours la vérité absolue.La moitié des étoiles que nous voyons dans le ciel n’existe plus depuis bien avant l’humanité et l’autre moitié sont déjà nées mais que nous ne les voyons pas encore.

Trinh Dung

Pauvre VIETNAM,pourquoi es-tu si convoité? Chinois,Portugais,Français,Japonnais,Américains ont essayé de te soumettre sans jamais vraiment réussir,du moins pas bien longtemps .Maintenant que tu es de nouveau libre,lèves-toi et fais de ton pays une nation puissante et prospère et plus jamais personne ne viendra t’importuner.

La provence a ete romaine presque 700 ans (-200 + 500).
Et puis ca a ete les Wisigoths les Ostrogoths, … et enfin les comtes Francs vers l’an 700. Les Francs, n’etaient pas des latinos, mais des Germains pur jus. La provence devient alors une partie du royaume de Bourgogne jusqu’a Charlemagne (empereur germanique).
Le concept de nation Francaise est une invention tres recente.

P.S
Marseille, Antibes, Nice sont des creations Grecques.

En effet, la France actuelle n’est qu’un vestige restant de l’empire des Francs qui a été fondé par Charlemagne quelques siècles après l’effondrement de l’empire romain.

L’empire des Francs était un vaste empire qui s’étend sur une très grande partie de l’Europe, y compris des états (Bavière, Saxe, Frise etc) qui deviendra beaucoup plutard l’Allemagne. D’ailleurs, Frankfurt ou Frankfort signifie « Fort de Franc ».

Concernant Charlemagne : en fait, sa région natale où vivaient les Francs se trouve actuellement en Belgique. Et les Francs sont un peuple germanique, non gaulois. Car, à l’époque où l’empire des Francs a été fondé, les gaulois furent déjà totalement dilués par les Romains. C’est pourquoi je pense que ce serait illogique de dire que les Français sont les descendants des Gaulois.

BN

Bonjour Bao Nhan

Pardonnes moi de te signaler qu’une toute petite erreur s’est glissée insidieusement dans ton exposé historique.

Le royaume des Francs était fondé par Clovis 1er vers l’an 400 dont il fut le premier empereur.Les Francs faisaient parties d’un des peuplades »barbarre » de la Germany.Les Français seraient les descendants des Francs (Franc=France=Français).A la mort de Clovis son royaume fut morcelé entre les prétendants.

Charlemagne était venu bien plus tard,vers l’an 800,après avoir réuni de nouveau tous les peuples d’Europe comme au temps de Clovis,il s’est proclamé empereur.Charlemagne était le premier empereur des Français,pour les Français et premier empereur de la Germany pour les Allemands.
A la mort de Charlemagne,son royaume fut de nouveau divisé entre ses 3 fils par le traité de Sedan vers l’an 814 je crois .Les 3 frères ne s’aimaient pas et passaient leurs temps à se faire la guerre et leurs descendants ont continué jusqu’à nos jours.Ainsi de division en division ,il fut né en Europe des Etats dont certains n’ont même pas la surface d’une ferme de la Beauce.

Tinh Dung

Bonjour trinhdung,

Mais, je n’ai pas parlé du ROYAUME, mais de l’EMPIRE des francs.

BN

Ce n’est pas parce qu’un enhavisseur debarque que les populations locales disparaissent.
Quand Guillaume le Conquerant a envahi l’Angleterre, les populations existantes ont continue a y vivre : elles n’ont fait que changer de maitre.
Qu’on soit passe d’un colonisateur Romain a des rois Burgondes, puis Francs ne signifie pas que les celtes, les gaulois, etc…. aient pour autant disparu.
Les gens se sont melanges, les langues s’en sont trouvees modifiees, mais les premiers habitant n’ont pas entierement disparus.
Le brassage des peuples et des cultures est tel qu’il n’y a plus de pur Gaulois ni de pur Franc : rien que des Francais

Chào caillou,

Excusez nous pour ce dérapage que je ne sais plus comment ça pu nous entrainer sur l’histoire de France !

BN:drinks::drinks:

Caillou;91874 wrote:

Merci à tous pour ces réponses !
(…)

Enfin, ma question était de savoir si ça pouvait m’aider dans l’apprentissage du vietnamien (je me doutais que les deux n’étaient pas du tout pareil).
Les bases et la façon de construire des phrases étant peut-être les même, travailler mon oreille afin de reconnaître certains sons (accents),…
Le cours étant donné par un professeur, mon apprentissage du vietnamien que j’effectue seul (méthode assimil) aurait peut-être été facilité.

Quoiqu’il en soit, c’est à moi de choisir maintenant… Et une nouvelle fois, merci beaucoup pour vos réponses !

Caillou.

Pour résumer la réponse est oui, assurément. Et quand bien même tu ne te rendrais pas compte de l’aide d’un apprentissage sur l’autre (vietnamien et chinois), tu peux au moins considérer que le fait d’apprendre une langue met en jeu des compétences qui sont similaires d’une langue à l’autre. Par conséquent, toucher à différents systèmes (les langues) ne peut qu’aiguiser ta perception, affiner ta logique linguistique, et donc te rendre plus efficace dans le processus d’acquisition des langues en général.

Pour résumer encore plus simplement : plus tu apprends les langues, plus tu peux en apprendre.

Un conseil particulier à ton cas : ne sois pas inquiété par les interférences (confusions entre les deux langues) : c’est un mal nécessaire, et la difficulté éventuelle n’est rien en comparaison de l’avantage que ça représente d’apprendre 2 langues en même temps.

c’est mieux d’apprendre le mandarin ou le cantonais? caar a HCM ils parlent presque tous cantonais

Tu es mieux à apprendre le mandarin. C’est en mandarin qu’il y a une parenté claire à la prononciation.

C’est d’ailleurs le mandarin que les riches Chinois et les Vietnamiens lettrés font apprendre à leurs enfants, même s’ils parlent cantonnais à la maison.

Toutes les preuves, sauf (tu le mentionnes toi-même) les tambours de Bronze, mais aussi les vestiges Chàm (partout au Centre et au Sud), et encore Óc Eo, dans le delta.

Pour oblitérer complètement le passage d’une civilisation, il aurait fallu plus de présence Chinoise.

Quant à la grammaire d’origine Khmère, je pense que c’est un peu abusif. D’une part c’est plus une syntaxe qu’une grammaire, vu sa simplicité, et puis à part quelques choix c’est vrai fondamentaux (l’ordre déterminé-déterminant, à l’inverse du Chinois), on est quand-même très proches du Chinois, par exemple dans la conception du temps, ou dans l’expression de la proximité sociale.

Le communisme a apporté sa part à l’expression en vietnamien, quoi de plus normal pour une langue de tradition essentiellement orale, et tenté de remplacer du hán việt par du thuần việt, avec plus ou moins de succès. Phi trường (HV) a cédé devant sân bay (TV) (aéroport), mais điện thoại (HV) a résisté au maladroit dây nói (TV) (le téléphone).

Je pense que la plus importante évolution du vietnamien se prépare: il est remplacé pour beaucoup de jeunes par un langage SMS, y-compris hors des téléphones. C’est un abêtissement de la langue, mais comme il n’y a pas une tradition écrite forte, en tout cas pas ancienne, allez savoir l’influence que ça pourra avoir sur le vietnamien du XIXème siècle.

Chào Nem Chua,

C’est une étroitesse d’esprit, voir dangereux même, de vouloir supprimer ce que leurs ancêtres ont mis du temps à assimiler. Le hán việt est un vestige de la culture ancienne du Vietnam. Non seulement revêtu d’un carractère sacré, mais il est aussi poétique et savant.

A mon avis : on doit être contre la colonisation, que ce soit chinoise ou française, mais pas le savoir et la richesse culturelle que la colonisation nous a apportées. Je dirais même que ce sont des opportunités et trophées acquis lors de notre indépendance que l’on a le devoir de conserver, car cela nous rappelle notre passé et raconte notre histoire. Or, vouloir les effacer c’est vouloir effacer notre mémoire. Mais, qu’est-ce qui est le plus affreux pour un peuple que d’avoir perdu son mémoire ?

BN

La volonté politique de simplifier le vietnamien et de le séparer du chinois peut être discutée, mais elle a été bien réelle. Les mots qui lui ont résisté (comme dans mon exemple précédent) sont les mots les plus porteurs de sens, et ils n’ont pas eu besoin de défenseurs pour survivre.

Force est de constater que pour dépasser la gomme éternelle de la mort, il n’y a que trois voies:

– La pérennisation de la culture par sa transmission de génération en génération, ce qui suppose que les parents passent du temps avec les enfants et qu’il y ait suffisament peu d’interférences d’autres cultures;

– La fixation du savoir et de la culture par l’écrit. Jusqu’au Quốc ngữ, c’était seulement le fait d’une élite savante;

– l’étude sociologique ou anthropologique, entreprise de l’extérieur de la société même, qu’elle soit présente, ou, par l’intermédiaire de l’archéologie, passée.

La troisième voie est celle qui concerne l’essentiel d’entre nous, hormis bien sur les Vietnamiens très vivants et très vivaces dans leur « vietnamitude », comme toi, mais qui sont minoritaires ici. Elle ne concerne pas la transmission endogène d’une culture.

La deuxième comporte ce que tu mentionnes: la sagesse de l’élite d’un temps passé (quant à la dire sacrée…?). Cette sagesse était aussi celle des mandarins d’un système révolu. Ni bon ni mauvais, ou les deux, mais bien révolu. Il reste la sagesse de Lao Tseu, de Confucius, mais ils n’ont besoin de Hán Việt que comme d’un vecteur de traduction. À transcrire en hán việt les textes chinois, on perd une bonne part du sens puisqu’on perd le rappel étymologique de ce qui soutend chaque caractère. La part de la culture propre au Vietnam et réellement transmissible est celle pensée et écrite en vietnamien, et elle est essentiellement construite en langue populaire. Voyons comme même en France, dont la langue a été fixée par Jules Ferry à la fin du XIXème, le parler et l’écrit d’aujourd’hui ont notoirement évolué.

Enfin, il reste pour propager la culture vietnamienne de génération en génération l’effort de chacun pour la transmettre à ses enfants ou à ses élèves. Or la triste vérité est que la sagesse est mal transmise. Ça se voit au cas par cas, famille par famille, mais si on en connait qui éduquent solidement leurs enfants, beaucoup d’autres les laissent à la merci de la vie de tous les jours. Quand un dossier de presse était sorti sur les écoles qui donnaient habituellement des carnets de notes à une majorité d’élèves toujours absents, le plus choquant était la réaction des parents: beaucoup savaient et s’en moquaient.

ça veut dire quoi hán việt et thuần việt svp

Je ne vais pas me lancer dans de longues dicussions. J’exagère pour la compréhension. C’est comme si tu demandais: Il vaut mieux apprendre l’allemand ou l’alsacien ? A Strasbourg, ils ne parlent que l’alsacien.
Il est évident d’apprendre le mandarin pour parler en Chine et l’allemand pour parler en Allemagne. Ce n’est pas une question de choix, le cantonnais et alsacien ne sont que des langues régionales. Je parle de langues, je dirai plutôt dialectes.

hán việt = sino-vietnamien ou le vietnamien mais avec des mots d’origine chinoise qui y représentent jusqu’à 65%, voir plus.

thuần việt = vietnamien pur.

En faitc, c’est à peu près ce que je voudrais dire à mes connaissances, que pour l’avenir de leurs enfants, désormai, ils ne peuvent plus trop compter sur les institutions de l’éducation nationale, mais c’est eux-même qui doivent s’en occuper une partie.

Bonne fin de dimanche !:drinks::drinks:

@Nem Chua 101075 wrote:

La volonté politique de simplifier le vietnamien et de le séparer du chinois peut être discutée, mais elle a été bien réelle. Les mots qui lui ont résisté (comme dans mon exemple précédent) sont les mots les plus porteurs de sens, et ils n’ont pas eu besoin de défenseurs pour survivre.

Jusqu’en 1965, les gouvernements rapprochaient le vietnamien du chinois. Puis en raison du conflit on a limité l’apport de mots.
Maintenant c’est assez neutre mais je crois aussi que les 65 % de mots modernes d’origine chinoise ont été inventés par les Vietnamiens.

téléphone mobile, En chinois : 移动电话 -> yí dòng diàn huà
en Vietnamien : điện thoại di động c’est effectivement le même mais on l’a remis à l’endroit, à la sauce nuoc mam!

Quelques remarques dans ton message

je trouve aussi que le cantonais au niveau sonore est dix fois plus proche du vietnamien que l’est le mandarin

Je pense qu’il est plus facile pour un anglophone d’apprendre le vietnamien que pour un francophone, car il y a plus de termes ou formes équivalents, comme par exemple :

– eat breakfast = ăn cơm sáng

– come in = vào đây

– go up = đi lên

etc, etc.

Or, en français ça ne se dit pas : manger petit déjeuner ou manger déjeuner.

Enfin, il reste encore beaucoup d’exemples de ce genre.

BN

oui c’est vrai. Comme la plupart des dialectes chinois du sud de la chine qui ont conservé les consonnes finales K,P,T et la fameuse consonne initiale NG issus du chinois originel dit archaique de l’antiquité … sans parler des diphtongues complexes à faire arracher la machoire avait écrit un apprenant
étranger. Le mandarin, à cause de l’invasion des tribues du nord, aurait subi l’influence de leurs langues d’où la disparition de ces consonnes et autres voyelles composées plus compliquées à prononcer par les envahisseurs. C’est une hypothèse d’un professeur chercheur en chinois natif de Wuhan en Chine.
C’est pourquoi le mandarin est beaucoup plus facile à prononcer pour un occidental que des langues comme le cantonais, le vietnamien, le laotien / thai (qui eux ont intégré beaucoup de mots d’origine Pali/Sanscrit et khmer, influence du bouddhisme du petit véhicule lorsque ces ethnies TAI ont quitté le sud de la Chine actuelle pour s’installer plus au sud encore.

comment tu sais ça? c le chinoie original , tu as des liens qui traite de ce sujet meme en anglais ça m’interesserais bien

Il aurait plutôt du dire que le NG persiste dans les dialectes du Sud alors qu’il a disparu dans les dialectes qui sont à l’origine du mandarin… et non pas que le NG vient du « chinois archaïque ». D’ailleurs il n’y a pas de chinois archaïque originel, d’où vient cette drôle d’idée? Il y a toujours eu des tas de langues dans le territoire qui forme la Chine actuelle.