L’asymétrie de la relation sino-vietnamienne.

@ngjm95 155175 wrote:

L’asymétrie de la relation sino-vietnamienne au coeur de la stratégie globale des Vietnamiens .
Pierre Journoud,chargé d’études à l’Irsem (Institut de Recherche Stratégique de l’Ecole Militaire)
Dans le « pays des Viêts du Sud » qui s’est construit dès ses origines au contact intime de la civilisation chinoise, lui empruntant nombre de ses traits tout en forgeant progressivement sa propre personnalité, l’affirmation croissante de la puissance chinoise dans son environnement régional est redevenue une préoccupation stratégique majeure et, pour tout dire, une réelle source d’inquiétude à l’heure de la commémoration officielle de 60 ans de relations diplomatiques entre Pékin et Hanoi.

Comment pourrait-il en être autrement ? Pendant des siècles, les Vietnamiens ont vécu sous la menace permanente d’une invasion chinoise et même, pendant plus d’un millénaire, sous leur joug direct. À différentes périodes de leur histoire, ils ont aussi appelé les Chinois en renforts pour combattre d’autres Vietnamiens, dans le cadre de guerres dynastiques et civiles. Mais, sur les quatorze grands mouvements de résistance qu’ils estiment avoir conduit avec succès contre les invasions étrangères au cours de leur histoire, une dizaine l’ont été contre les troupes impériales chinoises, pourtant bien supérieures en nombre¹. Tran Hung Dao, vainqueur des redoutables Mongols au XIIIe siècle à qui l’on doit cette définition suggestive de l’art militaire vietnamien que son auteur liait étroitement à l’impératif d’une bonne gouvernance dans le cadre d’une stratégie voulue globale ; Nguyen Trai au XVe siècle, autre théoricien de l’insurrection armée qui sut lui aussi gagner les cœurs et les esprits des Vietnamiens pour repousser les troupes chinoises³.
Plus la Chine sera puissante, plus elle sera indifférente au Vietnam et plus le Vietnam se méfiera de son incontournable voisin, ce qui ne l’empêchera nullement de s’inspirer de ses succès, de tirer les leçons de ses échecs, tout en revendiquant à juste titre sa vietnamité. Le passé, ici, peut sans doute tenir lieu de futur.

Article intéressant ,avec beaucoup de longueurs , on pourrait résumer en citant Napoléon : la diplomatie d’un pays découle de sa position géographique
L’article contient toujours des erreurs vénielles habituelles :
_Vietnam = Viet du sud ; là , le Vietnam devrait être appelé Nam quôc plutôt ‘ par rapport au Pays du nord ( Bac quôc )
_ mille ans de  » domination  » chinoise ; alors qu’elle n’a jamais cessé ; après l’indépendance , les rois et les lettrés étaient toujours des  » Chinois « 
_ face-à – face , méfiance permanents : d’après certains , après s’être séparés , le destin du VN était la marche vers le sud ; le destin de la Chine était l »expansion vers l’ Ouest et le Nord et la lutte contre les Barbares
_ 14 conflits sino – VN , n’est ce pas exagéré ? 2 fois contre les Song , une fois contre les Mongols , une contre les Ming , une petite contre les Ching , une longue contre Deng ( en plus les Mongols et les Ching ne sont pas Chinois) En mille ans après Ngô Quyên , 2 fois contre les vrais Chinois ce n’est ( presque ) rien ; en contrepartie , ces vrais Chinois nous ont ( presque ) sauvé la mise 2 fois
Il faudrait relativiser les tensions Sino – Viêt , et rappeler qu’ils n’étaient pas  » seuls entre eux » . Il y a d’autres pays qui sont aussi voisins de la « Chine » . Ailleurs , il y a aussi la même situation ; Etats Unis et leurs voisins ; Allemagne et ses voisins , etc . la vie de tout le monde continue
_ Tran Hung Dao n’a pas dit  » prendre le faible pour combattre le fort « Dĩ nhược chế cường »
Son traité militaire Binh thu yêu’ luoc s’est perdu
C’est Nguyễn Trãi dans Bình Ngô Đại Cáo
Dĩ (utiliser ) quả ( solitaire ) địch (contre ) chúng ( groupe )
Dĩ đại nghĩa ( grande cause ) thắng ( vaincre ) hung tàn (barbarie ),Dĩ chí nhân( humanisme ) dị ( remplacer ) cường bạo (violence ).

@HAN VIËT 155193 wrote:

Article intéressant ,avec beaucoup de longueurs , (… notaDD: Je trouve aussi)
_ 14 conflits sino – VN , n’est ce pas exagéré ? 2 fois contre les Song , une fois contre les Mongols , une contre les Ming , une petite contre les Ching , une longue contre Deng ( en plus les Mongols et les Ching ne sont pas Chinois) En mille ans après Ngô Quyên , 2 fois contre les vrais Chinois ce n’est ( presque ) rien ; en contrepartie , ces vrais Chinois nous ont ( presque ) sauvé la mise 2 fois
(…)
_ Tran Hung Dao n’a pas dit  » prendre le faible pour combattre le fort « Dĩ nhược chế cường »
Son traité militaire Binh thu yêu’ luoc s’est perdu
C’est Nguyễn Trãi dans Bình Ngô Đại Cáo
Dĩ (utiliser ) quả ( solitaire ) địch (contre ) chúng ( groupe )
Dĩ đại nghĩa ( grande cause ) thắng ( vaincre ) hung tàn (barbarie ),Dĩ chí nhân( humanisme ) dị ( remplacer ) cường bạo (violence ).

Il doit en compter 2 au moins depuis les dames Hai Bà Trưng, logique !

haibatrung

Hai Bà Trưng puis de Lý Thường Kiệt (eunuque et général vietnamien de la dynastie Lý) à Nguyễn Huệ (également appelé : Empereur Quang Trung, 2ème empereur de la « nhà«  Tây Sơn), les rues des villes du Vietnam sont remplie de noms de messieurs-dames qui ont gagnés une guerre contre les Chinois (ou Mongol)

Je ne sais pas si en Chine, il y a des rues au nom de types qui ont envahi le Vietnam à part Deng Xiaoping ?
C’est ça l’asymétrie 😆

@ngjm95 155199 wrote:

http://www.vietnammonpaysnatal.fr/net/guerilla_viet.pdf

Extraits de. http://www.vietnammonpaysnatal.fr/net/guerilla_viet.pdf
La guérilla viet ; Trait culturel majeur et pérenne de l’espace social vietnamien
Georges CONDOMINAS ( décédé en 2011 ) a écrit : À l’époque coloniale la majorité des auteurs, des administrateurs des Services civils pour la plupart, présentaient la civilisation vietnamienne comme un simple décalque de la chinoise , opinion trop largement répandue qui voulait ne voir dans le Vietnam qu’une forme provinciale de la civilisation Han.
Extraits de http://aejjrsite.free.fr/goodmorning/gm56/gm56_MauriceDurand.pdf M. Durand , vietnamologue , directeur de l’EFEO
La seule faiblesse de cette EFEO était de considérer alors le Vietnam comme étant un ensemble culturel directement issu de la culture chinoise, simple généralisation que n’approuvaient déjà pas, loin de là, certains ethnologues et chercheurs.
Autres écrits de G. Condominas : [ les Chinois ont absorbé et sinisé la grande majorité des Yue pendant un millénaire d’occupation coloniale rigoureuse, avec colonies militaires et imposition administrative de leur langue et de leur écriture ainsi que de leur idéologie religieuse et culturelle]
[On peut supposer que les chefs insurrectionnels appartenaient aux aristocraties locales ; sous l’emprise contraignante du pouvoir colonial han, ceux-ci avaient reçu au moins une teinture d’enseignement classique chinois, lequel devint une fois l’état créé sur le modèle céleste, l’un des éléments essentiels du système de relations des lettrés Vietnamiens .
[Les Vietnamiens , leurs élites surtout, ont été imprégnés de culture intellectuelle chinoise ]
Vu tout cela , on se demande pourquoi Condominas , lui et d’autres vietnamologues n’ont pas fait le saut qualitatif pour conclure que, à partir de Ngô Quyên , des « Chinois « se sont séparés de leurs compatriotes comme une guerre de Sécession qui aurait abouti .
_ Quand il écrit : « Comment ce minuscule David, étouffé par cet immense Goliath doté d’un pouvoir d’absorption comparable à celui de son contemporain, l’Empire romain, réussit non seulement à s’en libérer, mais à sauver l’essentiel de sa langue et de sa culture ? » on a l’impression qu’il ne connaissait pas bien la culture et la langue VN : les noms et prénoms personnels des VN , les noms des lieux et provinces sont du Han , la culture VN est presque identique à la Chinoise , la langue VN contient 60 à 70% de « chinois « ; les VN sont proches géographiquement , ethniquement et linguistiquement des Cantonais .
_ Condominas veut présenter la guérilla en ligne de force de l’histoire militaire VN à part l’époque moderne mais le seul épisode notable pour appuyer sa thèse est la lutte contre les Ming ( quoique ce fut une page épique de l’histoire du VN , repousser tout seul un ennemi tout proche et mille fois supérieur à tout point de vue )
Et ce fut grâce à qui , à quoi ? se demande G. Condominas : la réponse a été apportée par le lettré Phan dinh Phùng , la fidélité aux enseignements de Confucius , aux 5 Livres et aux Quatre Canons

@HAN VIËT 155241 wrote:

(…)
[Les Vietnamiens , leurs élites surtout, ont été imprégnés de culture intellectuelle chinoise ]
Vu tout cela , on se demande pourquoi Condominas , lui et d’autres vietnamologues n’ont pas fait le saut qualitatif pour conclure que, à partir de Ngô Quyên , des « Chinois « se sont séparés de leurs compatriotes comme une guerre de Sécession qui aurait abouti .
_ Quand il écrit : « Comment ce minuscule David, étouffé par cet immense Goliath doté d’un pouvoir d’absorption comparable à celui de son contemporain, l’Empire romain, réussit non seulement à s’en libérer, mais à sauver l’essentiel de sa langue et de sa culture ? » on a l’impression qu’il ne connaissait pas bien la culture et la langue VN : les noms et prénoms personnels des VN , les noms des lieux et provinces sont du Han , la culture VN est presque identique à la Chinoise , la langue VN contient 60 à 70% de « chinois « ; les VN sont proches géographiquement , ethniquement et linguistiquement des Cantonais .
(…)

hihi Maître Han Viêt plus fort que Georges CONDOMINAS !
On ne parle pas de guerre de sécession car les Viêt ne sont pas de l’ethnie chinoise. les Thanh Hoa ont des têtes de gens du Thanh Hoa, pas de Cantonais.

En Chine, il y a aussi plein de régions peuplées de minorités. Elle n’ont pas pu se libérée car elle étaient encerclées ou trop faibles. Les Viêts ont réussi.

Condominas écrit : « Comment ce minuscule David, étouffé par cet immense Goliath doté d’un pouvoir d’absorption comparable à celui de son contemporain, l’Empire romain, réussit non seulement à s’en libérer, mais à sauver l’essentiel de sa langue et de sa culture ? » et il a raison :
Le Vietnam et la langue viêt est un sapin de Noël :
Il y a le tronc, les branches, les aiguilles vertes : C’est la grammaire et le vocabulaire mon-khmer (au moins 50%)
Il y a beaucoup de grosses boules rouges : C’est la culture chinoise, le vocabulaire scientifique, technique (Qui affirme que c’est + de 50% du vocabulaire ?)
Il y a une guirlande électrique bleu : C’est la culture française et européenne.

Alors, de quelle couleur est un sapin de Noël ?

– Rouge ! dit maître Han Viêt
– Vert ! dit DédéeHeo
– Bleu ! dit Bao Daï

L’asymétrie de la relation sino-vietnamienne.
L’asymétrie de la relation sino-vietnamienne au coeur de la stratégie globale des Vietnamiens .
Pierre Journoud,chargé d’études à l’Irsem (Institut de Recherche Stratégique de l’Ecole Militaire)

(…)

Journoud nous pointe le double jeu de la Chine.
Tout comme ses décisions diplomatiques. Le silence de Pékin après l’acceptation par Hanoi d’ouvrir des négociations officielles avec les États-Unis à Paris, en mai 1968, cache mal le mécontentement des dirigeants chinois au vu de ce qui leur apparaît comme un renoncement du Vietnam dicté par Moscou. A contrario, le spectaculaire rapprochement sino-américain du début des années 1970 conduit Pékin à tenter de modérer les exigences vietnamiennes dans les négociations, conformément à la « diplomatie triangulaire » de Nixon et Kissinger mais sans grand succès au bout du compte. Parallèlement, la RPC soigne ses relations avec le Front national de libération du Sud-Vietnam (FNL), qu’elle espère voir s’autonomiser vis-à-vis de Hanoi et favoriser la survie d’un Sud-Vietnam neutre moins menaçant pour elle10. Elle laisse même écraser Hanoi sous les bombes, sans réagir, en décembre 1972, avant de lancer en 1974 une attaque navale sur les îles Paracels, dont la possession était également revendiquée par les Vietnamiens, et l’est toujours.

C’est Pierre Journoud qui dit ça ? On ne comprend pas bien

C’est clair : Le Vietnam bascule dans le camps soviétique à partir de 1965. En 66 les Chinois retirent leurs aides mais ils restent neutre.
En 71, les Chinois invitent Kissinger qui était au Pakistan. Genre : « Pendant que vous êtes dans le coin,venez donc faire une visite discrète chez nous »
On dit que les Vietnamiens ne l’ont pas su ?
Février 72, Nixon passe une joyeuse semaine en Chine.
Hanoi écrasée sous les bombes en décembre 1972, c’est clairement la faute des dirigeant Nord-Vietnamiens qui n’ont pas vu le vent tourner.

Par contre « les îles Paracels, dont la possession était également revendiquée par les Vietnamiens » est complétement faux : Les îles Paracels étaient totalement et officiellement la possession du Vietnam depuis le début de la colonisation française. Avant, elle n’étaient à personne.

En 1974, la Chine lance une attaque navale sur les îles Paracels (Hoang Sa), qui était alors la possession de la République du Vietnam et NON CELLE DU Nord Vietnam. Les Etats Unis ne réagissent pas, est-ce que ça faisait parti de l’accord ? La Chine s’empare de la totalité de l’archipel.

« la Chine décide d’infliger une « leçon » au « petit hégémonisme » vietnamien, dans la pure tradition des expéditions punitives des anciens empereurs. La guerre-éclair de trois semaines qui débute le 17 février 1979 s’avère extrêmement brutale et sanglante – 60 000 morts des deux côtés »
Ok mais bizarrement, il oublie 1988 : La Chine s’empare d’un récif vietnamien dans les îles Spratly (Trung Sa), alors contrôlées par les Philippins et les Vietnamiens en massacrant 64 soldats.

puis il dit : « L’inquiétude subsiste néanmoins – les incidents récurrents en mer de Chine méridionale ou mer Orientale suffisent à le rappeler – « 

La semaine dernière, il y a eu un incident particulièrement grave : La marine chinoise à officiellement tiré sur un bateau de pêche vietnamien.

« Les relations diplomatiques sont officiellement rétablies en novembre 1991 » oui mais c’est uniquement du à la chute de l’URSS.

Puis la conclusion de l’article est fausse.
Le Vietnam évolue plus vite que la Chine et est politiquement plus moderne.
 » Le passé, ici, peut sans doute tenir lieu de futur.« 
N’IMPORTE QUOI !
Il oublie l’Asean
Il oublie la Birmanie, petite dictature inféodée à la Chine qui est entrain de devenir une démocratie.

Les dirigeants chinois n’envoient pas leur mômes faire leur études aux USA, les nôtres si ;lol;

@HAN VIËT 155241 wrote:

Vu tout cela , on se demande pourquoi Condominas , lui et d’autres vietnamologues n’ont pas fait le saut qualitatif pour conclure que, à partir de Ngô Quyên , des « Chinois « se sont séparés de leurs compatriotes comme une guerre de Sécession qui aurait abouti .

En effet, on pourrait voir des choses de cette manière, mais alors il faudra changer la façon d’interpréter l’histoire d’autres peuples aussi. Par exemple, j’ai travaillé pas mal de temps en Finlande, pourquoi je ne pourrais pas dire aux finlandais qu’ils ne sont que des suédois qui ont fait sécession après presqu’un millénaire d’appartenance au royaume de Suède. Pourquoi les finlandais ont-ils le droit de dire qu’ils sont un peuple bien distinct alors que la langue suédoise reste aujourd’hui obligatoire dans tous leurs documents administratifs (en parallèle avec la langue finlandaise) ? @HAN VIËT 155241 wrote:

Quand il écrit : « Comment ce minuscule David, étouffé par cet immense Goliath doté d’un pouvoir d’absorption comparable à celui de son contemporain, l’Empire romain, réussit non seulement à s’en libérer, mais à sauver l’essentiel de sa langue et de sa culture ? » on a l’impression qu’il ne connaissait pas bien la culture et la langue VN : les noms et prénoms personnels des VN , les noms des lieux et provinces sont du Han , la culture VN est presque identique à la Chinoise , la langue VN contient 60 à 70% de « chinois « ; les VN sont proches géographiquement , ethniquement et linguistiquement des Cantonais .

C’est justement parce qu’il connait très bien « la culture et la langue VN ». Il a bien vu que les 70% de mots chinois dans la langue vietnamienne n’est que cosmétique, et que l’essentiel de la langue n’a rien de chinois. La culture VN est presque identique à la Chinoise, je suis bien d’accord, mais la culture finlandaise est aussi très proche de celle des suédois, l’Irlande est presque identique à l’Angleterre linguistiquement et culturellement parlant. Pourquoi sont ils considérés comme des peuples bien distincts ? @HAN VIËT 155241 wrote:

Condominas veut présenter la guérilla en ligne de force de l’histoire militaire VN à part l’époque moderne mais le seul épisode notable pour appuyer sa thèse est la lutte contre les Ming ( quoique ce fut une page épique de l’histoire du VN , repousser tout seul un ennemi tout proche et mille fois supérieur à tout point de vue ) Et ce fut grâce à qui , à quoi ? se demande G. Condominas : la réponse a été apportée par le lettré Phan dinh Phùng , la fidélité aux enseignements de Confucius , aux 5 Livres et aux Quatre Canons

Est on sûr que c’est « la fidélité aux enseignements de Confucius, les 5 Livres et Quatre Canons » qui poussent les paysans viets à mourir au combat contre des Chinois? Ou c’est simplement leur volonté de ne pas se laisser gouverner par ces Chinois? Et c’était peut être aussi le cas contre des Français et Américains?

Bonjour,
J’ai lu tout le sujet de cette discussion avec attention. Ignorante, mais attentive. Merci.
Si je ne peux intervenir dans ce qui est dit, je vous livre cependant ce que j’ai ressenti, en tant que  » fille d’un papa né dans un village de la région de Haïphong, embarqué adolescent comme mousse sur les caboteurs de la baie, puis comme boy sur les paquebots Asie-Europe, pour finalement, après avoir évolué professionnellement, poser son sac définitivement en France, en 1932, puis s’y être marié avec une Française, ce qui me fit commencer mon histoire quelques années plus tard (ouf). Donc, en tant que cette fille-là, qui n’a jamais rien su de ma famille vietnamienne (que mon père n’a jamais pu retrouver), intuitivement, je vous dis que de tout le sujet de la discussion, je retiens avec une certaine émotion la conclusion du dernier post de DannyBoy :

@dannyboy 155248 wrote:

… Est on sûr que c’est « la fidélité aux enseignements de Confucius, les 5 Livres et Quatre Canons » qui poussent les paysans viets à mourir au combat contre des Chinois? Ou c’est simplement leur volonté de ne pas se laisser gouverner par ces Chinois? Et c’était peut être aussi le cas contre des Français et Américains?

Le bon sens exprimé-là est ce que je ressens très fort. Non, ce ne sont pas les connaissances intellectuelles qui ont poussé les paysans à se rebeller contre les oppresseurs, tout comme mon adolescent de père à s’éloigner de son village où se recrutait les jeunes filles pour laver les culottes sales des colons. C’est d’avoir une âme vietnamienne.
Et vous savez quoi ? En transcrivant mon récit (vous savez) sur le blog, je n’ai cessé de penser à vous, du ForumVietnam, qui avez été les premiers informés de sa diffusion. Et je me suis aperçue que j’étais beaucoup, mais alors beaucoup plus vietnamienne que je ne l’avais jamais imaginé ! Et… je m’en sens fière. Merci papa. Tu ne m’as jamais parlé, mais j’ai tout compris.

@HAN VIËT 155193 wrote:

Tran Hung Dao n’a pas dit  » prendre le faible pour combattre le fort « Dĩ nhược chế cường »
Son traité militaire Binh thu yêu’ luoc s’est perdu .

Il me semble qu’on possède malgré tout quelques morceaux du « Binh Thu Yêu Luoc » de Trân Hung Dao. Et il y a bien écrit quelque chose comme « prendre le faible pour combattre le fort » « prendre le mou pour vaincre le dur » … Voir ici Lịch sử Quân sự Việt Nam – Tập 4
Binh thư yếu lược đã viết: “ít có thể thắng nhiều, yếu có thể thắng mạnh”, Phàm hay lấy ít mà thắng nhiều, lấy yếu mà địch mạnh, lấy nhỏ mà chế lớn, thế mới gọi là thiện chiến”
Binh thư yếu lược đã đề xuất quan điểm lấy mềm để chế cứng, với lập luận như sau:

“Người tướng giỏi, cứng không thể bẻ được, mềm không thể uốn được. Cho nên lấy yếu để chế mạnh, lấy mềm để chế cứng. Mềm cả, yếu cả thì thế phải kém; cứng cả mạnh cả thì thế phải mất. Không cứng không mềm, đó là đạo thường”.

@dannyboy 155248 wrote:

En effet, on pourrait voir des choses de cette manière, mais alors il faudra changer la façon d’interpréter l’histoire d’autres peuples aussi. Par exemple, j’ai travaillé pas mal de temps en Finlande, pourquoi je ne pourrais pas dire aux finlandais qu’ils ne sont que des suédois qui ont fait sécession après presqu’un millénaire d’appartenance au royaume de Suède. Pourquoi les finlandais ont-ils le droit de dire qu’ils sont un peuple bien distinct alors que la langue suédoise reste aujourd’hui obligatoire dans tous leurs documents administratifs (en parallèle avec la langue finlandaise) ? C’est justement parce qu’il connait très bien « la culture et la langue VN ». Il a bien vu que les 70% de mots chinois dans la langue vietnamienne n’est que cosmétique, et que l’essentiel de la langue n’a rien de chinois. La culture VN est presque identique à la Chinoise, je suis bien d’accord, mais la culture finlandaise est aussi très proche de celle des suédois, l’Irlande est presque identique à l’Angleterre linguistiquement et culturellement parlant. Pourquoi sont ils considérés comme des peuples bien distincts ? Est on sûr que c’est « la fidélité aux enseignements de Confucius, les 5 Livres et Quatre Canons » qui poussent les paysans viets à mourir au combat contre des Chinois? Ou c’est simplement leur volonté de ne pas se laisser gouverner par ces Chinois? Et c’était peut être aussi le cas contre des Français et Américains?

_ les Finlandais , ils ont le droit de dire ce qu’ils veulent , ce n’est pas moi qui leur interdit le droit de dire qu’ils sont un peuple bien distinct, c »est vous qui soulevez le problème . Si vous voulez suggérer qu’ils sont suédois , ce n’est pas à moi de le prouver …enfin vous faites ce que vous voulez , on est dans une discussion de café . Pour ma part , pour ne pas se fourvoyer , restons dans les histoires sino- viêt , je cite ce que Condominas et d’autres ont dit ; si vous n’êtes pas d’accord , dites sur quels points et pourquoi ? ce n’est pas parce que les finlandais ont des points proches avec les suédois que les VN et les cantonais et ( autres chinois ) ne sont pas apparentés .
_ vous acceptez que la culture VN et chinoise sont similaires , merci
_ les mots chinois sont cosmétiques ? j’aurais l’impression qu’ils sont aussi structurants sinon plus que les mots mon -khmer . Et nos noms propres , noms de villes , de provinces , de villages qui sont chinois , qu’en faites vous?
_ les Irlandais sont presque complètement différents des Anglais à plusieurs points de vue , vous faits une erreur énorme .
_@DB et Abuelita : les paysans viêt sont prêts à mourir , peut-être pas pour Confucius ; mais je parlais surtout des lettrés qui sont l’autre partie des résistants au côté des paysans ( avec les uns et sans les autres , il n’y a pas de résistants ) et je citais Phan dinh Phùng

@HAN VIËT 155264 wrote:

les mots chinois sont cosmétiques ? j’aurais l’impression qu’ils sont aussi structurants sinon plus que les mots mon -khmer . Et nos noms propres , noms de villes , de provinces , de villages qui sont chinois , qu’en faites vous?

Les mots chinois dans la langue vietnamienne sont cosmétiques car on peut tous les remplacer par des mots vietnamiens. Ce sera moins poétique et moins intellect mais il y a toujours moyen de les remplacer. Alors que les 30% de mots Mon Khmer est irremplaçable sans dénaturer la langue.
Les noms propres des personnes et des villes sont souvent en chinois pour la même raison. Ca fait plus poétique, plus intellect. Ce n’est pas parce qu’on ne trouve pas de mot viet pour les désigner.

@HAN VIËT 155264 wrote:

les Irlandais sont presque complètement différents des Anglais à plusieurs points de vue , vous faits une erreur énorme .

La distance entre un Irlandais et un Anglais est la même qu’entre un viet et un Chinois. Si l’on affirme que les Vietnamiens sont des Chinois qui ont fait sécession, il faut aussi accepter la même logique pour les Irlandais (ou les Finlandais et beaucoup d’autres encore ).

@HAN VIËT 155264 wrote:

_@DB et Abuelita : les paysans viêt sont prêts à mourir , peut-être pas pour Confucius ; mais je parlais surtout des lettrés qui sont l’autre partie des résistants au côté des paysans ( avec les uns et sans les autres , il n’y a pas de résistants ) et je citais Phan dinh Phùng

Il n’y a aucune différence. Tout comme les paysans, les lettrés se rebellent par ce qu’ils ne se sentent pas Chinois. Il suffit de lire les textes de Binh Ngô Dai Cao écrits en 1428

Như nước Việt ta từ trước,
Vốn xưng văn-hiến đã lâu,
Sơn-hà cương-vực đã chia,
Phong-tục bắc nam cũng khác.
Từ Đinh, Lê, Lý, Trần, gây nền độc-lập,
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên, hùng-cứ một phương,
Dẫu cường nhược có lúc khác nhau,
Song hào-kiệt đời nào cũng có.
Vậy nên
Lưu Cung sợ uy mất vía,
Triệu Tiết nghe tiếng giật mình,
Cửa Hàm-tử giết tươi Toa Đô,
Sông Bạch-đằng bắt sống Ô Mã,
Xét xem cổ-tích,
Đã có minh-trưng,

ou Hich Tuong Si écrit au 13^e siècle

Nay các ngươi ngồi nhìn chủ nhục mà không biết lo; thân chịu quốc sỉ mà không biết thẹn. Làm tướng triều đình đứng hầu quân man mà không biết tức; nghe nhạc thái thường đãi yến sứ ngụy mà không biết căm.

@dannyboy 155266 wrote:

Les mots chinois dans la langue vietnamienne sont cosmétiques car on peut tous les remplacer par des mots vietnamiens. Ce sera moins poétique et moins intellect mais il y a toujours moyen de les remplacer. Alors que les 30% de mots Mon Khmer est irremplaçable sans dénaturer la langue.
Les noms propres des personnes et des villes sont souvent en chinois pour la même raison. Ca fait plus poétique, plus intellect. Ce n’est pas parce qu’on ne trouve pas de mot viet pour les désigner.
La distance entre un Irlandais et un Anglais est la même qu’entre un viet et un Chinois. Trong dân gian, các khế ƣớc, chúc thƣ, khoán lệ, sổ sách cũng dùng chữ nho.
Il n’y a aucune différence. Tout comme les paysans, les lettrés se rebellent par ce qu’ils ne se sentent pas Chinois. Il suffit de lire les textes de Binh Ngô Dai Cao écrits en 1428 .

_ on peut remplacer TOUS les mots chinois par des nôm ! Waouh !Montrez moi par quoi remplacer : dông , tây , nam , bac ; xuân ha thu dông ,; les liens familiaux : ông , bà , bô’ , me , anh ,em , cô , di , chu’ , ba’c , les opérations công , trừ , nhân , chia etc….; d’après Duong quang Hàm Trong dân gian, các khế uớc, chúc thƣ, khoán lệ, sổ sách cũng dùng chữ nho.(VN van hoc su yêu )
_Irlandais = Anglais ; il faut potasser un peu avant de lancer une énormité comme cela
_ pour les finlandais , à part qu’ils ont vécu pendant 1000 ans ensemble avec les suédois , vous n ‘avez pas d’autres critères de similarité . Pour être sérieux , il ne faut pas seulement affirmer mais appuyer ses affirmations et non pas le faire pas gratuitement
_ pour la phrase  » Si l’on affirme que les Vietnamiens sont des Chinois qui ont fait sécession, il faut aussi accepter la même logique pour les Irlandais (ou les Finlandais et beaucoup d’autres encore ), gardez la responsabilité de la deuxième partie pour vous , il n’y a rien pour la relier à la première .

@HAN VIËT 155273 wrote:

on peut remplacer TOUS les mots chinois par des nôm ! Waouh !Montrez moi par quoi remplacer : dông , tây , nam , bac ; xuân ha thu dông ,; les liens familiaux : ông , bà , bô’ , me , anh ,em , cô , di , chu’ , ba’c , les opérations công , trừ , nhân , chia etc….; d’après Duong quang Hàm Trong dân gian, các khế uớc, chúc thƣ, khoán lệ, sổ sách cũng dùng chữ nho.(VN van hoc su yêu )

« công , trừ » peuvent être remplacés par « Thêm Bớt »
« ông , bà , bô’ , me , anh ,em , cô , di , chu’ , ba’c » ne sont pas des mots chinois. C’est le même problème quand on veut supprimer tous les mots d’origine latin et grec dans le français. Il faut souvent utiliser toute une phrase pour remplacer un mot. Le même procédé peut être utilisé pour enlever des mots chinois dans la langue vietnamienne. Vos phrases seront moins poétiques, moins intellects. Mais ça reste compréhensible pour un vietnamien. Alors que si on veut remplacer les 30% de de mots Nôm par du chinois, ça va sonner « chinois » et un viet risque de ne plus comprendre. Les règles de grammaires vietnamiennes qui forment la structure de la langue sont aussi complètement différentes du chinois. @HAN VIËT 155273 wrote:

_Irlandais = Anglais ; il faut potasser un peu avant de lancer une énormité comme cela _ pour les finlandais , à part qu’ils ont vécu pendant 1000 ans ensemble avec les suédois , vous n ‘avez pas d’autres critères de similarité . Pour être sérieux , il ne faut pas seulement affirmer mais appuyer ses affirmations et non pas le faire pas gratuitement _ pour la phrase  » Si l’on affirme que les Vietnamiens sont des Chinois qui ont fait sécession, il faut aussi accepter la même logique pour les Irlandais (ou les Finlandais et beaucoup d’autres encore ), gardez la responsabilité de la deuxième partie pour vous , il n’y a rien pour la relier à la première .

Personne n’a dit que Irlandais = Anglais, il faut apprendre à lire correctement. J’ai dit qu’un Irlandais est aussi différent d’un Anglais qu’un Viet est différent d’un Chinois. Et quand on a le culot d’affirmer que les vietnamiens ne sont que des Chinois qui ont fait sécession, il faudra alors accepter la même logique pour ne plus distinguer entre irlandais et anglais, entre finlandais et suédois. C’est le beurre et l’argent du beurre, il faut choisir. On ne peut avoir les deux en même temps.

@dannyboy 155278 wrote:

« công , trừ » peuvent être remplacés par « Thêm Bớt »
« ông , bà , bô’ , me , anh ,em , cô , di , chu’ , ba’c » ne sont pas des mots chinois. C’est le même problème quand on veut supprimer tous les mots d’origine latin et grec dans le français. Il faut souvent utiliser toute une phrase pour remplacer un mot. Le même procédé peut être utilisé pour enlever des mots chinois dans la langue vietnamienne. Vos phrases seront moins poétiques, moins intellects. Mais ça reste compréhensible pour un vietnamien. Alors que si on veut remplacer les 30% de de mots Nôm par du chinois, ça va sonner « chinois » et un viet risque de ne plus comprendre. Les règles de grammaires vietnamiennes qui forment la structure de la langue sont aussi complètement différentes du chinois. Personne n’a dit que Irlandais = Anglais, il faut apprendre à lire correctement. J’ai dit qu’un Irlandais est aussi différent d’un Anglais qu’un Viet est différent d’un Chinois. Et quand on a le culot d’affirmer que les vietnamiens ne sont que des Chinois qui ont fait sécession, il faudra alors accepter la même logique pour ne plus distinguer entre irlandais et anglais, entre finlandais et suédois. C’est le beurre et l’argent du beurre, il faut choisir. On ne peut avoir les deux en même temps.

_ [ công , trừ » peuvent être remplacés par « Thêm Bớt ], mais thêm bớt n’ a pas le même sens ; en plus thêm est un mot han dérivé de 添 thiêm
_ tous les mots de liens de parenté sont Han ou dérivés ( consulter le dico Thiêù chuu )
_ il est connu de tout le monde que les Irlandais sont de religion différente des Anglais ; pour le reste , c’est à vous de montrer les similarités ou différences entre les deux peuples ou entre les Finlandais /et les Russes ? vous avez soulevé les sujets .
_ [ quand on a le culot d’affirmer …] : sur ce forum , on discute calmement et on fait des hypothèses qu’on essaie d’appuyer par de la documentation ou des extraits ( comme avec Codominas )
_ il faut éviter d’affirmer gratuitement , sans apporter des arguments ; éviter d’obliger les autres à faire votre travail .
_ on ne sort pas le genre de raisonnements pseudo logiques  » terrorisantes  » : [ quand on a le culot d’affirmer …. ,il faudra alors accepter la même logique …. etc … ]

Quand les colons chinois ont débarqué, en 40 avant Jésus Christ, comme dans Asterix, Les Viets vivaient dans des maison sur pilotis et n’avaient que des pirogues comme bateau. En fait, c’était plutôt l’age du bronze, une technique qu’ils maitrisaient bien ainsi que la poterie. Les Chinois en étaient, à la marine (bateau avec des planches clouées), la céramique et les maisons par terre avec murs, une charpente en bois et des tuiles. Les Viêts ont regardé et ont dit :  » C’est chouette, c’est truc ! On va les garder »
On a gardé les mots chinois de tous ces truc modernes d’où un abondant vocabulaire d’origine chinois ; ce qui ne veut pas dire que les Viet aient changé de langue.

Suite à la guerre du Vietnam – Chine, 1979-88, certains mots chinois ont été remplacé par des mots vietnamiens :
Phi co (vol machine = avion en chinois) est de devenu may bay (machine vol en vn)
Phi truong (vol terrain = aéroport, aérodrome)est devenu son bay (terrain vol en vn)
Phi công par contre est resté : « vol travail » = pilote

Les Viet Kieu qui pour la plus part sont parti avant 1980 emploient encore ces mots anciens.

Notez que la structure des 2 langues est inversée (VN centrifuge – chinois centripète)
Tàu sân bay en vietnamien moderne est très clair : « navire-aéroport » = porte-avion mais rfi qui s’adresse aussi au Viet Kieu emploi le mot ancien basé sur le chinois hàng không mẫu hạm ; je ne connais même pas le mot « mẫu hạm » ; ça veut dire quoi ?

Site-VN nous dit dans un article que « tài xế » vient de Taxi. Pas du tout, c’est l’ancien mot « chauffeur » et on l’utilise pour flatter tài = talent (tài xế xe ôm = chauffeur de moto taxi) le mot officiel pour conducteur est lái xe
Les Vietnamiens inventent des tous les jours : U40 mère de 40 ans, une sorte de milf ;
U60, c’est les jolies mamies.
« (…) mà thế hệ trẻ 8X -9X – 10X như chúng tôi không bao giờ được trải nhiệm. »
8x, les trentenaires qui sont nés dans les années 80
9x ado majeur
10x : je ne le connaissais pas celui là ! ; j’aurais plutôt dit 2.0x pour les ado

A Hanoi la police pense qu’une milf déplume les moto taxi en leur proposant une sieste à l’hôtel entre 2 course :
Gái U40 liên tiếp giăng bẫy ‘tình một đêm’
Cảnh sát nghi ngờ một phụ nữ chừng 35-40 tuổi đã gây ra hàng loạt vụ lừa tình, dụ nhiều tài xế xe ôm vào nhà nghỉ « tâm sự » rồi lấy tài sản.

@HAN VIËT 155293 wrote:

[ công , trừ » peuvent être remplacés par « Thêm Bớt ], mais thêm bớt n’ a pas le même sens ;

Le sens est toujours lié avec le contexte. Exemple : En anglais, le mot « bridge » n’a pas du tout le même sens quand on parle de construction, de dentisterie ou de télécommunication. @HAN VIËT 155293 wrote:

en plus thêm est un mot han dérivé de 添thiêm

OK, alors on va utiliser un groupe de mot pour exprimer la même chose. Par exemple « cho nữa vào”. Ce n’est pas très élégant, mais c’est comme en français, il y a toujours moyen de se faire comprendre sans utiliser les mots d’origine étrangère, même si c’est pas très intellect. @HAN VIËT 155293 wrote:

_ tous les mots de liens de parenté sont Han ou dérivés ( consulter le dico Thiêù chuu )

Je ne possède pas ce dictionnaire, mais ça me semble pas logique. Exemple : « anh, em » en Chinois c’est « huynh dê ». Donc rien à voir. @HAN VIËT 155293 wrote:

_ il est connu de tout le monde que les Irlandais sont de religion différente des Anglais ; pour le reste , c’est à vous de montrer les similarités ou différences entre les deux peuples ou entre les Finlandais /et les Russes ? vous avez soulevé les sujets .

Il est aussi connu de tous que les Irlandais et Anglais sont tous des Chrétiens, tout comme des Viets et Chinois sont Bouddhistes. Et l’on sait aussi que les courants bouddhiques au VN ne sont pas exactement identiques à ceux de Chine. La différence est du même ordre entre les courants chrétiens en Irlande et en Angleterre.

La distance identitaire entre irlandais et anglais est très similaire à la distance entre viet et chinois. On ne peut affirmer qu’un viet est chinois et qu’un irlandais n’est pas anglais sans se couvrir de ridicule. @HAN VIËT 155293 wrote:

_ [ quand on a le culot d’affirmer …] : sur ce forum , on discute calmement et on fait des hypothèses qu’on essaie d’appuyer par de la documentation ou des extraits ( comme avec Codominas ) _ il faut éviter d’affirmer gratuitement , sans apporter des arguments ; éviter d’obliger les autres à faire votre travail . _ on ne sort pas le genre de raisonnements pseudo logiques  » terrorisantes  » : [ quand on a le culot d’affirmer …. ,il faudra alors accepter la même logique …. etc … ]

Il ne faut pas être plus parano que nécessaire. Il n’y a rien de « terrorisant» dans ma phrase «avoir le culot de … ». C’est plutôt un compliment. Je n’ai jamais dit que votre argumentaire ne tient pas la route. J’ai simplement dit qu’il faut rester cohérent jusqu’au bout.

@DédéHeo 155295 wrote:

Les Viet Kieu qui pour la plus part sont parti avant 1980 emploient encore ces mots anciens.

Notez que la structure des 2 langues est inversée (VN centrifuge – chinois centripète)
Tàu sân bay en vietnamien moderne est très clair : « navire-aéroport » = porte-avion mais rfi qui s’adresse aussi au Viet Kieu emploi le mot ancien basé sur le chinois hàng không mẫu hạm ; je ne connais même pas le mot « mẫu hạm » ; ça veut dire quoi ?

« mẫu hạm » c’est 2 mots chinois qui signifient « mère-bateau ». « hàng không mẫu hạm » est donc un bateau « mère » qui permet de lancer des avions. Personnellement, je trouve que « tàu sân bay » c’est plus clair, mais « hàng không mẫu hạm » ça fait plus intellect (parce qu’il y a du chinois dedans, un peu comme quand on ajoute des mots latins dans une phrase française).

@dannyboy 155299 wrote:

Le sens est toujours lié avec le contexte. Exemple : En anglais, le mot « bridge » n’a pas du tout le même sens quand on parle de construction, de dentisterie ou de télécommunication. OK, alors on va utiliser un groupe de mot pour exprimer la même chose. Par exemple « cho nữa vào”. Ce n’est pas très élégant, mais c’est comme en français, il y a toujours moyen de se faire comprendre sans utiliser les mots d’origine étrangère, même si c’est pas très intellect. Je ne possède pas ce dictionnaire, mais Exemple : « anh, em » en Chinois c’est « huynh dê ». Donc rien à voir. Il est aussi connu de tous que les Irlandais et Anglais sont tous des Chrétiens, tout comme des Viets et Chinois sont Bouddhistes. Et l’on sait aussi que les courants bouddhiques au VN ne sont pas exactement identiques à ceux de Chine. La différence est du même ordre entre les courants chrétiens en Irlande et en Angleterre.

La distance identitaire entre irlandais et anglais est très similaire à la distance entre viet et chinois. On ne peut affirmer qu’un viet est chinois et qu’un irlandais n’est pas anglais sans se couvrir de ridicule. Il ne faut pas être plus parano que nécessaire. Il n’y a rien de « terrorisant» dans ma phrase «avoir le culot de … ». C’est plutôt un compliment. Je n’ai jamais dit que votre argumentaire ne tient pas la route. J’ai simplement dit qu’il faut rester cohérent jusqu’au bout.

_ [on va utiliser un groupe de mot pour exprimer la même chose. Par exemple « cho nữa vào”. Ce n’est pas très élégant, mais c’est comme en français, il y a toujours moyen de se faire comprendre ]._c’est plutôt , il y a toujours moyen de pinailler .
_ anh = huynh ; em = muôi .
_ qu’allez vous trouver pour remplacer hoc , văn , quần , dân , quân , Viêt nam ? on pourrait multiplier les exemples
_ [ ça ne semble pas logique ] , affirmation péremptoire sans explications
_ vous objectez à mes affirmations culottées , mais vous n’apportez aucun argument . Vous citez tout le temps les irlandais / les anglais , je vous demande encore et encore d’ apporter des éclaircissements , des arguments pour pouvoir discuter , en vain
_ [ on ne peut affirmer qu’un viet est chinois et qu’un irlandais n’est pas anglais sans se couvrir de ridicule ] je n’ai pas affirmé qu’un irlandais n’est pas anglais , c’est vous , développez donc votre assertion ( « ridicule « )
_ vous vous entêtez dans une attitude négative , c’est de la contradiction pure , ce n’est plus du Café du commerce , c’est de la discussion de cour d’école

@dannyboy 155266 wrote:

Les mots chinois dans la langue vietnamienne sont cosmétiques car on peut tous les remplacer par des mots vietnamiens. Ce sera moins poétique et moins intellect mais il y a toujours moyen de les remplacer. Alors que les 30% de mots Mon Khmer est irremplaçable sans dénaturer la langue.
Les noms propres des personnes et des villes sont souvent en chinois pour la même raison. Ca fait plus poétique, plus intellect. Ce n’est pas parce qu’on ne trouve pas de mot viet pour les désigner.
…

Mr. Dannyboy, j’ai besoin de votre aide : comment traduiriez-vous en vietnamien pur ces deux vers du Cung oán ngâm khúc de Ôn Như Hầu Nguyễn Gia Thiều ?

Tiếng thánh thót cung đàn thuý dịch
Giọng nỉ non ngón địch đan trì

Merci d’avance.
Dông Phong

C’est justement là l’une des sources de l’asymétrie sino-vietnamienne :
Les Chinois sont les seuls à croire que la langue est de la même famille que la leur.

Tous les linguistes, depuis 150 ans, nous ont démontré que le vietnamien appartenait groupe des langues viêt-muong de la branche môn-khmer de la famille des langues austroasiatiques.

il empreinte aussi aux langues taïes-kadaïes.

Les linguistes ont démontrés qu’il a aussi emprunté le système des tons à la fois au thaï et au chinois, il y a 2000 ans.

Toutes ces langues ont une grammaire centrifuge même plus stricte que le français. On dit : « chien gros« , ngựa trắng (cheval blanc) contrairement au mot chinois employé par les Viêt dans la religion: bạch mã (blanc cheval) et même depuis 1967, beaucoup de mot chinois employés par les Sudistes ont été remplacés par du pur viêt : avion, máy bay remplace phi cơ, Maison Blanche, Nhà Trắng remplace Bạch Ốc…

Mais le pays ayant été colonisé 1000 ans par les Chinois quand il était à « l’age de bronze », beaucoup de vocabulaire moderne est sino-viet : on importe des mots, on en invente et on les prononce d’une manière pratiquent incompréhensible pour un chinois. Donc ont peut supposé que les Viêt ont importé des mots par la lecture d’œuvre chinoise et non par la colonisation direct.

Lire le très intéressant wiki Sino-Vietnamese vocabulary – Wikipedia, the free encyclopedia

Les langues chinoises sont d’une autre famille : Les langues sino-tibétaines.

Et en plus elles ont une grammaire centripète comme la plus part des langues du Nord. Le modificateur est placé avant le sujet : De très nombreux mots à 2 syllabe sont construits ou empruntés au chinois, donc ils ont une structure inversé.

Bref, si on compte les mots du dictionnaire, il y a 70 % de mots basés sur le chinois.
Mais dans un texte, on tombe à 20%
et seulement 10 % dans une phrase parlée.
En effet, les mots courants sont généralement du pur viêt (tel les chiffres, les partie du corps) alors que la poésie et la géographie s’inspire beaucoup du chinois.

Ce ci est admis de tout le monde depuis 100 ans. On sait aussi que la langue utilisée dans les gouvernements féodaux était le chinois et le viêt était la langue populaire.

Tout le monde le sais, sauf… les Chinois ! Et monsieur Han-Viêt qui se présente comme un Vietnamien de culture chinoise.

Si j’en crois la traduction du wikipédia en chinois (qui devrait pourtant être plus ouvert que leur version locale, Bai du)
ils disent : « Les linguistes classe le viêt dans la branche môn-khmer de la famille des langues austroasiatiques. » ( 2 mots qui n’existent pas dans leur dictionnaire :lol:)
« Beaucoup de gens considère que comme il ressemble au cantonais, il devrait être classé dans les langues taïes-kadaïes et les langues sino-tibétaines » c’est le seul mot qui possède un article d’explication.
Bien sûr, c’est doublement faux.

Voila toute l’asymétrie : Les Chinois voient le Vietnam comme une province évolué de Canton et séparée de Chine par les Français. Alors que tous les autres le jugent très différent.

Je n’avais pas fait attention :
Le wikipedia qui est faut est celui en caractères chinois classiques utilisé par les Cantonais et les Taïwanais.
zh-yue.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%8D%97%E8%A9%B1

Par contre le wiki en chinois simplifié de la Chine communiste est plus complet et exacte.
zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%8D%97%E8%AF%AD¦

J’ai regardé aussi le BAIKE qui est leur wiki « made in China », il reprend la même chose. C’est juste un résumé du wiki international.

http://www.baike.com/wiki/%E8%B6%8A%E5%8D%97%E8%AF%AD

Mais quand même le wiki en caractère traditionnel « zh-yue » et en cantonais représente l’idée populaire des Chinois.

Il faut dire que le vietnamien a emprunté ses mots chinois au cantonais et que la majorité de la communauté chinoise ayant habité le Vietnam est aussi d’origine cantonaise. Le wiki en caractère simplifiés représente l’opinion des scientifiques.

@HAN VIËT 155305 wrote:

[on va utiliser un groupe de mot pour exprimer la même chose. Par exemple « cho nữa vào”. Ce n’est pas très élégant, mais c’est comme en français, il y a toujours moyen de se faire comprendre ]._c’est plutôt , il y a toujours moyen de pinailler .

Mais il faut pinailler tout en ne perdant pas de vue de l’objectif de la discussion qui est de déterminer si les 70% des mots chinois dans la langue vietnamienne est oui ou non le noyau de cette langue ? J’affirme que ces mots chinois qui sont, certes, très nombreux, ne se trouvent qu’en périphérie de la langue. C’est avec le noyau de la langue qu’on détermine sa famille, pas avec les mots périphériques.

@HAN VIËT 155305 wrote:

_ anh = huynh ; em = muôi .
_ [ ça ne semble pas logique ] , affirmation péremptoire sans explications

L’exemple « anh,em » = « huynh, dê » ou « huynh, muôi » démontre que ces mots n’ont aucun lien, ni phonétique ni sémantique, entre eux. En vietnamien, le mot « em » ne fait pas de distinction de sexe alors qu’en chinois il faut utiliser 2 mots différents suivant le sexe de la personne. Le mot « em » ne peut venir du chinois à cause de cette différence fondamentale.

Aussi, d’un point de vue phonétique, la prononciation de « em » est à des années de lumière de « dê » ou « muôi » (des mots chinois). On voit clairement qu’ils n’ont aucun lien entre eux.

@HAN VIËT 155305 wrote:

_ qu’allez vous trouver pour remplacer hoc , văn , quần , dân , quân , Viêt nam ? on pourrait multiplier les exemples

Quân=li’nh
Pour le reste, il faut utiliser des groupes de mots pour les remplacer.

@HAN VIËT 155305 wrote:

_ vous objectez à mes affirmations culottées , mais vous n’apportez aucun argument . Vous citez tout le temps les irlandais / les anglais , je vous demande encore et encore d’ apporter des éclaircissements , des arguments pour pouvoir discuter , en vain
_ [ on ne peut affirmer qu’un viet est chinois et qu’un irlandais n’est pas anglais sans se couvrir de ridicule ] je n’ai pas affirmé qu’un irlandais n’est pas anglais , c’est vous , développez donc votre assertion ( « ridicule « )
_ vous vous entêtez dans une attitude négative , c’est de la contradiction pure , ce n’est plus du Café du commerce , c’est de la discussion de cour d’école

Si vous affirmez qu’un Irlandais est anglais tout comme un Viet est chinois, alors la discussion s’arrête car pour moi il n’y a aucun angle d’attaque possible dans cette phrase.

@Dông Phong 155311 wrote:

Mr. Dannyboy, j’ai besoin de votre aide : comment traduiriez-vous en vietnamien pur ces deux vers du Cung oán ngâm khúc de Ôn Như Hầu Nguyễn Gia Thiều ?

Tiếng thánh thót cung đàn thuý dịch
Giọng nỉ non ngón địch đan trì

Merci d’avance.
Dông Phong

« Cung Oan Nghâm Khuc » est un morceau coriace dans le programme des lycéens viets. Seuls ceux qui ont pris l’option littéraire ont des cours d’analyse sur cet œuvre. Moi j’ai pris l’option Math

Mais en cherchant sur le Web, on y trouve quelques traductions :

Tiếng thánh thót cung đàn thúy dịch:
Nàng chơi đàn thánh thót. Thúy dịch: cung thự sơn màu xanh biếc, ở hai bên cửa vào Đại nội.
Từ đoạn này tác giả tả vệc cung nữ bị lôi cuốn vào cuộc truy hoan với nhà vua (thực chất chỉ là một kẻ dâm đãng) và nàng ngộ nhận đó là hạnh phúc nhân duyên

Giọng nỉ non ngón địch đan trì:
Nàng thổi sao nỉ non. Đan trì: thềm điện đài, cung cấm, sơn màu đỏ

Je pense qu’on peut en discuter dans un autre topic. Car ici on discute surtout sur des mots chinois qui sont utilisés dans le langage de tous les jours. Pas des mots qu’aucun Viet ne peut comprendre sans regarder dans un dictionnaire.

La relation Chine Vietnam a toujours ete asymetrique.
Face au « grand frere », le Vietnam ne joue pas dans la meme cour.
Une Chine puissante et suzeraine n’a jamais gene les Vietnamiens,… tant que les Chinois ne venaient pas empieter chez eux.

Si l’empire Romain existait encore aujourd’hui, la relation France Italie serait surement asymetrique. Mais aujourd’hui, l’empire Romain a emigre aux USA,… et il est (un peu) plus loin.
La relation France USA est-elle asymetrique?
Je repondrais: oui!

@HUYARD Pierre 155323 wrote:

La relation Chine Vietnam a toujours ete asymetrique.
Face au « grand frere », le Vietnam ne joue pas dans la meme cour.
Une Chine puissante et suzeraine n’a jamais gene les Vietnamiens,… tant que les Chinois ne venaient pas empieter chez eux.

C’est vrai. Mais l’histoire nous montre que c’est surtout quand la Chine est divisée et faible qu’elle nous laisse tranquille

@dannyboy 155320 wrote:

« Cung Oan Nghâm Khuc » est un morceau coriace dans le programme des lycéens viets. Seuls ceux qui ont pris l’option littéraire ont des cours d’analyse sur cet œuvre. Moi j’ai pris l’option Math

Mais en cherchant sur le Web, on y trouve quelques traductions :

Tiếng thánh thót cung đàn thúy dịch:
Nàng chơi đàn thánh thót. Thúy dịch: cung thự sơn màu xanh biếc, ở hai bên cửa vào Đại nội.
Từ đoạn này tác giả tả vệc cung nữ bị lôi cuốn vào cuộc truy hoan với nhà vua (thực chất chỉ là một kẻ dâm đãng) và nàng ngộ nhận đó là hạnh phúc nhân duyên

Giọng nỉ non ngón địch đan trì:
Nàng thổi sao nỉ non. Đan trì: thềm điện đài, cung cấm, sơn màu đỏ

Je pense qu’on peut en discuter dans un autre topic. Car ici on discute surtout sur des mots chinois qui sont utilisés dans le langage de tous les jours. Pas des mots qu’aucun Viet ne peut comprendre sans regarder dans un dictionnaire.

Bonjour Dannyboy,
Je m’attendais à une telle réponse !
Ces mots d’origine chinoise ne sont pas remplaçables dans le vietnamien courant, sans passer par des paraphrases.
Mais ils embellissent tellement notre littérature.
Alors acceptons-les comme l’ont fait nos ancêtres.
Dông Phong

@Dông Phong 155325 wrote:

Bonjour Dannyboy,
Je m’attendais à une telle réponse !
Ces mots d’origine chinoise ne sont pas remplaçables dans le vietnamien courant, sans passer par des paraphrases.
Mais ils embellissent tellement notre littérature.
Alors acceptons-les comme l’ont fait nos ancêtres.
Dông Phong

Je suis bien d’accord que ces 70% de mots chinois font maintenant partie intégrante de la langue vietnamienne et qu’on ne peut les enlever sans perdre la beauté de la langue.

Je maintiens néanmoins que c’est les 30% de mots pur Nôm, avec leurs règles de grammaires spécifiques, qui forment le noyau de la langue. En théorie des langages informatiques, on les appelle « une base orthogonale ». Cette base, puisqu’elle est orthogonale, est suffisante pour exprimer tout ce qu’on veut sans utiliser les mots chinois si l’on ne tient pas compte de la dimension de la beauté ni de la poésie de la langue.

Vos 2 mots « Thúy dịch”+” Đan trì » sont très difficiles à comprendre car ils ne sont pas utilisés par les viets dans leur langage courant. Mais une fois compris, on peut parfaitement les remplacer par des groupes de mots vietnamiens purs. Ce n’est pas plus difficile que pour les mots chinois cités par HV.

@Dông Phong 155311 wrote:

Mr. Dannyboy, j’ai besoin de votre aide : comment traduiriez-vous en vietnamien pur ces deux vers du Cung oán ngâm khúc de Ôn Như Hầu Nguyễn Gia Thiều ?
Tiếng thánh thót cung đàn thuý dịch
Giọng nỉ non ngón địch đan trì

_ Cung oán ngâm khúc , y a t-il une version originelle Han ou il n’y a que la version quôc âm ?Cung oan précède Kiêù ,donc Kiêù n’est pas la seule , la première oeuvre en quôc âm , Cung oan encore plus que Kiêù rempli de références littéraires  » chinoises  » très compliquées
_ d’après une certaine version , c’est thuý địch et non thuý dịch ; on ne sait pas ce que l’un ou l’autre veut dire vraiment . địch et dịch doivent être Han -viêt ; sans les caractères , on ne comprend pas leur sens
D’près le dico , Khai tri’ tiê’n đức :
_ thánh thót = nước giỏ từng giọt , goutte à goutte
_ nỉ non = tỉ tê than vãn , gémissement plaintif

@dannyboy 155320 wrote:

« Cung Oan Nghâm Khuc » est un morceau coriace dans le programme des lycéens viets. Seuls ceux qui ont pris l’option littéraire ont des cours d’analyse sur cet œuvre. Moi j’ai pris l’option Math

Mais en cherchant sur le Web, on y trouve quelques traductions :

Tiếng thánh thót cung đàn thúy dịch:
Nàng chơi đàn thánh thót. Thúy dịch: cung thự sơn màu xanh biếc, ở hai bên cửa vào Đại nội.
Từ đoạn này tác giả tả vệc cung nữ bị lôi cuốn vào cuộc truy hoan với nhà vua (thực chất chỉ là một kẻ dâm đãng) và nàng ngộ nhận đó là hạnh phúc nhân duyên

Giọng nỉ non ngón địch đan trì:
Nàng thổi sao nỉ non. Đan trì: thềm điện đài, cung cấm, sơn màu đỏ

L’auteur de cette publication sur Internet n’a pas bien lu ni compris la Complainte : ce n’est pas l’odalisque qui jouait de la musique, mais des orchestres qui l’accueillaient quand elle arrivait au gynécée !
DP

@HAN VIËT 155340 wrote:

_ Cung oán ngâm khúc , y a t-il une version originelle Han ou il n’y a que la version quôc âm ?Cung oan précède Kiêù ,donc Kiêù n’est pas la seule , la première oeuvre en quôc âm , Cung oan encore plus que Kiêù rempli de références littéraires  » chinoises  » très compliquées
_ d’après une certaine version , c’est thuý địch et non thuý dịch ; on ne sait pas ce que l’un ou l’autre veut dire vraiment . địch et dịch doivent être Han -viêt ; sans les caractères , on ne comprend pas leur sens
D’près le dico , Khai tri’ tiê’n đức :
_ thánh thót = nước giỏ từng giọt , goutte à goutte
_ nỉ non = tỉ tê than vãn , gémissement plaintif

Ôn Như Hầu Nguyễn Gia Thiều a écrit les 356 vers de Cung oán ngâm khúc (Complainte du gynécée royal) seulement en quốc âm, mais avec plein de mots sino-vietnamiens qui rappellent l’histoire et la littérature chinoises.
Voici les 4 vers en song thất lục bát (7-7-6- qui font l’objet de cette discussion :

149- Tiếng thánh thót cung đàn thuý dịch[1],
Giọng nỉ non ngón địch đan trì[2],
Càng đàn, càng địch, càng mê,
Càng gay gắt điệu, càng tê tái lòng !

Tentative de traduction par Dông Phong :

Son mélodieux des cithares dans mon appartement bleu personnel,
Soupirs plaintifs des flûtes sur le perron laqué de vermeil,
Plus cithares et flûtes résonnaient, plus je me grisais,
Plus leur rythme s’accentuait, plus mon cœur languissait.

[HR][/HR][1] Thúy dịch (掖翠, chi yi en pin yin), littéralement « pavillon bleu se trouvant à côté » (du đại nội ou « grand intérieur » [大內, da nei en pin yin], où résidaient le roi et la reine 1^ère épouse) : c’est le quartier réservé aux concubines. Ne pas confondre ce dịch (d normal) et địch (đ barré) = flûte.

[2] Đan trì (丹墀, dan chi en pin yin) : perron peint en rouge.

Cordialement,
Dông Phong

Pour déconner un peu, voici 2 sentences parallèles avec des mots qui semblent chinois mais qui en réalité ne le sont pas :

“Gái Quốc Sắc Mao Cu Dũ Đệ
Trai Anh Hùng Bắc Cực Đại Du”

Qui peut comprendre leur signification ? (C’est made in Saigon par des « mauvais garçons » de 14-15 ans)

@dannyboy 155334 wrote:

Je suis bien d’accord que ces 70% de mots chinois font maintenant partie intégrante de la langue vietnamienne et qu’on ne peut les enlever sans perdre la beauté de la langue.
…. c’est les 30% de mots pur Nôm, avec leurs règles de grammaires spécifiques, qui forment le noyau de la langue. En théorie des langages informatiques, on les appelle « une base orthogonale ».

_ G. Condominas a écrit : les Chinois ont absorbé et sinisé la grande majorité des Yue pendant un millénaire d’occupation coloniale avec colonies militaires et imposition administrative de leur langue et de leur écriture ainsi que de leur idéologie religieuse et culturelle . D’après certains, le peuple aborigène est resté sous plastique pendant 1000 ans et est resté intact . Par contre , la langue comme dit Danny boy est composée à 70% de « chinois « et les 30% de mots pur Nôm, avec leurs règles de grammaires spécifiques formeraient le noyau de la langue ( en théorie des langages informatiques, on les appelle « une base orthogonale ») .
Je me permets une analyse « brut de décoffrage « du vietnamien : les Hans ont apporté une culture beaucoup plus sophistiquée et les mots Han ou dérivés Han sont utilisés dans des domaines sophistiqués . Par contre, les mots nôm purs ont des applications plus « primitives « ? Est ce vrai ?
_ au point de vue culturel , à part la langue , les colonialistes nous ont assimilé à 70% sinon plus : par exemple , pour les anciens VN , le blanc était couleur de deuil ; les femmes se marient maintenant en blanc à l’européenne , les VN n’ont plus de costume national masculin , etc …..
Par contre , le français ne s’est pas intégré à ce point dans le vietnamien à ce point . Pourquoi ? Les Français étaient très peu nombreux et n’avaient que peu de contacts directs avec la majorité de la population sauf avec leurs supplétifs qui eux parlaient français .Donc , c’est plausible que les Chinois se sont beaucoup mélangé aux aborigènes .

Cher Han Viet, vos raisonnements sont très embrouillés et sans suite logique.
En plus d’êtres hors sujet, vous nous distillez un vocabulaire spécifique.
Quel peuple appelez-vous « peuple aborigène » ?

Les Viêt-Muong (c’est apparemment un même peuple) sont trop métissés pour être classé dans les « peuples premiers ». En tout cas, aucun ethnologue ne les classe dans cette catégorie.

Ils apparaissent dans le delta du Fleuve Rouge et dans l’actuel Thanh Hoa bien avant que les Han aient occupé l’actuel région de Canton. Personne ne sait d’où ils viennent mais ce qui est certain :
Le vietnamien fait partie du groupe des langues viêt-muong de la branche môn-khmer de la famille des langues austroasiatiques.
Tous le monde le sais depuis 150 ans, même les Chinois :

En Cantonais :
語言學分類上，越南話劃入南亞語系孟-高棉語族，呢種劃分係家下學術界嘅主流意見。

Mais il faut reconnaitre que les Chinois sont les seuls à avoir des doutes sur la classification du vietnamiens. Doutes qu’ils expriment sans logique scientifique. C’est là, « l’asymétrie ».

Le wikipédia en caractère simplifié et le Baike, le wiki officiel de Chine disent la même chose (le baike est mieux construit):
关于越南语(Vietnamese language)的谱系分类，自20世纪初起，便存在不同的看法。一些语言学者如 H.马伯乐 (1883～1945)等，主要根据越南语音节有固定声调,单音节词占大多数,以及词序和虚词是表达语法意义的主要手段等情况，认为越南语属汉藏语系、壮侗语族或汉藏语系中独立的一支，另一些语言学者如W.施密特(1868～1954)等，则根据越南语中有大量与孟 -高棉语同源的基本词汇，而且语法结构与孟 -高棉语基本相同等情况，认为越南语属南亚语系孟 -高棉语族，现代越南语言学者逐渐倾向于认为越南语属南亚语系。
« À propos du vietnamien, la classification lignée, au début du 20e siècle, alors il y avait différents points de vue. Certains linguistes comme Henri Maspéro (1883 – 1945), basée principalement sur les syllabes vietnamiennes monosyllabes à tons représentaient la majorité, et l’ordre des mots et les mots pour exprimer la fonction sens grammatical signifie que l’affaire vietnamienne de Han tibétain, langue de la famille sino-tibétaine. Certains linguistes comme W. Schmidt (1868 – 1954), selon le vietnamiens dans le grand nombre d’homologues Lun – Khmer vocabulaire de base et la structure grammaticale et les Môn – Khmer fondamentalement, c’est-austro-asiatique Lun – vietnamiens Khmers ethniques, modernes linguistes vietnamiens progressivement tendance à penser que le vietnamiens est austro-asiatique. »

Voilà : Ils nous ressortent Henri Maspéro en 1912 qui se trompe : Maspéro dit que le vietnamien à un vocabulaire mon-khmer mais avec le système de tons thaï (différent des tons chinois) donc il se pourrait que comme le thaï, il soit de la famille sino-tibétaine.

Puis ils nous citent Wilhelm Schmidt (linguist) – Wikipedia, the free encyclopedia
lequel classe le viêt dans les langues Mon–Khmer qu’il rattache au groupe austro-asiatique.

Wilhelm Schmidt (1868-1954) est un prêtre allemand, missionnaire de la société du Verbe-Divin, linguiste, anthropologue et historien des religions.

Schmidt’s main passion was linguistics. He spent many years in study of languages around the world. His early work was on the Mon–Khmer languages of Southeast Asia, and languages of Oceania and Australia. The conclusions from this study led him to hypothesize the existence of a broader Austric group of languages, which included the Austronesian language group. Schmidt managed to prove that Mon–Khmer language has inner connections with other languages of the South Seas, one of the most significant findings in the field of linguistics.

Le wikipédia en chinois, fait pire mais ne cite pas de date ce qui est très crasseux. Il nous dit : « L’opinion commune est que le viêt est une langue mon-khmer mais Maspero, un homme du 20èmesiècle… » 😆

Depuis, la linguistique a fait beaucoup de progrès ! Il y a eu les travaux de J. Przylusski en 1924 qui remettent le vietnamien dans le mon-khmer.

Puis https://fr.wikipedia.org/wiki/George_C%C5%93d%C3%A8s en 1948 arrive à la même conclusion.

Mais surtout, il y a André-Georges Haudricourt – Wikipédia et sont article de 1954, De l’origine des tons en vietnamien, Journal Asiatique.
notaDD: Je possède cet article. C’est 15 pages d’une logique implacable.

1953, La place du vietnamien dans les langues austroasiatiques, BSLP 49(1):122-128.
1953, 4 articles sur les langues d’Océanie, in A. Leroi-Gourhan et C.-A. Julien (eds), Ethnologie de l’Union française, Paris, PUF. [Articles dans trois thématiques: « L’écriture et les langues » (L’Indochine) – « Les langues » (Nouvelle-Calédonie et dépendances, Nouvelles-Hébrides) –  » La langue » (Polynésie française)].
1954, Comment reconstruire le chinois archaïque, Word 10(2-3): 351-364.
1954, De l’origine des tons en vietnamien, Journal Asiatique.
1956, De la restitution des initiales dans les langues monosyllabiques : le problème du thaï commun.
1957, Les transformations de la linguistique.
1961, Bipartition et tripartition des systèmes de tons dans quelques langues d’Extrême-Orient.
1961, Richesse en phonèmes et richesse en locuteurs.
1965, Les mutations consonantiques des occlusives initiales en môn-khmer.

@HAN VIËT 155370 wrote:

Je me permets une analyse « brut de décoffrage « du vietnamien : les Hans ont apporté une culture beaucoup plus sophistiquée et les mots Han ou dérivés Han sont utilisés dans des domaines sophistiqués. Par contre, les mots nôm purs ont des applications plus « primitives « ? Est ce vrai ?

C’est évident :
70% de mot d’origine chinoise dans un dictionnaire vietnamien
20% dans un texte
8% dans le langage courant

Et en plus, c’est oublier tous les mots, même chinois sont employés avec une grammaire et une syntaxe qui est mon-khmer, inversé par rapport au chinois.

Par exemple les chiffres, les parties ordinaires du corps humain et le vocabulaire agricole sont du mon-khmer

[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/I_speak_vietnamese.JPG/220px-I_speak_vietnamese.JPG[/IMG]
Danc cette phrase « je parle la langue vietnamienne » seul le mot « Viet Nam » est d’origine chinoise ! lol

Dans celle ci, les mots en orange sont vietnamien, ceux en vert sont sino-viets

« Ma mère habituellement mange végétarien à la pagode tous les dimanche. »
« mère,ma,mange, pagode, tous sont des mots viêt
Certains disent que le « à », « ở » viêt est plutôt apparenté au « yu » thaï qu’au chinois.

@HAN VIËT 155370 wrote:

_ G. Condominas a écrit : les Chinois ont absorbé et sinisé la grande majorité des Yue pendant un millénaire d’occupation coloniale avec colonies militaires et imposition administrative de leur langue et de leur écriture ainsi que de leur idéologie religieuse et culturelle . D’après certains, le peuple aborigène est resté sous plastique pendant 1000 ans et est resté intact . Par contre , la langue comme dit Danny boy est composée à 70% de « chinois « et les 30% de mots pur Nôm, avec leurs règles de grammaires spécifiques formeraient le noyau de la langue ( en théorie des langages informatiques, on les appelle « une base orthogonale ») . Je me permets une analyse « brut de décoffrage « du vietnamien : les Hans ont apporté une culture beaucoup plus sophistiquée et les mots Han ou dérivés Han sont utilisés dans des domaines sophistiqués . Par contre, les mots nôm purs ont des applications plus « primitives « ? Est ce vrai ?

Je ne pense pas qu’au début de la colonisation chinoise, la langue des chinois était beaucoup plus sophistiquée que la langue des aborigènes habitant le VN de l’époque. Ce qui s’est passé est que l’élite viet n’a pas pu continuer à faire évoluer leur langue maternelle puisqu’ils étaient forcés d’utiliser le chinois dans l’administration et dans les concours. C’est à partir de ce moment que les nouveaux mots plus évolués sont tous des mots chinois. @HAN VIËT 155370 wrote:

_ au point de vue culturel , à part la langue , les colonialistes nous ont assimilé à 70% sinon plus : par exemple , pour les anciens VN , le blanc était couleur de deuil ; les femmes se marient maintenant en blanc à l’européenne , les VN n’ont plus de costume national masculin , etc ….. Par contre , le français ne s’est pas intégré à ce point dans le vietnamien à ce point . Pourquoi ? Les Français étaient très peu nombreux et n’avaient que peu de contacts directs avec la majorité de la population sauf avec leurs supplétifs qui eux parlaient français .Donc , c’est plausible que les Chinois se sont beaucoup mélangé aux aborigènes .

Le fait que le vietnamien est composé de 70% de mots chinois ne veut pas forcément dire que le peuple viet se compose de 70% d’immigrants chinois. On a vu les grecs influencer fortement la langue française sans devoir y migrer en masse. D’après mes lectures, le territoire viet n’a jamais été très attirant pour les migrants chinois. On y voit des migrants chinois arriver chez nous surtout quand ils sont persécutés dans leur pays. Il me semble que le VN n’a jamais été l’Eldorado pour les chinois. Il y a donc eu mélange mais peut être pas au point d’affirmer que viet=chinois.

@DédéHeo 155295 wrote:

Quand les colons chinois ont débarqué, en 40 avant Jésus Christ, comme dans Asterix, Les Viets vivaient dans des maison sur pilotis et n’avaient que des pirogues comme bateau. En fait, c’était plutôt l’age du bronze, une technique qu’ils maitrisaient bien ainsi que la poterie. Les Chinois en étaient, à la marine (bateau avec des planches clouées), la céramique et les maisons par terre avec murs, une charpente en bois et des tuiles. Les Viêts ont regardé et ont dit :  » C’est chouette, c’est truc ! On va les garder »
On a gardé les mots chinois de tous ces truc modernes d’où un abondant vocabulaire d’origine chinois ;

Ca non plus, ce n’est pas prouvé. Les Chinois n’ont jamais été en avance par rapport au Vietnamiens. Dans toute l’histoire des confrontations entre le VN et la Chine, les Chinois n’ont jamais gagné grâce à leur supériorité technologique ou stratégique mais toujours grâce à leur nombre.

Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Le VN s’est fait largement dépassé par son grand frère d’un point de vue technologique. On n’a pas intérêt à avoir une guerre avec la Chine maintenant.

@dannyboy 155379 wrote:

Je ne pense pas qu’au début de la colonisation chinoise, la langue des chinois était beaucoup plus sophistiquée que la langue des aborigènes habitant le VN de l’époque. Ce qui s’est passé est que l’élite viet n’a pas pu continuer à faire évoluer leur langue maternelle puisqu’ils étaient forcés d’utiliser le chinois dans l’administration et dans les concours. C’est à partir de ce moment que les nouveaux mots plus évolués sont tous des mots chinois. Le fait que le vietnamien est composé de 70% de mots chinois ne veut pas forcément dire que le peuple viet se compose de 70% d’immigrants chinois. On a vu les grecs influencer fortement la langue française sans devoir y migrer en masse. D’après mes lectures, le territoire viet n’a jamais été très attirant pour les migrants chinois. On y voit des migrants chinois arriver chez nous surtout quand ils sont persécutés dans leur pays. Il me semble que le VN n’a jamais été l’Eldorado pour les chinois. Il y a donc eu mélange mais peut être pas au point d’affirmer que viet=chinois.

_ le français a été fortement influencé par les Grecs ? vous ne confondez pas avec les Romains ?
_ le français vient du latin à 90% et c’est connu par le biais de la colonisation de la Gaule par les colons romains ; on peut dire que français = romain . Vu l’intrication du VN avec le  » chinois  » et la possibilité de migrations pendant 1000 ans , ce n’est pas trop culotté de dire que viêt et chinois sont similaires à Nam kỳ et Bắc kỳ .
_ les mots han ou dérivés sont présents aussi dans les mots de la vie courante : bàn , ghê’ , giường , chiê’u , chùa , quần , Áo ; comment expliquer cela ? par contre les fonctions naturelles ( manger , dormir , etc… , etc … ) sont mon khmer . Le métissage Han Viêt a été assez poussé , vu l’intrication des mots nôm et Han
_ en VN , pour toute action on ajoute le mot Đi au verbe exprimant cette action . En chinois , ils font la même chose avec khứ ( qui a le même sens que Đi = aller ) , bizarre !!!

@HAN VIËT 155386 wrote:

le français a été fortement influencé par les Grecs ? vous ne confondez pas avec les Romains ?

J’ai lu ici L’influence du grec ancien – Latine Loquere qu’un grand nombre de mots en latin, français et anglais, pour ne citer que ces langues, sont d’origine grecque et la majorité des néologismes savants utilisés de par le monde est bâtie sur des radicaux grecs (souvent mêlés de radicaux latins). Les Grecs (anciens) ont donc influencé linguistiquement et culturellement la France sans devoir y immigrer massivement. @HAN VIËT 155386 wrote:

_ le français vient du latin à 90% et c’est connu par le biais de la colonisation de la Gaule par les colons romains ; on peut dire que français = romain .

Oui, mais cela prouverait-il qu’il y eu une immigration massive des Romains vers la France pendant cette colonisation pour pouvoir dire « peuple français=peuple romain » ? @HAN VIËT 155386 wrote:

Vu l’intrication du VN avec le  » chinois  » et la possibilité de migrations pendant 1000 ans , ce n’est pas trop culotté de dire que viêt et chinois sont similaires à Nam kỳ et Bắc kỳ

. Il y a eu « possibilité de migration » n’implique pas forcément une immigration massive des Chinois vers le VN. Les Chinois venant chez nous doivent, depuis toujours, apprendre une autre langue, c’est un obstacle de taille. On constate qu’ils viennent chez nous seulement quand il y a famine ou persécution dans leur propre pays. Mais une partie de leur armée d’occupation est certainement restée et a fondé des familles. Ce n’est pas négligeable, en effet. @HAN VIËT 155386 wrote:

_ les mots han ou dérivés sont présents aussi dans les mots de la vie courante : bàn , ghê’ , giường , chiê’u , chùa , quần , Áo ; comment expliquer cela ? par contre les fonctions naturelles ( manger , dormir , etc… , etc … ) sont mon khmer . Le métissage Han Viêt a été assez poussé , vu l’intrication des mots nôm et Han _ en VN , pour toute action on ajoute le mot Đi au verbe exprimant cette action . En chinois , ils font la même chose avec khứ ( qui a le même sens que Đi = aller ) , bizarre !!!

Après un verbe, on peut ajouter « Đi » tout comme on peut ajouter « nha » ou « nhé ». Ce n’est pas forcément chinois. Mais je suis d’accord que l’intrication des mots Nôm et Han est très forte. 1000 ans d’occupation, même découpé en plusieurs morceaux, laisse forcément des traces indélébiles.

@dannyboy 155393 wrote:

J’ai lu ici L’influence du grec ancien – Latine Loquere qu’un grand nombre de mots en latin, français et anglais, pour ne citer que ces langues, sont d’origine grecque et la majorité des néologismes savants utilisés de par le monde est bâtie sur des radicaux grecs (souvent mêlés de radicaux latins). Les Grecs (anciens) ont donc influencé linguistiquement et culturellement la France sans devoir y immigrer massivement. Oui, mais cela prouverait-il qu’il y eu une immigration massive des Romains vers la France pendant cette colonisation pour pouvoir dire « peuple français=peuple romain » ? . Il y a eu « possibilité de migration » n’implique pas forcément une immigration massive des Chinois vers le VN. Les Chinois venant chez nous doivent, depuis toujours, apprendre une autre langue, c’est un obstacle de taille. On constate qu’ils viennent chez nous seulement quand il y a famine ou persécution dans leur propre pays. Mais une partie de leur armée d’occupation est certainement restée et a fondé des familles. Ce n’est pas négligeable, en effet. Après un verbe, on peut ajouter « Đi » tout comme on peut ajouter « nha » ou « nhé ». Ce n’est pas forcément chinois. Mais je suis d’accord que l’intrication des mots Nôm et Han est très forte. 1000 ans d’occupation, même découpé en plusieurs morceaux, laisse forcément des traces indélébiles.

_ le latin aurait donc subi beaucoup d’influences grecques .
_ les Gaulois se sont beaucoup assimilés aux Romains ; ceux ci sont venus en Gaule mais pas en grand nombre . peurt -être est ce la même chose au Tonkin ?
_ l’ Angleterre au début était habitée par des Celtes puis des Anglosaxons ; ensuite les Normands sont venus les dominer avec Guillaume le Conquérant qui étaient francophones . Les rois et nobles britanniques parlaient entre eux français jusqu’à un certaine période .
_ les latino-américains sont des indiens peaux rouges gouvernés par des blancs hispanophones
_ les indiens nord-américains ont été presque exterminés ou repoussés dans des réserves ; comme eux les Bach viêt ne devaient pas être trop avancés au point de vue organisationnel , administratif et /ou culturel ( écriture , littérature écrite , rites etc )
_ armée d’occupation  » chinoise  » ? la première devrait être celle de Triêu Dà ; il y en a eu d’autres . A la chute des Tsin ,des Tang ,des Song , il y a eu des migrations successives de lettrés et nobles  » du nord « 
et peut-être de populations . La classe dirigeante du VN ( rois et lettrés ) depuis Ngô Quyên est sinon ethniquement du moins culturellement .
_ les mots VN sont d’origine soit Han soit nôm : bát viendrait de bôi , chén de oản ; par contre đũa ( en Han khoái ) et đĩa sont nôm . Pour les mots désignant le sexe masculin : c. viendrait de  » qui đầu  » , c.c viendrait de cật qui vient de thận ; buô . viendrait de bảo ou bửu . Le sexe féminin l.. est nôm

@HAN VIËT 155399 wrote:

_ les indiens nord-américains ont été presque exterminés ou repoussés dans des réserves ; comme eux les Bach viêt ne devaient pas être trop avancés au point de vue organisationnel , administratif et /ou culturel ( écriture , littérature écrite , rites etc )
_ armée d’occupation  » chinoise  » ? la première devrait être celle de Triêu Dà ; il y en a eu d’autres . A la chute des Tsin ,des Tang ,des Song , il y a eu des migrations successives de lettrés et nobles  » du nord « 
et peut-être de populations . La classe dirigeante du VN ( rois et lettrés ) depuis Ngô Quyên est sinon ethniquement du moins culturellement .

Les Bach Viêt ne sont pas les ancêtres des vietnamiens actuels. Pour moi, la première occupation est quand Triêu Dà annexe le royaume Âu Lac :

Theo sử sách cổ của Việt Nam (Đại Việt sử ký toàn thư, Khâm định Việt sử thông giám cương mục) thì năm 208 TCN, Triệu Đà đánh thắng Âu Lạc của An Dương Vương, sáp nhập Âu Lạc vào quận Nam Hải, lập nước Nam Việt. Để có chiến thắng này, trước đó Triệu Đà đã gả con trai là Trọng Thủy cho con gái An Dương Vương là Mỵ Châu để biết bí mật về bố phòng quân sự của Âu Lạc và mang quân sang đánh chiếm.

On y raconte que les Chinois ont utilisé la ruse pour percer les secrets de la défense militaire des habitants du VN de l’époque. Il n’y a aucune mention de faiblesse ni technologique ni organisationnelle du peuple Âu Lac. La légende mentionne même l’existence de « l’arbalète magique » qui suggère, au contraire, un armement plus sophistiqué de ces ancêtres des vietnamiens par rapport au Chinois.

La chronologie âge de la pierre (préhistoire), âge de l’or puis du cuivre,(- 4000), âge du bronze (- 2000) et l’âge du fer (-1000 à l’antiquité) est assez universel bien que les dates varie considérablement selon l’aire culturelle et selon l’aire géographique considérées.

En Asie du Sud-Est, la culture Dong Son, nommée ainsi d’après le village éponyme dans le nord du Viêt Nam, remonte au IIIe siècle av. J.-C..

En Chine, l’âge du bronze coïncide avec la dynastie Shang. La culture Sanxingdui, dans le Sichuan lui est contemporaine (de 2800 à 800 av. J.-C.), mais développe d’autres techniques métallurgiques. Elle n’est documentée que par l’archéologie, les écrits chinois ne semblant jamais la mentionner. Le bronze est progressivement remplacé par le fer durant la Dynastie Zhou.

A l’age de pierre, on est des « aborigènes » chasseurs-cueilleurs, on commence à utiliser, tailler, tresser du bambou. Il y avait clairement des minorités ethnique au Vietnam qui en étaient encore là dans les années 80. C’est la belle vie comme les Indien d’Amazonie.

L’age du cuivre, c’est quand on ramasse de l’or et du cuivre natif mais aussi qu’on sait faire de la poterie. On commence aussi à faire de l’agriculture. Il y a parfois du fer mais c’est juste un métal précieux mélangé à du nickel qu’on ramasse quand on trouve une météorite.

L’âge du bronze, c’est quand on comprend que 90% de cuivre = 10% d’étain, c’est beaucoup mieux. Mais on comprend et on invente beaucoup d’autres choses comme le commerce et la guerre.

L’age du fer, c’est quand on sait réduire l’oxyde de fer par un procédé chimique à très haute température. On a appris plein de truc épatants, tel la politique, l’écriture qu’on utilise couramment sur des supports spécifiques mobiles. On a même inventé le papier et le mathématiques.

Je ne sais pas ce que c’est que cette salade de « bach Viêt » ?

Par contre, on constate très clairement que les Chinois sont à l’âge de fer : Une écriture, du papier, une armée, une expédition coloniale, c’est à dire envoyée par un royaume ou un empire.

Les Viêts sont des tribus, ils sont clairement à l’âge de bronze. Ils vivent dans les montagnes et les collines proches du delta du Fleuve Rouge (sông Hồng) ,

Địa bàn chủ yếu của loại hình này là vùng miền núi phía Bắc, vùng Trung du và đồng bằng Bắc bộ, với trung tâm là làng Cả (nay ở thành phố Việt Trì). Đặc trưng của loại hình là sự phong phú, đa dạng, mang nhiều sắc thái địa phương rõ rệt.

Fleuve (sông) Mã au Thanh Hoa,
Fleuve (sông) Cả (làng Vạc, Nghĩa Đàn, Nghệ An)

Quand aux histoires de royaumes, ce sont probablement de belles légendes.

Les Chinois émigrent, cherchent à conquérir certes. Mais c’est exactement comme les légions romaines qui envahissent l’Angleterre. Ils donnent même le nom au pays : Britania, la Great-Britain, comme Dai Viet (Great, pas Big et pas Viet Lon) = Grand Viêt.

Les Chinois sont moins loin, reviennent plus souvent mais l’écart de langue est à peu près le même : Latin – anglais.

Les Anglais ont aussi été envahis par les Français latinisés :
Great = grand
Car = char
chair = chaise
70 % de mots latins sans compter les « long word » comme enormous

Quand aux histoires de future guerres…
Ces 2 dernières années, le gouvernement chinois fait exprès de se faire détester des Viêts :
Menace de leur piquer leur pétrole à leur porte
Claironne avoir tirer sur un bateau de pêche vietnamien à l’obus incendiaire, pas plus tard que le mois dernier.

Les Chinois font pareil pour tous leurs voisins. On comprend que c’est une attitude fascisante dans un but de politique intérieur. Une façon pour le loby militaro-communiste de se rendre indispensable.

@DédéHeo 155403 wrote:

on constate très clairement que les Chinois sont à l’âge de fer : Une écriture, du papier, une armée, une expédition coloniale, c’est à dire envoyée par un royaume ou un empire.

Les Viêts sont des tribus, ils sont clairement à l’âge de bronze. Ils vivent dans les montagnes et les collines proches du delta du Fleuve Rouge (sông Hồng) ,

Fleuve (sông) Mã au Thanh Hoa,
Fleuve (sông) Cả (làng Vạc, Nghĩa Đàn, Nghệ An)

En Asie du Sud-Est, la culture Dong Son, nommée ainsi d’après le village éponyme dans le nord du Viêt Nam, remonte au IIIe siècle av. J.-C..

En Chine, l’âge du bronze coïncide avec la dynastie Shang. La culture Sanxingdui, dans le Sichuan lui est contemporaine (de 2800 à 800 av. J.-C.), mais développe d’autres techniques métallurgiques. Elle n’est documentée que par l’archéologie, les écrits chinois ne semblant jamais la mentionner. Le bronze est progressivement remplacé par le fer durant la Dynastie Zhou.

Quand aux histoires de royaumes, ce sont probablement de belles légendes.

Il ne faut pas faire croire que les Chinois ont passé à l’âge de fer avant les Viets. Car d’après wiki, ce n’est pas forcément le cas le cas :

Thời kỳ đồ sắt
Văn hóa Đông Sơn (700 TCN – 100)
Văn hóa Sa Huỳnh (1.000 TCN – 200)
Văn hóa Đồng Nai (1.000 TCN – 0)
Văn hóa Óc Eo (1 – 630)

La culture Dông Son a été examinée par des archéologues français pendant la colonisation. Depuis cette époque, les archéologues viets ont avancé beaucoup plus loin avec la découverte Văn hóa Phùng Nguyên đến Văn hóa Đồng Đậu và Văn hóa Gò Mun plus anciennes encore.

La culture Dông Son (de 700 à 100 AC) est considérée comme appartenant à l’âge du fer car on y trouve des outils en fer pour l’agriculture V . Les Chinois entrent en âge de fer en 400 AC http://www.musees-des-techniques.org/UploadFile/GED/Ressources/Ficheenseignant/HSXS-Fiches_enseignants_FER.pdf . C’est à dire à peu près au même moment.

On ne voit aucune preuve d’une avance technologique ou organisationnelle significative des Chinois par rapport aux anciens habitants du territoire du VN avant la colonisation chinoise. Ce n’est pas comme la colonisation française ou l’on voit un des protagonistes surpasse largement l’autre.

@DédéHeo 155403 wrote:

Quand aux histoires de royaumes, ce sont probablement de belles légendes.

C’est peut être simplement une légende, mais elle semble confirmée par des trouvailles archéologiques. Le texte wiki ci-dessous affirme que pendant la conférence internationale à Berkeley en 1978, les experts disent que la datation des objets en bronze trouvé au VN est plus ancienne que ceux de Chine.

Wiki dit aussi que ces bronzes trouvés au VN sont supérieurs d’un point de vue qualité technologique et artistique. Bien sûr, ça ne prouve pas que les Viets étaient en avance par rapport au Chinois. Mais ça ne permet pas de dire le contraire non plus.

***

Tại Hội nghị Quốc tế họp ở Berkeley bàn về nguồn gốc nền văn minh Trung Hoa năm 1978, mà các bản tham luận, sau khi các dữ kiện được kiểm chứng, so sánh với ý kiến của các học giả khác, đã được xuất bản năm 1980^[1]. Cho đến lúc này (tức 1980), người ta thấy đồ đồng Đông Sơn có niên đại xưa nhất (đồ đồng tìm thấy được ở Tràng Kênh thuộc Văn hóa Phùng Nguyên có niên đại C14 = 1425 ± 100BC [BLn – 891] so với đồ đồng cổ nhất của Trung Hoa ở Anyang có niên đại C14 = 1300 BC theo Anderson hay 1384 BC theo Lichi)^[2]; đồ đồng Đông Sơn cũng có kỹ thuật cao nhất vì đã biết pha với chì khiến hợp kim có độ dai bền đặc biệt (hợp kim đồng ở Thái Lan hay nhiều nơi khác có thể pha chế đồng với sắt, thiếc, antimoin như Đông Sơn nhưng không có chì)^[3].
Văn hóa Đông Sơn là thời kỳ kế thừa của các nền Văn hóa Phùng Nguyên có niên đại cách ngày nay khoảng 4.000 năm, Văn hóa Đồng Đậu, Văn hóa Gò Mun và có các điểm chính phải nhấn mạnh:

• Văn hóa lúa nước phát triển, thực phẩm dồi dào và có dự trữ dẫn đến sự phân cấp xã hội người Việt cổ.
• Kỹ thuật đúc đồng mà đỉnh cao là các trống đồng Đông Sơn.
• Kỹ thuật về quân sự mà đỉnh cao là thành Cổ Loa (thành, mũi tên đồng và nỏ).
• Sự tổ chức cộng đồng hoàn chỉnh theo phương thức xã thôn tự trị mà đỉnh cao là sự thành lập nhà nước Văn Lang.

@dannyboy 155407 wrote:

C’est peut être simplement une légende, mais elle semble confirmée par des trouvailles archéologiques. Le texte wiki ci-dessous affirme que pendant la conférence internationale à Berkeley en 1978, les experts disent que la datation des objets en bronze trouvé au VN est plus ancienne que ceux de Chine. Wiki dit aussi que ces bronzes trouvés au VN sont supérieurs d’un point de vue qualité technologique et artistique. Bien sûr, ça ne prouve pas que les Viets étaient en avance par rapport au Chinois. Mais ça ne permet pas de dire le contraire non plus.

_ ces découvertes sont importantes mais il faut les interpréter
_ comme dit Wiki , l’histoire d’un pays est celle des différents peuples qui se sont succédé sur ce pays ; mais la question est : y a t-il continuité entre les peuples qui ont laissé ces vestiges ?
_ comme disait aussi Wiki , certains historiens VN se décarcassent pour  » établir  » , inventer une histoire du VN aussi longue , aussi avancée culturellement ou technologiquement que les  » chinois  » . Cette conception de l’histoire à l’occidentale est toute récente . En France , elle daterait de J .Ferry ; ça aurait été pour établir les bases d’un patriotisme anti allemand . Alors on a inventé « nos ancêtres les Gaulois qui malgré la conquête romaine auraient gardé leur esprit de résistance et repoussé toute assimilation romaine  » Ca ne vous rappelle pas une autre histoire ?
_ auparavant , les Chinois -VN adhéraient à une autre conception de l’histoire . Il n’y avait pas d’esprit national , pas de nationalisme ; l’équivalent du nationalisme , c’est la loyauté au souverain  » trung quân ái quôc  » . _
_ l’histoire de la  » Chine  » , ce sont les chroniques des différentes dynasties ( Han , Tang Tsin , Song , …. ) sans chercher à établir une continuité : il y en a à peu près 24 de ces chroniques historiques qui s’appellent Nhị thập tứ sử Nh
_ ASYMETRIE DE LA RELATION CHINE – VIETNAM : au point de vue livres d’histoire
Concernant la période qui correspond aux fameux 1000 ans , il y a une quinzaine de ces chroniques qui retracent avec détail l’histoire de la  » Chine  » .
《史記》Sử Ký, do Tư Mã Thiên 司馬遷 biên soạn ( rédiger ) năm 91 TCN ( 91 av JC )
《漢書》Hán Thư, do Ban Cố 班固 biên soạn năm 82 ap JC
《三國志》Tam Quốc Chí, do Trần Thọ 陳壽 biên soạn năm 280
《後漢書》Hậu Hán Thư, do Phạm Diệp 范曄 biên soạn năm 445
《宋書》Tống Thư — Các triều Nam Tống, do Thẩm Ước 沈約 biên soạn năm 488
《齊書》Tề Thư — Nam Triều, do Tiêu Tử Hiển 蕭子顯 biên soạn năm 537
《魏書》Ngụy Thư — Bắc Triều, do Ngụy Thâu 魏收 biên soạn năm 554
Đường Sơ Bát Sử 唐初八史
《梁書》Lương Thư — Nam Triều, do Diêu Tư Liêm 姚思廉 biên soạn năm 636
《陳書》Trần Thư — Nam Triều, do Diêu Tư Liêm 姚思廉 biên soạn năm 636
《北齊書》Bắc Tề Thư — Bắc Triều, do Lý Bách Dược 李百藥 biên soạn năm 636
《北周書》Bắc Chu Thư — Bắc Triều, do Lệnh Hồ Đức Phân 令狐德棻 biên soạn năm 636
《隋書》Tuỳ Thư, do Ngụy Trưng 魏徵 biên soạn năm 636
《晉書》Tấn Thư, do Phòng Huyền Linh 房玄齡 biên soạn năm 648
《南史》Nam Sử, do Lý Diên Thọ 李延壽 biên soạn năm 659
《北史》Bắc Sử, do Lý Diên Thọ 李延壽 biên soạn năm 659
《唐書》Đường Thư, do Lưu Hu 劉昫 biên soạn năm 945
《五代史》Ngũ Đại Sử, do Tiết Cư Chính 薛居正 biên soạn năm 974
En face , dans les livres d’histoire VN , il n’y a pas grand chose pour établir une  » longue tradition de résistance  » .
_ par contre, en lisant ces chroniques , on pourrait peut –être apprendre beaucoup de choses sur ce qui s’est passé au Tonkin , sur l’état d’esprit des gens pendant ces 1000 ans . On connait quelques points de détail : par exemple le nom des différents gouverneurs Tang qui se sont succédé au Tonkin , la révolte de Ly’ Bi’ , etc…

L’Espagne passe de l’äge du jambon directement à l’âge du fer cosmic

Oui mais le fer cosmic, c’est inoxidable et ya du nickel dedant…
Ca compte pas pour l’âge de fer ! Faut que ça rouille !

Il possèdait une météorite à 5 millions de dollars… sans le savoir

Il possèdait une météorite à 5 millions de dollars… sans le savoir

A.R. | Publié le 11.04.2013, 13h29 | Mise à jour : 15h47

C’est en regardant un reportage à la télé espagnole que Faustino Lopez a réalisé que la grosse pierre qu’il utilisait depuis 30 ans en presse-jambon valait en fait 5 millions de dollars.
C’est en regardant un reportage à la télé espagnole que Faustino Lopez a réalisé que la grosse pierre qu’il utilisait depuis 30 ans en presse-jambon valait en fait 5 millions de dollars. | (DR)

Faustino Asensio Lopez est un fermier de Ciudad Real, au sud de Madrid (Espagne). Il y a trente ans, sa femme et lui découvrent un gros rocher dans leur champ, qu’ils pensent hérité des explosions de la guerre civile des années 30. Depuis, Faustino utilise ces 100 kg comme un «écrase-jambon» lorsqu’il travaille la charcuterie du pays.

Mais voilà, il y a quelques mois, la famille regarde un documentaire à la télévision sur les pluies de météorites en Espagne et commence à se poser des questions.
Dans le doute, Faustino demande l’avis d’un expert… et la vérité éclate : le caillou vaut 5 millions de dollars ! Soit environ 3,8 millions d’euros. Issu d’un milieu modeste, le couple n’imaginait pas que la fortune se trouvait tout près, dans sa cave.

Selon le site Dvice, c’est seulement la 4ème météorite de ce type retrouvée sur les terres espagnoles. Pour le moment, Faustino n’a pas vendu sa découverte. Mais il y a peu de chance qu’elle se retrouve de nouveau dans le processus de fumage de viande de porc.[IMG]http://leparisien.fr/images/2013/04/11/2717765_meteore%20faustiono%202.JPG[/IMG]

@HAN VIËT 155410 wrote:

_ comme dit Wiki , l’histoire d’un pays est celle des différents peuples qui se sont succédé sur ce pays ; mais la question est : y a t-il continuité entre les peuples qui ont laissé ces vestiges ?

A priori, quand un peuple laisse des vestiges du calibre de la culture Dông Son 700 ans avant JC, cela signifie qu’il est bien implanté et bien organisé bien avant l’annexion chinoise (208 avant JC). Une civilisation pareille ne disparaisse que quand il y a une grosse catastrophe naturelle ou génocide majeure. On a aucune trace de ni l’une ni l’autre.

@HAN VIËT 155410 wrote:

_ comme disait aussi Wiki , certains historiens VN se décarcassent pour  » établir  » , inventer une histoire du VN aussi longue , aussi avancée culturellement ou technologiquement que les  » chinois  » . Cette conception de l’histoire à l’occidentale est toute récente . En France , elle daterait de J .Ferry ; ça aurait été pour établir les bases d’un patriotisme anti allemand . Alors on a inventé « nos ancêtres les Gaulois qui malgré la conquête romaine auraient gardé leur esprit de résistance et repoussé toute assimilation romaine  » Ca ne vous rappelle pas une autre histoire ?

Les historiens et archéologues viets sont bien sûrs tentés d’embellir le passé de leur propre peuple. Mais ni plus ni moins que les historiens et archéologues chinois ou français. Leurs travaux sont en outre vérifiés dans les conférences internationales.

@HAN VIËT 155410 wrote:

_ auparavant , les Chinois -VN adhéraient à une autre conception de l’histoire . Il n’y avait pas d’esprit national , pas de nationalisme ; l’équivalent du nationalisme , c’est la loyauté au souverain  » trung quân ái quôc  » . _
_ l’histoire de la  » Chine  » , ce sont les chroniques des différentes dynasties ( Han , Tang Tsin , Song , …. ) sans chercher à établir une continuité : il y en a à peu près 24 de ces chroniques historiques qui s’appellent Nhị thập tứ sử Nh
_ ASYMETRIE DE LA RELATION CHINE – VIETNAM : au point de vue livres d’histoire
Concernant la période qui correspond aux fameux 1000 ans , il y a une quinzaine de ces chroniques qui retracent avec détail l’histoire de la  » Chine  » .
《史記》Sử Ký, do Tư Mã Thiên 司馬遷 biên soạn ( rédiger ) năm 91 TCN ( 91 av JC )
《漢書》Hán Thư, do Ban Cố 班固 biên soạn năm 82 ap JC
《三國志》Tam Quốc Chí, do Trần Thọ 陳壽 biên soạn năm 280
《後漢書》Hậu Hán Thư, do Phạm Diệp 范曄 biên soạn năm 445
《宋書》Tống Thư — Các triều Nam Tống, do Thẩm Ước 沈約 biên soạn năm 488
《齊書》Tề Thư — Nam Triều, do Tiêu Tử Hiển 蕭子顯 biên soạn năm 537
《魏書》Ngụy Thư — Bắc Triều, do Ngụy Thâu 魏收 biên soạn năm 554
Đường Sơ Bát Sử 唐初八史
《梁書》Lương Thư — Nam Triều, do Diêu Tư Liêm 姚思廉 biên soạn năm 636
《陳書》Trần Thư — Nam Triều, do Diêu Tư Liêm 姚思廉 biên soạn năm 636
《北齊書》Bắc Tề Thư — Bắc Triều, do Lý Bách Dược 李百藥 biên soạn năm 636
《北周書》Bắc Chu Thư — Bắc Triều, do Lệnh Hồ Đức Phân 令狐德棻 biên soạn năm 636
《隋書》Tuỳ Thư, do Ngụy Trưng 魏徵 biên soạn năm 636
《晉書》Tấn Thư, do Phòng Huyền Linh 房玄齡 biên soạn năm 648
《南史》Nam Sử, do Lý Diên Thọ 李延壽 biên soạn năm 659
《北史》Bắc Sử, do Lý Diên Thọ 李延壽 biên soạn năm 659
《唐書》Đường Thư, do Lưu Hu 劉昫 biên soạn năm 945
《五代史》Ngũ Đại Sử, do Tiết Cư Chính 薛居正 biên soạn năm 974
En face , dans les livres d’histoire VN , il n’y a pas grand chose pour établir une  » longue tradition de résistance  » .
_ par contre, en lisant ces chroniques , on pourrait peut –être apprendre beaucoup de choses sur ce qui s’est passé au Tonkin , sur l’état d’esprit des gens pendant ces 1000 ans . On connait quelques points de détail : par exemple le nom des différents gouverneurs Tang qui se sont succédé au Tonkin , la révolte de Ly’ Bi’ , etc…

C’est vrai. Il est très difficile de savoir ce qui s’est vraiment passé pendant ces 1000 ans d’occupation chinoise car on quasi aucun document écrit et conservé de cette époque. Il parait que les Chinois ont tout brûlé. Les viets doivent se baser sur les docs se trouvant en Chine écrits par des Chinois de l’époque qui racontent l’histoire de Chine et de temps en temps écrivent une phrase sur ce qui se passe an VN. Ensuite, il faut le recouper avec des rares textes gravés sur les stèles en pierre qui ne sont pas détruites et surtout avec le fameux « Dai Viet Su Ky Toan Thu » écrit au 15^e siècle. L’esprit anti chinois est bien exprimé dans ces fameuses annales de l’histoire complète du Dai Viêt écrit au 15 e siècle. Ce sentiment anti chinois n’était donc suggéré par aucun « Occidental » comme HV tente de nous faire croire.

L’écriture Khoa Dâu gravée sur les tambours de bronze de l’époque Dông Son suggère que les Viets avaient, avant la colonisation, une écriture phonétique et non pas idéographique comme les Chinois.

A partir du 10^e siècle, on a des preuves irréfutables d’un nationalisme antichinois. Exemple : les textes « Hich Tuong Si » et « Binh Ngô Dai Cao » qui sont conservés jusqu’à nos jours et aussi le poème « Nam Quôc Son Hà ».

@HAN VIËT 155410 wrote:

_ ces découvertes sont importantes mais il faut les interpréter

Tout à fait d’accord. Connaissez vous la blague racontée par des archéologues viets ?

Un jour, le Premier ministre Nguyên Tân Dung a lu un article d’un journal chinois affirmant que dans un site archéologique chinois examinant les objets de l’âge de bronze, on a trouvé des filaments de cuivre ressemblant à des câbles téléphonique. Les Chinois affirment que c’est une preuve irréfutable indiquant que le premier réseau téléphonique du monde a été inventé par des Chinois dès l’âge de bronze.

Nguyên Tân Dung a tout de suite convoqué tous les archéologues vietnamiens pour leur demander de bien fouiller sur tous les sites afin de trouver des morceaux de câbles similaires prouvant que les Viets étaient aussi avancés que les Chinois.

Ils ont passé des mois à creuser et à chercher sans rien trouver. « Mais creusez plus profond » leur dit le Premier ministre. « Jusqu’à l’âge de la pierre » leur dit il. « Mais on a creusé jusqu’à l’âge de la pierre et toujours aucune trace du moindre fil téléphonique » lui dit un responsable.

« Parfait ». Répond Nguyên Tân Dung. « Envoyez vite un article disant qu’on a la preuve que les viets ont inventé la téléphonie sans fils dès l’âge de la pierre ».

@dannyboy 155451 wrote:

a ) A priori, quand un peuple laisse des vestiges du calibre de la culture Dông Son 700 ans avant JC, cela signifie qu’il est bien implanté et bien organisé bien avant l’annexion chinoise (208 avant JC). Une civilisation pareille ne disparaisse que quand il y a une grosse catastrophe naturelle ou génocide majeure. On a aucune trace de ni l’une ni l’autre.
b ) Les historiens et archéologues viets sont bien sûrs tentés d’embellir le passé de leur propre peuple. Mais ni plus ni moins que les historiens et archéologues chinois ou français. Leurs travaux sont en outre vérifiés dans les conférences internationales.
c) surtout avec le fameux « Dai Viet Su Ky Toan Thu » écrit au 15^e siècle. L’esprit anti chinois est bien exprimé dans ces fameuses annales de l’histoire complète du Dai Viêt écrit au 15 e siècle. Ce sentiment anti chinois n’était donc suggéré par aucun « Occidental » comme HV tente de nous faire croire.
L’écriture Khoa Dâu gravée sur les tambours de bronze de l’époque Dông Son suggère que les Viets avaient, avant la colonisation, une écriture phonétique et non pas idéographique comme les Chinois.
A partir du 10^e siècle, on a des preuves irréfutables d’un nationalisme antichinois. Exemple : les textes « Hich Tuong Si » et « Binh Ngô Dai Cao » qui sont conservés jusqu’à nos jours et aussi le poème « Nam Quôc Son Hà ».

a ) les tribus aborigènes Bach Viêt queTriêu dà a rencontrées ont-elles un lien de continuité avec la civilisation Dong Son de même que l’écriture Khoa Dâu ? qu’il y ait eu ou pas eu de disparition par catastrophe ou génocide est caduc ; en tout cas , elles ont été assimilées ( comme les Gaulois se sont assimilés à l’envahisseur romain ) sous la gouvernance de mandarins Han . Ces tribus Bach viêt n ‘a-vaient pas le même niveau de sophistication culturelle , organisationnelle , technique que les colons Han ; ça se voit au vocabulaire mon Khmer qui est resté dans le vietnamien .
b ) les travaux des archéologues VN sont certainement valables et estimables mais il faut évaluer et interpréter leurs découvertes
c ) les livres dai viet , Binh ngô , etc… sont certainement valables , ils prouvent un esprit anti – voisins du nord , personne ne va le contester . Il faudrait utiliser le terme voisins du nord au lieu de  » chinois  » parce que les adversaires correspondant à ces livres sont différents à chaque fois .
Il s’agit ensuite de savoir si cet antagonisme ( hors la lutte anti mongole ) est similaire au conflit Trinh Nguyên c’est à dire entre 2 peuples cousins ou au conflit mortel entre Polonais / Allemands ou Anglais / Irlandais
_ après Ngô Quyên , il y a eu 2 conflits entre notre Nam quôc et les Bac quôc Ming et Song ; ça a duré moins de temps que le conflit Trinh Nguyên ou la lutte anticolonialiste . Parler d’esprit antichinois pour 2 courts épisodes en 1000 ans est exagéré et nourrir cet esprit encore de nos jours montre un manque déplorable de réflexion intellectuelle.
_après Ngô quyên , le pays du nord a changé de face et/ou de maître plusieurs fois . Il a aussi changé de nom , c’est dans la conception occidentale que c’est toujours les mêmes « Chinois  » et c’est une faiblesse intellectuelle chez certains VN même chez les éminents chercheurs archéologues VN de répéter les conceptions occidentales qui sont toutes récentes et différentes des celles des Asiatiques ; les une et les autres valent ce qu »elles valent ; aucune n’est parole d’évangile

@HAN VIËT 155456 wrote:

a ) les tribus aborigènes Bach Viêt queTriêu dà a rencontrées ont-elles un lien de continuité avec la civilisation Dong Son de même que l’écriture Khoa Dâu ? qu’il y ait eu ou pas eu de disparition par catastrophe ou génocide est caduc ; en tout cas , elles ont été assimilées ( comme les Gaulois se sont assimilés à l’envahisseur romain ) sous la gouvernance de mandarins Han . Ces tribus Bach viêt n ‘a-vaient pas le même niveau de sophistication culturelle , organisationnelle , technique que les colons Han ; ça se voit au vocabulaire mon Khmer qui est resté dans le vietnamien .

On n’est pas sûr que le vocabulaire Môn-Khmer dans le vietnamien aujourd’hui représente strictement le niveau de sophistication des ancêtres des Vietnamiens juste avant la colonisation chinoise, puisque pendant les 1000 ans de domination culturelle et linguistique, un certain nombre mots viets étaient certainement remplacés par des mots chinois (car l’élite viet, c’est-à-dire ceux qui utilisent des mots sophistiqués, étaient obligé d’utiliser le chinois).

On a vu exactement pareil pour les mots anglais aujourd’hui qui sont préférentiellement utilisés alors qu’il y a moyen d’utiliser d’autres mots en français pour exprimer la même chose. Après quelques siècles, ces mots anglais vont certainement s’imposer définitivement.

Les objets archéologiques trouvés au VN et en Chine indiquent, au contraire, une légère supériorité du côté vietnamien d’un point de vue technologique et artistique.

D’un point de vue militaire, ils ont déjà vaincu les Chinois en 218 avant JC :

Theo sử ký Tư Mã Thiên của sử gia người Hán – Tư Mã Thiên viết vào thế kỷ 1 TCN, năm 218TCN hoàng đế nhà Tần – Tần Thủy Hoàng sai tướng Đồ Thư mang 50 vạn quân xâm lược các bộ tộc Việt ở phía Nam. Người Việt dùng chiến tranh du kích chống lại dẫn tới cuộc chiến kéo dài tới 10 năm, tướng Đồ Thư bị diệt, người Âu Lạc bảo vệ được lãnh thổ. Cuộc kháng chiến chống xâm lược Tần là cuộc kháng chiến bảo vệ đất nước đầu tiên trong chính sử Việt Nam.

Toujours selon wiki, ce n’étaient pas un ensemble de tributs indépendants mais ils avaient à leur tête un Roi nommé An Duong Vuong. On a aucune preuve tangible de la supériorité technologique ou organisationnelle des Chinois au moment où ils ont annexé le Royaume Âu Lac (en 208 ou 179 avant JC)

Theo hai bộ sử ký Đại Việt sử ký toàn thư (viết ở thế kỷ 15) và Đại Việt sử lược (viết ở thế kỷ 13), thì nhà nước Âu Lạc kết thúc vào năm 208 TCN sau khi An Dương Vương bị Triệu Đà (một quan lại nhà Tần ở Quảng Đông – Trung Quốc) đánh bại và sát nhập.
Tuy nhiên theo bộ Sử ký của Tư Mã Thiên (quan nhà Hán) (thế kỷ 1 TCN) lại viết rằng Âu Lạc bị Triệu Đà đánh bại ngay sau khi thái hậu nhà Hán là Lữ Hậu chết, Lữ Hậu chết năm 180 TCN, vì thế một số sách báo ngày nay cũng viết Âu Lạc sụp đổ năm 179 TCN.

@HAN VIËT 155456 wrote:

b ) les travaux des archéologues VN sont certainement valables et estimables mais il faut évaluer et interpréter leurs découvertes

Justement, quand on interprète ces découvertes, rien ne nous permet de dire que les Chinois avaient une quelconque avance sur les Viets au moment de leur annexion.

@HAN VIËT 155456 wrote:

c ) les livres dai viet , Binh ngô , etc… sont certainement valables , ils prouvent un esprit anti – voisins du nord , personne ne va le contester . Il faudrait utiliser le terme voisins du nord au lieu de  » chinois  » parce que les adversaires correspondant à ces livres sont différents à chaque fois .
Il s’agit ensuite de savoir si cet antagonisme ( hors la lutte anti mongole ) est similaire au conflit Trinh Nguyên c’est à dire entre 2 peuples cousins ou au conflit mortel entre Polonais / Allemands ou Anglais / Irlandais
_ après Ngô Quyên , il y a eu 2 conflits entre notre Nam quôc et les Bac quôc Ming et Song ; ça a duré moins de temps que le conflit Trinh Nguyên ou la lutte anticolonialiste . Parler d’esprit antichinois pour 2 courts épisodes en 1000 ans est exagéré et nourrir cet esprit encore de nos jours montre un manque déplorable de réflexion intellectuelle.
_après Ngô quyên , le pays du nord a changé de face et/ou de maître plusieurs fois . Il a aussi changé de nom , c’est dans la conception occidentale que c’est toujours les mêmes « Chinois  » et c’est une faiblesse intellectuelle chez certains VN même chez les éminents chercheurs archéologues VN de répéter les conceptions occidentales qui sont toutes récentes et différentes des celles des Asiatiques ; les une et les autres valent ce qu »elles valent ; aucune n’est parole d’évangile

Tout le monde sait que les « voisins du nord » sont devenus les Chinois aujourd’hui, alors autant les appeler par leur nom. C’est plus court. La guerre entre Ngô Quyên et les Chinois n’est pas comparable à la guerre Trinh-Nguyên. Les Trinh et les Nguyên se réclamaient appartenir à un même pays et servir un même Roi (phù Lê diệt Mạc). Ngô Quyên ne s’est jamais déclaré chinois ni prétendre servir l’Empereur chinois, et il a même déménagé le capital du pays vers Cô Loa pour bien montrer la continuité avec le Royaume Âu Lac qui a existé avant l’annexion chinoise.

Le mot Bach Viêt est une invention chinoise pour désigner tous les peuples se trouvant au Sud du fleuve Duong Tu Giang. Parmi ces peuples Bach Viet, ceux que les Chinois appellent Lac Viêt et Âu Viêt (qui forment un Royaume dont les chinois appellent Âu Lac) ont pu éviter l’assimilation chinoise et sont devenus les vietnamiens aujourd’hui. Tous les autres peuples « Viet » ont accepté de faire partie de la Chine.

Tous ces noms : Bach Viêt, Âu Viêt, Lac Viêt, … sont des noms utilisés dans des livres écrits par des Chinois ou dans des documents viets écrits en chinois. On ne sait pas ce que les viets de l’époque se nomment eux même dans leur propre langue, le seul moyen de le savoir est de faire des recherches sur l’écriture Khoa Dâu qui est une écriture phonétique très différente de l’écriture idéographique chinoise.

@dannyboy 155457 wrote:

a) Tout le monde sait que les « voisins du nord » sont devenus les Chinois aujourd’hui , alors autant les appeler par leur nom.
b )La guerre entre Ngô Quyên et les Chinois n’est pas comparable à la guerre Trinh-Nguyên. Les Trinh et les Nguyên se réclamaient appartenir à un même pays et servir un même Roi (phù Lê diệt Mạc). Ngô Quyên ne s’est jamais déclaré chinois ni prétendre servir l’Empereur chinois, et il a même déménagé le capital du pays vers Cô Loa pour bien montrer la continuité avec le Royaume Âu Lac qui a existé avant l’annexion chinoise.

c ) Le mot Bach Viêt est une invention chinoise pour désigner tous les peuples se trouvant au Sud du fleuve Duong Tu Giang. Parmi ces peuples Bach Viet, ceux que les Chinois appellent Lac Viêt et Âu Viêt (qui forment un Royaume dont les chinois appellent Âu Lac) ont pu éviter l’assimilation chinoise et sont devenus les vietnamiens aujourd’hui. Tous les autres peuples « Viet » ont accepté de faire partie de la Chine.

d )Tous ces noms : Bach Viêt, Âu Viêt, Lac Viêt, … sont des noms utilisés dans des livres écrits par des Chinois ou dans des documents viets écrits en chinois. On ne sait pas ce que les viets de l’époque se nomment eux même dans leur propre langue, le seul moyen de le savoir est de faire des recherches sur l’écriture Khoa Dâu qui est une écriture phonétique très différente de l’écriture idéographique chinoise.

a ) chinois , ce mot vient des Occidentaux , ça vient de Tsin ( Tân ) . Nous , on s’appelle Nam quôc et on appelle les Chinois Bac quôc ; c’est dans la déclaration de Ly’ thuong Kiêt . Entre eux et nous , c’est plutôt comme Trinh Nguyên qu’Anglais / Irlandais . Ngô Q. devait être un Han ou un aborigène assimilé .
On peut utiliser le terme « chinois » mais il faut rappeler que c’est un terme générique , général qui désigne plein de peuples , de royaumes qui se sont succédé pendant 2000 ans sur le sol du Bac quôc , sans continuité entre eux , comme entre les Romains et les barbares qui ont succédé en Europe à cet empire .
b ) Ngô Quyên a lutté contre des  » Chinois » , contre l’empire chinois de l’époque ? mais lequel ? A cette époque , en 939 , la dynastie Tang s’était effondrée en 907 et à la suite ce fut de 907 à 960 la période de morcellement de la « Chine  » appelée Ngũ Đại Thập Quốc ( 5 dynasties et 10 royaumes ) Ngô Q a repoussé un royaume séparatiste appelé Nam Ha’n . Ng
[ Avant les Tang , il y a eu les Han de -2OO av JC à + 200 JC Après les Han et les 3 royaumes et avant les Tang, ce fut la période de morcellement appelée Royaumes Nord – Sud Nam Bắc Triều 420–589 . Pendant ces 2 périodes de morcellement avant Ngô Q. , où était la Chine éternelle et unie ? ]
c ) les Au lac , les Lac viêt comme les Gaulois ont été vaincus , se sont mélangés , assimilés aux conquérants et ont adopté presque complètement la nouvelle culture ( comme le reconnait G. Condominas ) , aussi comme les Cantonais qui sont restés dans le Nam Ha’n et les  » Chines  » qui suivirent

@HAN VIËT 155461 wrote:

a ) chinois , ce mot vient des Occidentaux , ça vient de Tsin ( Tân ) . Nous , on s’appelle Nam quôc et on appelle les Chinois Bac quôc ; c’est dans la déclaration de Ly’ thuong Kiêt . Entre eux et nous , c’est plutôt comme Trinh Nguyên qu’Anglais / Irlandais . Ngô Q. devait être un Han ou un aborigène assimilé . On peut utiliser le terme « chinois » mais il faut rappeler que c’est un terme générique , général qui désigne plein de peuples , de royaumes qui se sont succédé pendant 2000 ans sur le sol du Bac quôc , sans continuité entre eux , comme entre les Romains et les barbares qui ont succédé en Europe à cet empire .

Quand on dit Chinois, ça signifie le peuple « Trung Hoa ». Et ce mot « Trung Hoa » ne vient pas des Occidentaux mais des Chinois eux même. De même, le mot « Nam Quôc » est un mot chinois utilisé par Ly Thuong Kiêt dans sa déclaration écrite en chinois et destinée aux envahisseurs chinois de l’époque.

Exactement comme Hô Chi Minh a écrit la déclaration d’indépendance en français pour bien faire passer le message aux envahisseurs français en 1945. Hô Chi Minh avait également écrit sa déclaration en vietnamien.

On ne sait pas si Ly Thuong Kiêt, en plus de la version chinoise, a également écrit une version vietnamienne de sa déclaration et la coder en écriture Khoa Dâu. Car si en 2013 on trouve encore des traces de cette écriture, au 10e siècle, les écrits en Khoa Dâu devraient être beaucoup plus abondants.

Même dans la version chinoise, le mot « Nam quôc » signifie qu’on n’était pas dans le même pays que ces ancêtres des Chinois.

Ce que je trouve dommage, est que personne n’a pu retrouver comment les Viets écrivaient le nom de leur pays en écriture Khoa Dâu et comment ils le prononçaient. Ca doit être gravé sur un morceau de tambour de bronze quelque part.

@HAN VIËT 155461 wrote:

b ) Ngô Quyên a lutté contre des  » Chinois » , contre l’empire chinois de l’époque ? mais lequel ? A cette époque , en 939 , la dynastie Tang s’était effondrée en 907 et à la suite ce fut de 907 à 960 la période de morcellement de la « Chine  » appelée Ngũ Đại Thập Quốc ( 5 dynasties et 10 royaumes ) Ngô Q a repoussé un royaume séparatiste appelé Nam Ha’n . Ng [ Avant les Tang , il y a eu les Han de -2OO av JC à + 200 JC Après les Han et les 3 royaumes et avant les Tang, ce fut la période de morcellement appelée Royaumes Nord – Sud Nam Bắc Triều 420–589 . Pendant ces 2 périodes de morcellement avant Ngô Q. , où était la Chine éternelle et unie ?

On sait que la Chine n’a jamais été éternelle ni unie. Mais les adversaires de Ngô Quyên faisaient partie des ancêtres des Chinois actuels. Ngô Quyên n’était certainement pas assimilé chinois puisqu’il voulait reconstruire le Royaume Âu Lac comme il était avant l’annexion chinoise.

@HAN VIËT 155461 wrote:

c ) les Au lac , les Lac viêt comme les Gaulois ont été vaincus , se sont mélangés , assimilés aux conquérants et ont adopté presque complètement la nouvelle culture ( comme le reconnait G. Condominas ) , aussi comme les Cantonais qui sont restés dans le Nam Ha’n et les  » Chines  » qui suivirent

Sauf que les Viets ne sont pas restés dans le Nam Ha’n comme les Cantonnais. Et s’ils ont pu sortir du Nam Ha’n, c’est parce qu’ils ont militairement gagné à la fin. Exactement comme avec la France coloniale.

L’écriture des Viets est déjà très occidentale et culturellement ils sont de plus en plus occidentalisés aussi.

Les Cantonnais sont déjà assimilés par les Chinois, les Tibétains vont l’être aussi. Pour les Viets, ce n’est pas du tout le cas. Il n’y a aucun sentiment d’appartenance à la Chine chez les vietnamiens.

@dannyboy 155462 wrote:

a ) On ne sait pas si Ly Thuong Kiêt, en plus de la version chinoise, a également écrit une version vietnamienne de sa déclaration et la coder en écriture Khoa Dâu. Car si en 2013 on trouve encore des traces de cette écriture, au 10e siècle, les écrits en Khoa Dâu devraient être beaucoup plus abondants.
b ) Même dans la version chinoise, le mot « Nam quôc » signifie qu’on n’était pas dans le même pays que ces ancêtres des Chinois.
c ) personne n’a pu retrouver comment les Viets écrivaient le nom de leur pays en écriture Khoa Dâu et comment ils le prononçaient. Ca doit être gravé sur un morceau de tambour de bronze quelque part.
d ) on sait que la Chine n’a jamais été éternelle ni unie. Mais les adversaires de Ngô Quyên faisaient partie des ancêtres des Chinois actuels. Ngô Quyên n’était certainement pas assimilé chinois puisqu’il voulait reconstruire le Royaume Âu Lac comme il était avant l’annexion chinoise.
e) les Viets ne sont pas restés dans le Nam Ha’n comme les Cantonnais.
L’écriture des Viets est déjà très occidentale et culturellement ils sont de plus en plus occidentalisés . Les Cantonnais sont déjà assimilés par les Chinois, les Tibétains vont l’être aussi. Pour les Viets, ce n’est pas du tout le cas. Il n’y a aucun sentiment d’appartenance à la Chine chez les vietnamiens.

a ) « Ly thuong Kiêt a peut -être également écrit une version vietnamienne de sa déclaration et la coder en écriture Khoa Dâu  » : on a le droit de présenter des hypothèses , mais même si on est au café , il faut apporter quelques preuves sinon c’est de la broderie .
b ) vous brodez aussi sur l’écriture Khoa dâu ( [ comment les Viets écrivaient le nom de leur pays en écriture Khoa Dâu ] . A quels Viêts appartenait-elle ? à d’autres habitants avant les Bach viêt ? ou aux Bach viet ? A t-il existé un pays , un état nation du temps des Viêts avant les Hans ? on a l’impression qu ‘ils étaient comme les peaux rouges nord américains éparpillés sans unité en de multiples tribus comme leur dénomination Bach l’indique . Avec ce mot fourre tout de Bach viêt , on a inventé un pays , une culture avancée à tout point de vue et des gens se gargarisent de cette nation imaginaire ( les Bach Viêt ) ; on leur attribue en vrac tout : les tambours , l’écriture Khoa dâu , les stèles , des écrits soi disant perdus , ….
d ) les adversaires de Ngô quyên en 939 sont les ancêtres des chinois de 2013 Ah bon ! le pays du nord après 939 a pourtant connu plein de bouleversements politiques , avec des mouvements de population Tang , Song , mongols, manchus ( les manchus ont gouverné pendant 300 ans )
Ngô Quyên a réoccupé la citadelle Cô Loa mais ça ne veut pas dire qu ‘il voulait reconstruire le royaume Âu lac qui a existé 1000 ans auparavant . Il n’était pas assimilé ? et les Gaulois quand ils prennent les noms et prénoms romains puis les prénoms chrétiens quand les Romains se convertissent , ils ne voulaient pas s’assimiler ? et les VN qui en plus de leur prénom VN ont un prénom français ? Ngô quyên , c’est du chinois , non ? et il était peut -être descendant de colon Han ?
e ) à propos des Cantonais (les Nam viêts ), rappelons qu ‘ils sont comme les Lac Viêts issus des Bach viêt et ont été assimilés par les Hans . Certains dénient cette assimilation pour les Lac Viêts ; il semble donc que les Lac viêts ont été mis sous plastique et qu ‘entre le Tonkin et le Quang Dông , il a été construìte une « Muraille de Chine  » pendant 1000 ans .
Personne n’a dit que les VN ont le sentiment d’appartenance aux Chinois actuels .
Ce que je veux dire c’est que même si le VN et les VN ont actuellement des problèmes récurrents depuis Deng siao Ping avec les Chinois actuels il est inutile de s’exciter en plus à cause des constructions intellectuelles ( mille ans , les Chinois guettent tout le temps le VN , etc …) [ inventées par les Co-Ca ? ]

@HAN VIËT 155469 wrote:

a ) « Ly thuong Kiêt a peut -être également écrit une version vietnamienne de sa déclaration et la coder en écriture Khoa Dâu  » : on a le droit de présenter des hypothèses , mais même si on est au café , il faut apporter quelques preuves sinon c’est de la broderie .

Une affirmation a besoin de preuve, pas une hypothèse. Quand je dis « On ne sait pas si LTK a écrit une version vietnamienne … » j’ai bien montré que c’est un questionnement et non pas une affirmation.

@HAN VIËT 155469 wrote:

b ) vous brodez aussi sur l’écriture Khoa dâu ( [ comment les Viets écrivaient le nom de leur pays en écriture Khoa Dâu ] . A quels Viêts appartenait-elle ? à d’autres habitants avant les Bach viêt ? ou aux Bach viet ? A t-il existé un pays , un état nation du temps des Viêts avant les Hans ? on a l’impression qu ‘ils étaient comme les peaux rouges nord américains éparpillés sans unité en de multiples tribus comme leur dénomination Bach l’indique .

Non, on n’a pas du tout cette impression. On sait avec certitude que ce ne sont pas « des tributes éparpillés » et que le Royaume Âu Lac, avec un Roi à leur tête, a été créé vers 258 avant JC. C’est écrit dans 2 annales d’histoire écrites par des Viets au 13e et 15^e siècle :

Theo hai bộ sử ký Đại Việt sử ký toàn thư (viết ở thế kỷ 15) và Đại Việt sử lược (viết ở thế kỷ 13), thì nhà nước Âu Lạc được Thục Phán (thủ lĩnh bộ tộc Âu Việt) thành lập vào năm 258 TCN sau khi đánh bại vị vua Hùng cuối cùng của nước Văn Lang, ông lên ngôi và lấy niên hiệu là An Dương Vương.

Et c’est aussi confirmé par ce qui est écrit par les Chinois au 1er siècle avant JC:

theo bộ sử ký của Tư Mã Thiên (quan nhà Hán) viết vào thế kỷ 1 TCN viết rằng, năm 218 TCN – hoàng đế nhà Tần – Trung Quốc là Tần Thủy Hoàng sai tướng Đồ Thư mang 50 vạn quân xâm lược các bộ tộc Việt ở phương Nam. Người Việt cử người tuấn kiệt lên làm lãnh đạo chống lại và giành thắng lợi trước quân Tần – tướng Đồ Thư bị diệt

On sait aussi avec certitude que l’écriture Khoa Dâu a existé. On a trouvé des caractères Khoa Dâu gravés sur des tambours de bronze. La datation au carbone 14 de ces objets correspond avec la période d’existence du Royaume Âu Lac. Ca c’est des preuves.

L’endroit où l’on a trouvé ces objets correspond aussi à l’aire géographique de ce Royaume Âu Lac. Que voulez vous d’autres comme preuves ?

@HAN VIËT 155469 wrote:

Avec ce mot fourre tout de Bach viêt , on a inventé un pays , une culture avancée à tout point de vue et des gens se gargarisent de cette nation imaginaire ( les Bach Viêt ) ; on leur attribue en vrac tout : les tambours , l’écriture Khoa dâu , les stèles , des écrits soi disant perdus , ….

Le mot Bach Viêt ne désigne pas un pays mais englobe un ensemble de pays qui se trouvaient au Sud du fleuve Duong Tu. Le Royaume Âu Lac est seulement un de ces pays. Et les vietnamiens d’aujourd’hui sont majoritairement des descendants des habitants de ce royaume Âu Lac puisque ce royaume couvrait le Nord-VN et aussi une partie du centre du VN.

@HAN VIËT 155469 wrote:

d ) les adversaires de Ngô quyên en 939 sont les ancêtres des chinois de 2013 Ah bon ! le pays du nord après 939 a pourtant connu plein de bouleversements politiques , avec des mouvements de population Tang , Song , mongols, manchus ( les manchus ont gouverné pendant 300 ans )

Il faut lire correctement ce que j’ai écrit. J’ai dit que « les adversaires de Ngô quyên FONT PARTIE des ancêtres des chinois d’aujourd’hui». Et c’est logique puisqu’ils se trouvaient sur un territoire qui correspond à la Chine d’aujourd’hui.

@HAN VIËT 155469 wrote:

Ngô Quyên a réoccupé la citadelle Cô Loa mais ça ne veut pas dire qu ‘il voulait reconstruire le royaume Âu lac qui a existé 1000 ans auparavant .

Peut être. Mais ça ne prouve pas qu’il était assimilé par les Chinois non plus. Il aurait pu garder le capital du pay à Thang Long, où toutes les infrastructures étaient déjà construites sous l’occupation chinoise. Pourquoi déménager et pourquoi déménager précisément à Cô Loa ? C’est probablement un geste symbolique ?

@HAN VIËT 155469 wrote:

Il n’était pas assimilé ? et les Gaulois quand ils prennent les noms et prénoms romains puis les prénoms chrétiens quand les Romains se convertissent , ils ne voulaient pas s’assimiler ? et les VN qui en plus de leur prénom VN ont un prénom français ? Ngô quyên , c’est du chinois , non ? et il était peut -être descendant de colon Han ?

Et les Chinois qui fêtent Noël et Nouvel An comme les Occidentaux, qui utilisent le calendrier européen, qui mangent des hamburgers qui achètent des Boeing et Airbus, qui roulent dans les voitures européennes sont-ils assimilés par les Occidentaux ? Les Viets sont donc assimilés à la fois par les Occidentaux et les Chinois ? Si l’on suit votre raisonnement, tout le monde assimile tout le monde. Il ne faut pas confondre influence et assimilation.

@HAN VIËT 155469 wrote:

e ) à propos des Cantonais (les Nam viêts ), rappelons qu ‘ils sont comme les Lac Viêts issus des Bach viêt et ont été assimilés par les Hans . Certains dénient cette assimilation pour les Lac Viêts ; il semble donc que les Lac viêts ont été mis sous plastique et qu ‘entre le Tonkin et le Quang Dông , il a été construìte une « Muraille de Chine  » pendant 1000 ans .

Les peuples appartenant au royaume Âu Lac ont une grosse différence avec les autres peuples Bach Viêt . Ils ont refusé l’assimilation chinoise avec suffisamment de force pour pouvoir éjecter l’armée chinoise de leur territoire.

@HAN VIËT 155469 wrote:

Personne n’a dit que les VN ont le sentiment d’appartenance aux Chinois actuels .
Ce que je veux dire c’est que même si le VN et les VN ont actuellement des problèmes récurrents depuis Deng siao Ping avec les Chinois actuels il est inutile de s’exciter en plus à cause des constructions intellectuelles ( mille ans , les Chinois guettent tout le temps le VN , etc …) [ inventées par les Co-Ca ? ]

Personne ne s’excite contre la Chine non plus. Mais « les 1000 ans d’annexion chinoise » est justement une réalité qui est prouvé par des documents historiques et des traces archéologiques. Ce n’est pas inventé par les Occidentaux.

Aussi , quand on affirme que : « Ces tribus Bach viêt n ‘avaient pas le même niveau de sophistication culturelle , organisationnelle , technique que les colons Han » sans apporter de preuve tangible. Les autres sont en droit de réagir. Car si les Français avaient une large avance technologique au moment d’envahir le VN , les Chinois, eux, étaient simplement supérieurs en nombre.

Attention aux amalgames ! On mélange du chinois et du vietnamien, ça donne n’importe quoi ! Notre Han Viët se déchaine !

Viêt : 越 (zh) Yue : État du Centre de la Chine fondé au XIe siècle avant JC, à l’embouchure du Yang Tse Kiang (Yangzi Jiang). Existe jusqu’en 334 avant JC.

Capital : Suzhou (chinois simplifié : 苏州 ; chinois traditionnel : 蘇州 ; pinyin : Sūzhōu, aussi appelée Su-Zhou, Su-Chou, Soutcheou ou Soo-Chow) près de Nankin
[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/Canal_%C3%A0_Suzhou.JPG/640px-Canal_%C3%A0_Suzhou.JPG[/IMG]
L’actuelle Su-Zhou (à 4000 km au nord-est du Vietnam. Notez les belles tuiles canal chinoise.)

Yue était un État du sud de la Chine (actuel Centre-Est) durant la Période des Printemps et des Automnes et celle des Royaumes combattants. Il conquit le Wu en -473. Il fut détruit par l’État des Chu en -334.

Cet État était connu pour la qualité de son travail du métal, en particulier des épées.

Les Bách Việt : (chữ Hán: 百越/百粵; pinyin: bǎi yuè), Les « Cent Viêt », ou Yué (越)
Une dizaine de peuples barbares n’ayant pas d’origine commune, plus ou moins sinisés habitant au sud du Yang Tse Kiang.
On se demande si « Viêt » ne signifiait pas « barbares » pour les Chinois Quin ?

Dong Yuè (« Ouest-Viêt« ) : Actuel Fujian (福建, pinyin : Fújiàn, produit la fortune ; EFEO : Fou-kien ; Wades-Giles : Fu-chien)
Etat en face de Taïwan, à 2000 km du Vietnam

Nam Việt Nanyue (chinois: 南越; pinyin: Nányuè; cantonais: Nàahm-yuht) Etat Cantonais, 204 avant J.C.

La même carte de la commanderie de Canton en chinois :

Notez que le « Nam Viêt » s’arrête au sud à Halong et à l’île Cat Ba sur cette carte très approximative.

Nam Việt Nanyue : Etat fondé en 204 avant J.C. par Zhao Tuo – Wikipedia, the free encyclopedia ( chinois : 赵 佗, Pinyin: Zhào Tuō; Jyutping: Jiu Tō, vietnamien: Triệu Đà), était le fondateur du royaume Nanyue (Nam Viêt). Il était un commandant militaire chinois qui a acquis son indépendance après l’effondrement de la dynastie Qin.
Dans l’histoire vietnamienne traditionnelle, Zhào Tuō (Triệu Đà) était considéré comme un empereur du Vietnam, fondateur de la dynastie Triệu (chinois: 赵朝). Cependant, les historiens vietnamiens modernes le considèrent comme un envahisseur étranger qui a envahi le Vietnam en 207 avant J.C.

Il est mort en 137 avant J.C. à l’âge de 93 ou 103 ans et est enterré à Canton.

Zhao Tuo est né aux alentours de 230 avant JC à Zhending , qui se trouve dans la province moderne du Hebei dans le nord de la Chine. A cette époque, la région faisait partie de l’état de Zhao.
L’état de Zhao a été vaincu et absorbé par l’état de Qin en 222 avant JC (une dynastie qui régna sur la Chine de 221 à 206 avant JC et fut la première à établir une domination sur une Chine unifiée. La construction de la Grande Muraille de Chine a été lancé au cours de cette période.), après quoi Zhao Tuo est devenu un citoyen de l’État des Qin. Il a plus tard servi dans une force expéditionnaire Qin qui se déplaçait vers le sud. En 206 avant JC, Zhao Tuo a vaincu le Lac Au, royaume de An Duong Vuong (L’actuel Vietnam) et l’a fusionné avec le Guangdong et le Guangxi sous son commandement, à l’époque des Qin.

Création du Nanyue

A la fin de la dynastie des Qin , Zhao a pris le contrôle d’une région comprenant le Guangdong moderne et le Guangxi. Zhao Tuo construit son pouvoir et a repris le territoire en partie grâce à des alliances avec la noblesse de Yue native. Il se déclare roi du Nanyue (« Sud Yue » ou Nam Viêt). Sa capitale était à Panyu ( chinois : 番 禺 ; Jyutping : Pun yü), sur le site moderne de Guangzhou (Canton).

Pendant longtemps le Nanyue sera en guerre avec l’état de Changsha au nord, le Minyue ​​à l’est, le Yi (西南夷) ​​à l’ouest et le Lac Viet ( chinois : 骆越; pinyin : Luoyue) au sud (L’actuel Vietnam), états qui n’avaient pas adopté les coutumes Han. Même dans le territoire du Nanyue, il y avait des rébellions de la Ou Western ( chinois : 西瓯; pinyin : xiou). En théorie, la plus grande menace pour Zhao venait de la dynastie des Han, qui revendiquait le territoire du Nanyue, mais à l’époque les Han « n’étaient pas en position de contester » son règne.

Dynastic Vietnam

The legendary Hồng Bàng Dynasty of the Hùng kings is considered the first Vietnamese state, known in Vietnamese as Văn Lang. In 257 BC, the last Hùng king was defeated by Thục Phán, who consolidated the Lạc Việt and Âu Việt tribes to form the Âu Lạc, proclaiming himself An Dương Vương. In 207 BC, a Chinese general named Zhao Tuo defeated An Dương Vương and consolidated Âu Lạc into Nanyue. However, Nanyue was itself incorporated into the empire of the Chinese Han Dynasty in 111 BC.

En 111 avant JC, la dynastie Han prend possession du NanYuè, d’où 1000 ans de domination chinoise sur le Vietnam.
Source: « Chinese Colonization (200BC – 938AD)« . Asia.msu.edu. Archived from the original on 25 August 2007. Retrieved 28 April 2010.

2000 ans plus tard, Nguyen Anh prend le Vietnam à la dynastie Tay Son avec l’aide des Français et devient l’empereur Gia Long.
Il demande à empereur chinois l’autorisation d’appeler le pays « Nam Viêt ». Bien sûr, l’empereur refuse : « Nam Viêt », c’est l’ancien Canton !
Alors, ils se mettent d’accord sur « Viêt Nam » qui ne veut rien dire en chinois !

Bien sûr, la version des historiens du 19ème siècle est celle que nous décrit Han Viët mais elle n’a plus cour aujourd’hui.

Merci DD pour ces infos très utiles.

@DédéHeo 155472 wrote:

Les Bách Việt : (chữ Hán: 百越/百粵; pinyin: bǎi yuè), Les « Cent Viêt », ou Yué (越)
Une dizaine de peuples barbares n’ayant pas d’origine commune, plus ou moins sinisés habitant au sud du Yang Tse Kiang.
On se demande si « Viêt » ne signifiait pas « barbares » pour les Chinois Quin ?

Non, il faut savoir que pour les Han, tout ce qui n’est pas de culture Han est forcément barbare. Même les Occidentaux qui arrivent en Chine au 16e siècle étaient considérés comme des barbares car ils ne savent pas se prosterner devant le Roi et les mandarins et ils n’arrivent pas à comprendre que l’Empereur est le fils du Ciel.

Nguyên Anh qui arrive au pouvoir avec l’aide des Français, a toujours considéré ces derniers comme des barbares qui maîtrisent habilement les technologies mais qui sont incapables d’apprendre les bonnes manières.

@DédéHeo 155472 wrote:

Attention aux amalgames ! On mélange du chinois et du vietnamien, ça donne n’importe quoi ! Notre Han Viët se déchaine !
On se demande si « Viêt » ne signifiait pas « barbares » pour les Chinois Quin ?
2000 ans plus tard, Nguyen Anh prend le Vietnam à la dynastie Tay Son avec l’aide des Français et devient l’empereur Gia Long.
Il demande à empereur chinois l’autorisation d’appeler le pays « Nam Viêt ». Bien sûr, l’empereur refuse : « Nam Viêt », c’est l’ancien Canton !
Alors, ils se mettent d’accord sur « Viêt Nam » qui ne veut rien dire en chinois !
Bien sûr, la version des historiens du 19ème siècle est celle que nous décrit Han Viët mais elle n’a plus cour aujourd’hui.

_ on mélange …… En effet , d’après certains , le Tonkin était à la croisée de 3 à 4 régions avant l’arrivée des Han et donc et un lieu de brassage permanent pendant des siècles avant et pendant les 1000 ans d ‘  » appartenance ou de domination  » . les peuples se sont assimilés les uns aux autres . Les  » Chinois  » du temps du Premier Empereur et de Triêu Dà d’après certains ont emprunté ( ou approprié ) les découvertes d’autres comme l’écriture , les techniques agricoles , etc . On peut aussi dire que les Viêts ont peut-être assimilé les colons Han .
Il y a même un type qui a même changé son bouquin de  » What makes VN so chinese  » en  » What makes chinese so VN  » What Makes Chinese so Vietnamese? – dchph
Extraits de http://www.ambafrance-vn.org/IMG/pdf/cite_sino-vietnamien.pdf qui parle de cette assimilation , de ces brassages .
[ Les peuples se bousculent, se mêlent et viennent s’agréger aux colons chinois et aux migrants venus du Sud (le royaume du Champa). Le Viêt-Nam ancien est le produit de cette confluence où, parmi les peuples venus d’ailleurs, l’élément chinois est prédominant. Partie très bas, du village ou du canton, la progressive fusion des Chinois et des BachViets – fusion des familles, des savoirs et des intérêts – a été à la fois cause et conséquence de la formation d’une culture spécifique, fondamentalement mixte, dans laquelle la religion a joué un grand rôle ».
« En posant l’idée d’une société locale parfaitement intégrée au monde chinois, ce premier modèle opératoire repose sur l’idée qu’aucun empire n’avait, aux hautes époques, les moyens techniques d’assurer sa domination par la force militaire seule. Il fallait autre chose, et au premier chef des connivences sociales et culturelles qui expliquent l’intégration au système dominant d’une fraction de la société dominée.
Avec ce modèle , l’idée d’un affrontement permanent entre la Chine et le Viêt-Nam disparaît dans les limbes de même que les notions souvent utilisées de résistance pluriséculaire ou d’identité culturelle. C’est un puissant coup de rabot. Mais c’est aussi la fin d’insupportables paradoxes : une prétendue “tradition de résistance” qui est contredite par les faits, et un discours complaisant sur les spécificités culturelles que tout dément. Ces concepts naturalisants n’ont rien à faire dans une analyse historique. Libéré de ces notions ambiguës, on peut enfin évoquer avec sérénité la collaboration des élites qui est une évidence dans les faits mais que des présupposés politiques modernes empêchent de formuler ainsi ( pourtant, est-il choquant d’évoquer une civilisation gallo-romaine ?). On peut aussi comprendre pourquoi tant de mandarins vietnamiens ont gagné le Champa lors des troubles de la fin du XIVe siècle, ou la Chine quelques décennies plus tard. Enfin, les rapports entre la cour de Thang-Long (Hà-Nôi) et le modèle impérial chinois n’ont rien qui doivent étonner. La ville était une enclave sinisée et elle se voulait telle. D’ailleurs , cette alliance indissoluble mais nullement problématique a été soulignée par le premier empereur vietnamien Ly’ công Uân lui-même. Dans l’édit de fondation de sa capitale, la future Hà-Nôi, il rend grâce au gouverneur chinois Gao Pian ( Cao biên ) qui en avait déterminé le site quelques décennies plus tôt. L’indépendance à peine acquise, ce même gouverneur sera d’ailleurs honoré dans un temple de la ville. Encore à la fin du XIIe siècle, une description chinoise (Ma Duanlin, 1175) nous apprend que la travée centrale du palais impérial vietnamien était décorée d’un panneau où étaient gravés les caractères chinois signifiant Protectorat Général d’An-Nam. Une analyse ethnique, bloc contre bloc, ne permettrait pas de comprendre pourquoi le souverain d’un pays anciennement “colonisé” affichait ainsi la marque infamante de sa sujétion passée. En réalité, ce n’était pas là le triste et étrange résidu du passé mais à l’inverse un geste politique qui soulignait l’appartenance , dont la cour de Hà-Nôi était fière, à la prestigieuse sphère du monde sinisé.]
_ Viêt = vượt = traverser . Les Tsin ont traversé le Yang tsé et rencontré les peuplades aborigènes et ont accolé le mot Viêt au nom de chaque tribu et de leur région
Les Âu du Chiết Giang sont devenus les Âu Viêt ; les Mân V. = Phúc Kiến ; Dương Việt = Giang Tây ; Nam Việt = Quảng Đông ; U Viêt = où ?
_ Nguyên Anh a imité le code légal des Ching manchus au lieu de réutiliser le code Hông duc ; il n’était certainement pas dans un état d’opposition anti chinoise manchu

@HAN VIËT 155476 wrote:

_ on mélange …… En effet , d’après certains , le Tonkin était à la croisée de 3 à 4 régions avant l’arrivée des Han et donc et un lieu de brassage permanent pendant des siècles avant et pendant les 1000 ans d ‘  » appartenance ou de domination  » . les peuples se sont assimilés les uns aux autres . Les  » Chinois  » du temps du Premier Empereur et de Triêu Dà d’après certains ont emprunté ( ou approprié ) les découvertes d’autres comme l’écriture , les techniques agricoles , etc . On peut aussi dire que les Viêts ont peut-être assimilé les colons Han .

Encore une fois, vous confondez « assimilation » et « influence ». En effet, certaines découvertes archéologiques montrent que les techniques de cultures rizières au VN étaient plus avancées qu’en Chine avant l’annexion chinoise et qu’on a des traces qui montrent que la situation agricole au VN s’est fortement dégradée juste après l’annexion chinoise.

On a aussi trouvé dans le Kinh Thi, des testes entiers écrivant avec les adjectifs derrière les noms. Probablement une influence de langues utilisées par les peuples Bach Viêt.

@HAN VIËT 155476 wrote:

Il y a même un type qui a même changé son bouquin de  » What makes VN so chinese  » en  » What makes chinese so VN  » What Makes Chinese so Vietnamese? – dchph
Extraits de http://www.ambafrance-vn.org/IMG/pdf…vietnamien.pdf qui parle de cette assimilation , de ces brassages .
[ Les peuples se bousculent, se mêlent et viennent s’agréger aux colons chinois et aux migrants venus du Sud (le royaume du Champa). Le Viêt-Nam ancien est le produit de cette confluence où, parmi les peuples venus d’ailleurs, l’élément chinois est prédominant. Partie très bas, du village ou du canton, la progressive fusion des Chinois et des BachViets – fusion des familles, des savoirs et des intérêts – a été à la fois cause et conséquence de la formation d’une culture spécifique, fondamentalement mixte, dans laquelle la religion a joué un grand rôle ».
« En posant l’idée d’une société locale parfaitement intégrée au monde chinois, ce premier modèle opératoire repose sur l’idée qu’aucun empire n’avait, aux hautes époques, les moyens techniques d’assurer sa domination par la force militaire seule. Il fallait autre chose, et au premier chef des connivences sociales et culturelles qui expliquent l’intégration au système dominant d’une fraction de la société dominée.
Avec ce modèle , l’idée d’un affrontement permanent entre la Chine et le Viêt-Nam disparaît dans les limbes de même que les notions souvent utilisées de résistance pluriséculaire ou d’identité culturelle. C’est un puissant coup de rabot. Mais c’est aussi la fin d’insupportables paradoxes : une prétendue “tradition de résistance” qui est contredite par les faits, et un discours complaisant sur les spécificités culturelles que tout dément. Ces concepts naturalisants n’ont rien à faire dans une analyse historique. Libéré de ces notions ambiguës, on peut enfin évoquer avec sérénité la collaboration des élites qui est une évidence dans les faits mais que des présupposés politiques modernes empêchent de formuler ainsi ( pourtant, est-il choquant d’évoquer une civilisation gallo-romaine ?). On peut aussi comprendre pourquoi tant de mandarins vietnamiens ont gagné le Champa lors des troubles de la fin du XIVe siècle, ou la Chine quelques décennies plus tard. Enfin, les rapports entre la cour de Thang-Long (Hà-Nôi) et le modèle impérial chinois n’ont rien qui doivent étonner. La ville était une enclave sinisée et elle se voulait telle. D’ailleurs , cette alliance indissoluble mais nullement problématique a été soulignée par le premier empereur vietnamien Ly’ công Uân lui-même. Dans l’édit de fondation de sa capitale, la future Hà-Nôi, il rend grâce au gouverneur chinois Gao Pian ( Cao biên ) qui en avait déterminé le site quelques décennies plus tôt. L’indépendance à peine acquise, ce même gouverneur sera d’ailleurs honoré dans un temple de la ville. Encore à la fin du XIIe siècle, une description chinoise (Ma Duanlin, 1175) nous apprend que la travée centrale du palais impérial vietnamien était décorée d’un panneau où étaient gravés les caractères chinois signifiant Protectorat Général d’An-Nam. Une analyse ethnique, bloc contre bloc, ne permettrait pas de comprendre pourquoi le souverain d’un pays anciennement “colonisé” affichait ainsi la marque infamante de sa sujétion passée. En réalité, ce n’était pas là le triste et étrange résidu du passé mais à l’inverse un geste politique qui soulignait l’appartenance , dont la cour de Hà-Nôi était fière, à la prestigieuse sphère du monde sinisé.]
_ Viêt = vượt = traverser . Les Tsin ont traversé le Yang tsé et rencontré les peuplades aborigènes et ont accolé le mot Viêt au nom de chaque tribu et de leur région
Les Âu du Chiết Giang sont devenus les Âu Viêt ; les Mân V. = Phúc Kiến ; Dương Việt = Giang Tây ; Nam Việt = Quảng Đông ; U Viêt = où ?
_ Nguyên Anh a imité le code légal des Ching manchus au lieu de réutiliser le code Hông duc ; il n’était certainement pas dans un état d’opposition anti chinoise manchu

C’est très similaire à l’image que les historiens français essayent de faire nous brosser concernant la colonisation française au VN : Il n’y a pas eu d’affrontement franco-vietnamien, c’est simplement une guerre civile entre vietnamiens communistes et non-communistes, la France n’est là que pour aider. Tout comme il n’y a jamais eu d’affrontement sino-vietnamien, c’est purement des guerres entre Viets de la plaine et Viets de montagne, les Chinois n’y sont pour rien. Et pour le prouver, il montre l’exemple de Lê Loi qui démarre son révolte à partir de Thanh Hoa, une région montagneuse, pour vaincre l’armée d’occupation chinoise et les éjecter hors du pays. L’auteur dit que c’est un Viet de montagne qui s’est révolté contre les Viets de la plaine parce qu’il n’est pas content du système. Sauf que Lê Loi, après sa victoire, a fait écrire une longue déclaration « Binh Ngô Dai Cao » qui explique clairement que c’est contre les Chinois Ming qu’il s’est battu pour rétablir l’indépendance de son pays. Son texte affieme sans aucune ambiguité que le VN de l’époque est culturellement différent de la Chine :
“… Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương…”.

L’article cité par HV dit aussi très justement : «qu’aucun empire n’avait, aux hautes époques, les moyens techniques d’assurer sa domination par la force militaire seule. Il fallait autre chose, et au premier chef des connivences sociales et culturelles qui expliquent l’intégration au système dominant d’une fraction de la société dominée. » . En clair, ça signifie qu’il faut trouver des « collabos » parmi les indigènes. On a vu exactement pareil dans l’occupation française de l’Indochine et aussi dans l’occupation de la France par l’Allemagne. Il n’y rien de nouveau sous le soleil. Ce rigolo a simplement utilisé des termes savants pour exprimer une chose basique que tout le monde savait déjà. Son raisonnement ne tient pas du tout car ce n’est pas parce que les occupants sont soutenus par un certain nombre de collabos locaux qu’ils sont acceptés par le peuple. On a vu cela avec les Nazis en France.

Et qu’est ce qu’il a écrit encore dans son article ce rigolo? Que certains Roi viets, après avoir obtenu l’indépendance, a rendu hommage à certains occupants chinois pour certaines bonnes actions qu’ils ont réalisé pendant leur occupation. D’après son raisonnement, c’est une preuve de soumission, d’appartenance à la Chine. N’y a-t-il pas une similitude avec le comportement des Viets après avoir chassé les Français de leur pays quand ils rendent hommage à Yersin et autre Alexandre de Rhodes? Cela prouve t il que les Viets sont soumis à la France ? Qu’ils étaient fiers d’avoir été colonisés par les Français ? Que la victoire de Diên Biên Phu était contre leur volonté ?

@dannyboy 155478 wrote:

Encore une fois, vous confondez « assimilation » et « influence ». En effet, certaines découvertes archéologiques montrent que les techniques de cultures rizières au VN étaient plus avancées qu’en Chine avant l’annexion chinoise et qu’on a des traces qui montrent que la situation agricole au VN s’est fortement dégradée juste après l’annexion chinoise.
On a aussi trouvé dans le Kinh Thi, des testes entiers écrivant avec les adjectifs derrière les noms. Probablement une influence de langues utilisées par les peuples Bach Viêt.
C’est très similaire à l’image que les historiens français essayent de faire nous brosser concernant la colonisation française au VN : Il n’y a pas eu d’affrontement franco-vietnamien, c’est simplement une guerre civile entre vietnamiens communistes et non-communistes, la France n’est là que pour aider. Tout comme il n’y a jamais eu d’affrontement sino-vietnamien, c’est purement des guerres entre Viets de la plaine et Viets de montagne, les Chinois n’y sont pour rien.
il montre l’exemple de Lê Loi qui démarre son révolte à partir de Thanh Hoa, une région montagneuse, pour vaincre l’armée d’occupation chinoise et les éjecter hors du pays. L’auteur dit que c’est un Viet de montagne qui s’est révolté contre les Viets de la plaine parce qu’il n’est pas content du système. Sauf que Lê Loi, après sa victoire, a fait écrire une longue déclaration « Binh Ngô Dai Cao » qui explique clairement que c’est contre les Chinois Ming qu’il s’est battu pour rétablir l’indépendance de son pays. Son texte affime sans aucune ambiguité que le VN de l’époque est culturellement différent de la Chine :
“… Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương…”.
L’article cité par HV dit aussi très justement : «qu’aucun empire n’avait, aux hautes époques, les moyens techniques d’assurer sa domination par la force militaire seule. Il fallait autre chose, et au premier chef des connivences sociales et culturelles qui expliquent l’intégration au système dominant d’une fraction de la société dominée. » . En clair, ça signifie qu’il faut trouver des « collabos » parmi les indigènes. On a vu exactement pareil dans l’occupation française de l’Indochine et aussi dans l’occupation de la France par l’Allemagne. Il n’y rien de nouveau sous le soleil. Ce rigolo a simplement utilisé des termes savants pour exprimer une chose basique que tout le monde savait déjà. Son raisonnement ne tient pas du tout car ce n’est pas parce que les occupants sont soutenus par un certain nombre de collabos locaux qu’ils sont acceptés par le peuple. On a vu cela avec les Nazis en France.
Et qu’est ce qu’il a écrit encore dans son article ce rigolo? Que certains Roi viets, après avoir obtenu l’indépendance, a rendu hommage à certains occupants chinois pour certaines bonnes actions qu’ils ont réalisé pendant leur occupation. D’après son raisonnement, c’est une preuve de soumission, d’appartenance à la Chine. N’y a-t-il pas une similitude avec le comportement des Viets après avoir chassé les Français de leur pays quand ils rendent hommage à Yersin et autre Alexandre de Rhodes? Cela prouve t il que les Viets sont soumis à la France ? Qu’ils étaient fiers d’avoir été colonisés par les Français ? Que la victoire de Diên Biên Phu était contre leur volonté ?

_ la Gaule et le pays Viêt ne sont que des concepts géographiques . Viêt = au sud du fleuve Yang tsé
_ il y a beaucoup de ressemblances entre les tribus gauloises par rapport aux tribus Âu , Dương, Nam , Mân , U , Đông , Sơn , etc… . Certains ont été repoussés par les colons Romains , d’autres se sont mélangés avec les envahisseurs et ont pris leurs noms et prénoms . Leurs leaders se définissaient plutôt comme des Romains . A la chute et au morcellement de l’empire romain , les gallo – romains ont -ils interprété les 500 ans du passé comme période de domination ou plutôt d’appartenance à l’empire romain ? certains historiens anciens ou modernes l’ont-ils prétendu ? De même pour les Yankees après avoir chassé les Anglais se sont -ils réclamés comme Peaux Rouges ? les pieds noirs s’ils avaient déclaré leur Algérie indépendante , auraient-ils considéré la période 1830 – 1962 une période de domination française ?
_ Lê Loi a chassé les Ming . Il a gardé la culture confucéenne et les noms et prénoms Han . Binh Ngô dai cao ne veut pas prétendre qu ‘ il était d’une autre culture . De même après leur indépendance , les Yankees ont été attaqués par les Anglais en 1812 et les ont repoussés , ça ne prouve pas qu ils n’étaient pas anglais
_ Nam Hán pour éclairer un peu le débat , sachons que le royaume Nam Han ( 917 – 971) contre lequel Ngô quyên a lutté est issu du morcellement des Tangs en 907 [ ce qui a donné la période des 5 dynasties et des 10 royaumes Ngũ Đại Thập Quốc (907–960) ] et que ce Nam Han au début s’est surnommé Đại Việt . Comment interpréter cela ?

En 1200 avant JC, Fu Hao (simplified Chinese: 妇好; traditional Chinese: 婦好; pinyin: Fù Hǎo; ~ 1200 BC) ou Lady Hao)
Phụ Hảo (chữ Hán giản thể: 妇好; phồn thể; 婦好; bính âm: Fù Hǎo) (không rõ năm sinh, mất khoảng năm 1200 TCN) tên Hảo hoặc họ Hảo (tức Hảo Tử) còn được gọi là Phụ Hiếu, importe en Chine un char de combat du Moyen Orient:

Pas mal ce truc !

The ancient Chinese chariot (Chinese: t 戰車, s 战车, p zhànchē, lit. « war vehicle ») was used as an attack and pursuit vehicle on the open fields and plains of Ancient China from around 1200 BCE.

Le territoire de la Chine est vaste,le char entraînant par bovine est un outil plus important de circulation. Selon la documentation,l’invention du char est depuis la dynastie de Xia,mais jusqu’a actuelle n’a pas encore déterré.Les chars déterré du YIN XU est le premier exemplaire de chars archéologique de la Chine. Lequel témoigne ,la Chine est une des civilisations premier invention et utilisation du char.La recherche a prouvée,le char de YIN est de façonnage chic,de structure solide,légère et rapide,équilibré et confortable. La fosse de chars du YIN ont une valeur testimoniale sur le système du victimes sacrificielles de la société esclavage.

Puis en – 207 Zhao Tuo ( chinois : 赵 佗, Pinyin: Zhào Tuō; Jyutping: Jiu Tō, vietnamien: Triệu Đà), décide d’envahir le Vietnam avec ce truc là (le char de Tata Fu Hao)

Il tombe sur Madame Triệu (VN: Bà Triệu) qui n’a pas inventée le soutien-gorge mais qui roule en éléphant.

– Bon ! Laisse tomber. Elles sont pire que chez nous. Sonnez la retraite, on rentre à la maison.

Puis quelques années plus tard HanViet invente la Kia Pride 1300 (馬自達121) et décide d’envahir le Au Lac avec cette arme sécrète, garanti 5 ans :

une voiture construite entre 1990 et 1998 à partir de composants d’origine Mazda 121 par le constructeur coréen Kia, qui faisait alors partie du groupe Ford. Elle était déclinée en 3 et 5 portes et disponible en 2 motorisations: Essence 1,3L 73 ch et 1,5L 88ch. Elle a été remplacée dans la gamme Kia par la Rio. Cette dernière ne sera cependant pas déclinée en une version Ford, puisque Kia ne fait désormais plus partie du groupe Ford mais du groupe Hyundai.

Mais il est finalement lâché par les Yankee CocaCola de chez Ford et par les Sud-Coréen déviationnistes qui fondent le groupe dissident Hyundai

La Kia Pride du Général Han Viët :

馬自達121（1975年-1981年）

Celles des troupes :

馬自達121（1996年-2002年）

@ngjm95 155495 wrote:

Et voici l’incarnation de l’asymétrie dans la guerre du Vietnam:

C’est qui cette 07qeb0Lgnq2DD 468×804 .jpg ?
Elle est très DCA 1972…

@HAN VIËT 155476 wrote:

_ on mélange… En effet , d’après certains , le Tonkin était à la croisée de 3 à 4 régions avant l’arrivée des Han et donc et un lieu de brassage permanent pendant des siècles avant et pendant les 1000 ans d ‘  » appartenance ou de domination  » . les peuples se sont assimilés les uns aux autres . Les  » Chinois  » du temps du Premier Empereur et de Triêu Dà d’après certains ont emprunté ( ou approprié ) les découvertes d’autres comme l’écriture , les techniques agricoles , etc . On peut aussi dire que les Viêts ont peut-être assimilé les colons Han .
Il y a même un type qui a même changé son bouquin de  » What makes VN so chinese  » en  » What makes chinese so VN « 
(…)
Extraits de http://www.ambafrance-vn.org/IMG/pdf/cite_sino-vietnamien.pdf qui parle de cette assimilation , de ces brassages .
[ (…)Partie très bas, du village ou du canton, la progressive fusion des Chinois et des BachViets – fusion des familles, des savoirs et des intérêts – a été à la fois cause et conséquence de la formation d’une culture spécifique, fondamentalement mixte, dans laquelle la religion a joué un grand rôle ».

Le2éme texte que vous citez est :
Philippe Papin, (Hanoi) « La cite Sino-Vietnamienne, quelques réflexions sur le statut et le rôle de Hanoi à l’époque classique »
Vous avez cependant corrigé discrètement Papin :
« …la progressive fusion des Chinois et des Vietnamiens  » pour y placer vos « BachViet »
hihi… Croyait qu’on aurait rien vu !
hahah… Un texte de 2002 où Papin, dès la 1ère phrase se site lui même pour faire de la pub pour son bouquin de 2001 Histoire de la ville de Hanoi qui s’est bien vendu et que j’avais emprunté à ma sœur. Elle est plus jolie que moi, alors on lui avait offert.

Quel petit malin ce Papin ! De 1995 à 2002, il a été le directeur du centre de Hanoï de l’École France d’Extrême-Orient (EFEO).

Et il nous place ce texte polémique sur le site de l’ambassade de France !
Article où il dit tout et son contraire :
« Les mythes de fondation du site de Hanoi ne disent pas autre chose. (…)
Mentionnons encore la légende du bufflon d’or qui, venu de Chine, piétina si profondément la terre qu’il forma une cavité d’où le lac tire son origine (une rivière de Hanoi porte encore le nom de “buffle d’or”, Kim-Nguu).
Or toutes ces légendes sont adaptées d’un fonds mythique chinois. Bien sûr, on pourra trouver ici ou là quelques éléments qui ressortissent du terreau local. On pourra aussi arguer que ces mythes ont été mis en forme tardivement pour la plus grande gloire des Chinois établis au Viêt-Nam, qui tâchaient ainsi de s’approprier symboliquement le pays. C’est possible. Mais, au lieu de supposer un montage
politique qui paraît bien improbable (était-il seulement nécessaire ?), mieux vaut constater que cet écheveau mythique, où données locales et chinoises se mêlent, est le produit culturel de la société sino-vietnamienne qui s’est mise en place puis consolidée durant tout le premier millénaire.
En effet, après s’être débarrassés de l’ancienne aristocratie Au-Lac – c’est le sens de la défaite des soeurs Trung –, les Chinois promurent de plus en plus de cadres issus du terreau local. Nous savons que certains gouverneurs du Protectorat chinois au Jiaozhi (le bassin du fleuve Rouge) ont été des “Vietnamiens”. D’un autre côté, ceux qui se sont révoltés contre cette tutelle étrangère ont pu être d’origine chinoise.
C’est le cas de Lý-Bôn, le fondateur de la dynastie vietnamienne des Ly antérieurs (544-602), qui descendait d’une famille de colons chinois venue s’installer au Jiaozhi sous la dynastie des Han. Avant la rébellion, il exerçait d’ailleurs les fonctions d’inspecteur militaire : autant dire que ce prétendu rebelle était parfaitement associé
à l’appareil administratif et répressif local. Comme An-Duong ou Zhao Tuo, il a été intégré dans le panthéon dynastique vietnamien car, en dépit de ses origines, il faisait pleinement partie de l’histoire locale. »

@HAN VIËT 155476 wrote:

_ Viêt = vượt = traverser . Les Tsin ont traversé le Yang tsé et rencontré les peuplades aborigènes et ont accolé le mot Viêt au nom de chaque tribu et de leur région
Les Âu du Chiết Giang sont devenus les Âu Viêt ; les Mân V. = Phúc Kiến ; Dương Việt = Giang Tây ; Nam Việt = Quảng Đông ; U Viêt = où ?
_ Nguyên Anh a imité le code légal des Ching manchus au lieu de réutiliser le code Hông duc ; il n’était certainement pas dans un état d’opposition anti chinoise manchu

Vos Tsin, c’est les Qin (秦 ; pinyin : qín ; EFEO : Ts’in), la dynastie qui régna sur la Chine de -221 à -206 avant notre ère, succéda à la dynastie Zhou et précéda la dynastie Han. Mettant fin à des siècles de féodalité, elle jeta les bases administratives d’un État centralisé et favorisa l’unité culturelle du territoire, ouvrant l’histoire impériale chinoise. Malgré ses apports, son régime extrêmement autoritaire la rendit très impopulaire. La dynastie fut d’ailleurs éphémère et ne survécut que trois ans à son fondateur, le Premier Empereur, Qin Shi Huang.

Celui là, tout le monde le connait… la faneuse armée enterrée dans son tombeau.

La mort soudaine du Premier Empereur permit à deux hauts-fonctionnaires, le ministre Li Si et l’eunuque Zhao Gao, de contrefaire un ordre de suicide pour le prince héritier Fu Su, afin de pouvoir placer sur le trône le plus jeune fils de l’empereur, Ying Hu Hai, comme dirigeant fantoche, sous le nom de Qin Er Huangdi, le Second Auguste Empereur. Le gouvernement passa peu à peu dans les mains de son précepteur Zhao Gao.

Moins de trois mois après la mort de Qin Shi Huangdi à Shaqiu, une révolte générale de paysans, soldats, prisonniers et descendants des nobles des anciens Royaumes combattants se répandit à travers toute la Chine. Chen Sheng et Wu Guan, deux soldats faisant partie d’un groupe assigné à la défense contre les Xiongnu, prirent la tête de la première rébellion. Elle allait servir d’exemple à plusieurs autres dans les trois années de règne du Second Empereur.

Qin Er Huangdi fut finalement tué à l’instigation de son eunuque favori, après moins de trois ans de règne fantoche et remplacé par Ying Ziying. Celui-ci ne sera souverain, de nom, que quelques mois, en tant que roi de Qin. L’empire est alors déjà morcelé…

Finalement, cher HanViët, vous l’avez vendu combien votre Kia Pride 5 portes 1995 ?
Comme cette bagnole a été victime collatérale de la précédente crise économique de 1987, celle de l’éclatement de la bulle immobilière thaïlandaise qui a entrainée la faillite du groupe Daweoo, c’est difficile de trouver des pièce détachées.

***********************************************
* Cần bán gấp xe. Kia Pride đời 1995.
* mầu ghi xám, Biển số 56k 1549. (inutile de changer la plaque)
* Xe còn chạy rất tốt, đã lắp màn hình gương, loa bass.
* Tiết Kiệm Xăng 5,5L/100km. (oui mais faut rouler lentement)
* phù hợp cho những người vừa lấy bằng lái xe.
*

@ngjm95 155495 wrote:

Et voici l’incarnation de l’asymétrie dans la guerre du Vietnam:

Absolument c’est un canon de DCA , une arme défensive mais vu le déséquilibre , l’asymétrie des forces , la défense VN ne put pas empêcher les ravages US
Extraits de L’offensive du Têt, une bataille décisive de la guerre du Vietnam
Au cours de ces trois années de bombardements permanents l’opération « Rolling Thunder » a atteint son but , détruire l’essentiel de l’infrastructure nord-vietnamienne. Au moment où Johnson a annoncé la suspension des bombardements du Nord-Vietnam, le 31 mars 1968, les opérateurs états-uniens avaient du mal à trouver des objectifs à bombarder encore. Paradoxalement, « Rolling Thunder » a provoqué un des efforts antiaériens les plus efficaces dans l’histoire. Plus de 1200 avions américains ont été abattus, dont des dizaines de bombardiers géants B-52 et des centaines de chasseurs-bombardiers. Environ un millier de membres d’équipages américains ont été tués et des centaines faits prisonniers. Il semble probable que la Chine ait fourni certaines unités antiaériennes durant la première phase de la campagne, mais les missiles sol-air dont le rôle a été décisif provenaient d’URSS. Malgré les succès de l’effort de défense antiaérienne , l’ampleur de la campagne de bombardements la rendait imparable. Des dizaines de milliers de civils nord-vietnamiens ont perdu la vie. Un journaliste canadien, qui a visité le Vietnam du Nord au cours de l’opération « Rolling Thunder », estime le nombre de civils morts à 180 000 (4). Il écrit : « Le voyage a montré que cinq villes ont été rasées. Il s’agit, en allant vers le sud, de Phu Ly, Ninh Binh, Thanh Hoa, Vinh et Ha Tinh, chacune avec des populations qui atteignaient précédemment entre 10 000 et 30 000. La troisième plus grande ville du Nord, Nam Dinh (population 90 000) a été largement détruite mais reste encore au moins reconnaissable. 18 autres centres détruits avaient été classés comme des villes » (5). Pourtant cela n’a pas empêché ni même sérieusement interrompu la fourniture des soldats et du matériel vers le sud, via la « piste Hô Chi Minh » au travers du Cambodge.La stratégie états-unienne d’usure a détruit la structure sociale de la campagne vietnamienne dans le Sud et tué jusqu’à un million de personnes (6), en grande majorité des civils. Sans parvenir à écraser l’insurrection, la guerre contre la paysannerie l’a rendue beaucoup plus difficile. Par le massacre systématique et impitoyable des paysans villageois, les États-Unis ont battu les records de la sauvagerie coloniale de la Grande-Bretagne en Malaisie et de la France en Algérie. Beaucoup de paysans ont été parqués dans les « hameaux stratégiques » — inspirés par le « modèle » malaysien. Mais à long terme cette stratégie a fait faillite, les centaines de milliers de paysans fuyant les bombardements et se réfugiant dans les grandes villes, devenues pléthoriques du fait des réfugiés .
Malgré le fait que J. Fonda ait posé à côté d’une arme défensive , certains Américains l’ont accusé de trahison et lui ont voué une haine farouche
_ autre opposant anti guerre Muhammad Ali qui en 1966 refuse de servir dans l’armée américaine engagée dans la guerre du Viêt Nam et devient objecteur de conscience argumentant qu’il n’a « rien contre le Viêt-cong » et qu’« aucun Vietnamien ne m’a jamais traité de nègre » .Il fut condamné à une amende de 10 000 dollars et à 5 ans d’emprisonnement, il perd sa licence de boxe et son titre.
_ encore plus connu le pasteur M. Luther King qui fut assassiné par le FBI quand il étendit son action des droits civiques vers la contestation contre la guerre du VN
_ le FBI est spécialiste de tout temps de ces coups tordus . Depuis la chute des 2 bâtiments , il a déjoué un certain nombre de projets et fait emprisonner des dizaines de « t……  » on s’est aperçu que le FBI a poussé , accompagné , fourni le matériel à de pauvres idiots
_ il y a eu un évènement tout récent ; après le recul , on devrait s’apercevoir que les 2 frères ont été manipulés

@HAN VIËT 155501 wrote:

Absolument (…) le pasteur M. Luther King qui fut assassiné par le FBI quand il étendit son action des droits civiques vers la contestation contre la guerre du VN
_ le FBI est spécialiste de tout temps de ces coups tordus . Depuis la chute des 2 bâtiments , il a déjoué un certain nombre de projets et fait emprisonner des dizaines de « t……  » on s’est aperçu que le FBI a poussé , accompagné , fourni le matériel à de pauvres idiots
_ il y a eu un évènement tout récent ; après le recul , on devrait s’apercevoir que les 2 frères ont été manipulés [/FONT][/FONT][/COLOR]

Dans la saison 3 de Äkta Människor (« les véritables humains ») qui ne se situe dans un monde parallèle. Les hubots, mot-valise formé de human (« humain ») et robot, ont un port USB sur leur corps, de sorte qu’ils peuvent être programmés. Ils sont utilisés comme domestiques, ouvriers, compagnons et même comme partenaires sexuels. Mais des logiciels de plus en plus sophistiqués leur ont aussi permis d’avoir des sentiments.
Donc la saison 3 de Äkta Människor se déroule au Vietnam

Je vous la raconte :
Niska qui a été clonée pour la 3ème fois dois échapper aux exterminateur de robot dissident.

Mais elle sait que le général HanViët a abandonné une arme secrète dans une usine de carrelage à Hanoi
Elle en a besoin
C’est le prototype secret de la Kia Pride Pick Up

Ca fait un siecle que HanViët la caché là et personne n’y touche.
Pourquoi ?
1) Tous les Vietnamiens détestent les voitures Pick up (je sais pas pourquoi? Comme les Arabes aimes les voitures bleu, je sais pas pourquoi non plus ; c plutot moche les voitures bleu, n’est ce pas ?)
2) Elle est ensevelie sous les dechets de l’usine de carrelage qui travaille à l’amiante (

Tại sao phải phân loại amiang

Ngoài tên thương mại chung là amiang thì giữa hai nhóm serpentine và amphibole hoàn toàn có sự khác biệt về cấu trúc hoá học cũng như tính chất lý, hoá.

Chu kỳ bán rã của amiang trắng là 0,3 – 11 ngày, do đó trong điều kiện tiếp xúc có kiểm soát, với nồng độ thấp, nhóm serpentin không gây ra các triệu chứng khối u _ mầm mống gây ra các bệnh như ung thư phổi, u trung biểu mô, v.v…[2]

Ngược lại, nhóm amphibol khi vào phổi sẽ nằm lại rất lâu trong đó, gây ra các khối u, triệu chứng viêm. Sau một thời gian ủ bệnh, từ 10 – 20 năm, các khối u sẽ phát tác thành ung thư và các bệnh về phổi.[3]

Các nghiên cứu khoa học cho thấy việc tiếp xúc có kiểm soát với amiang trắng trong một thời gian dài sẽ làm giảm thiểu các bênh liên quan đến mức thấp nhất, thậm chí là thấp hơn nhiều so với các ngành công nghiệp sản xuất được cho là có độ an toàn cao. Trong khi đó, việc tiếp xúc với amphibol dù với một hàm lượng rất nhỏ trong một thời gian ngắn cũng tiềm tàng khả năng gây ra các bệnh về phổi.

Hiện nay, hầu hết các khu mỏ amphibol trên thế giới đã bị đóng cửa và sợi amiăng amphibol cũng bị cấm buôn bán vận chuyển bởi nhiều quốc gia trên thế giới do nhận thức được mức độ nguy hiểm từ việc tiếp xúc với sợi amphibole trong sản xuất cũng như trong môi trường sống.

Amiang trắng là loại sợi amiang duy nhất được phép trao đổi, buôn bán và sử dụng trong sản xuất các sản phẩm ứng dụng. 99% các sản phẩm chứa amiang trên thế giới hiện nay sử dụng amiang trắng thuộc nhóm serpentine.[6]

Việc phân loại amiang là hoàn toàn cần thiết nhằm hạn chế những rủi ro liên quan đến sức khoẻ con người.

Sur le tas de dechet, ya un panneau :

Comme tous les humain qui travaillais là sont déjà mort de maladie pulmonaires, personne ne touche à se tas de déchet

Oui mais nous, les Hubot :
1) Amiant = miam miam
2) voiture pick up = miam miam vroum vroum

Donc nous déterrons le proto de Kia Pride Pick Up que l’ingénieur HanViët avait conçu et abandonné un siècle plutôt.
Ouihai ! pas trop rouillié, sacré Humains ! A part l’amiante, ya beaucoup de poussière de ciment et d’huile de vidange
3) Noµs les robot Hµbot : Huile de vidange = miam miam que du miel !
Donc c’est cette gangue de déchets industriels toxic pour Humain qui l’a protégé de l’humidité et de la corozion.

A oui, on n’a réeducké Flash (Josephine Alhanko (VF : Fily Keita))
Maintenant, elle est très ngoan sexy-mignone.
– Passe moi ta rallonge de prise usb
– Connexion entre l’allume cigare et la prise usb de Flash
– Ouille ya oi, flash !!! (on l’appelle Flash car elle a une bonne tension)
Incroyable ! le prototype Kia Pride Pick Up reprennent vie :
Acu instantanément chargé ; tous les voyants s’allument en vert, et le moteur démarre au quart de tour
Alors nous faisons une prière de remerciement pour les §humain qui nous ont enfantés :

Notre Ingénieure qui est au Ciel
Béni s-o-a les Ancêtres, HanViët et Mazda qui êtent aux cieux, protège nous humbles robots
Et que votre miséricorde nous protège du pêché et de l’oxydation

@HAN VIËT 155501 wrote:

(…)
_ le FBI est spécialiste de tout temps de ces coups tordus . Depuis la chute des 2 bâtiments , il a déjoué un certain nombre de projets et fait emprisonner des dizaines de « t……  » on s’est aperçu que le FBI a poussé , accompagné , fourni le matériel à de pauvres idiots
_ il y a eu un évènement tout récent ; après le recul , on devrait s’apercevoir que les 2 frères ont été manipulés

Je me demande si ces 2 frères tchétchènes ne sont pas en réalité des robots avec une prise usb par laquelle des extrémiste du Klu Klu Clan ont introduit une programme pirate anti Obama. Car normalement les Tchétchènes espère une aide d’Obama contre Poutine. Mais on ne veut pas nous le dire car répandre l’information que les hubots sont déjà parmi nous provoquerait une panique générale et catastrophique avec la destruction de tout matériel possédant une prise usb par des groupes d’extrémistes.

Je ne sais vraiment pas pourquoi les Vietnamiens détestent les voitures pick-up. Peut-être qu’il y a trop de voleurs au Vietnam, alors on ne peut rien mettre dedans sauf des hommes et des robots et maintenant c’est interdit.

Au Laos, c’est tout le contraire, allez savoir pourquoi ? Une de mes copines en a une, elle y met plein de truc comme des vélos d’enfant, des arbres décoratif etc C’est bien pratique…
Résultat :
Laos, 1/3 de Pick-up
Hanoi 2 ou 3 pour toute la ville qui doit avoir des 100taine de milles voitures !
D’ailleurs, le wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Pick-up n’existe pas en vietnamien.
Ok, c’est aussi inutile qu’un 4X4 mais, pourquoi ?

Le Vietnamiens sont souvent très sensible au mal de mer en voiture. Les gens ne sont pas habitué. Je me demande si le transport en pick-up atténue le mal de mer.

Pourtant, c’est bien pratique pour le ramassage et le transport de robots rebelles.

Gordon saute dans un pick-up conduit par Niska, le Hubot femelle au look gothic

Niska ramasse Gordon, un hubot rebelle qui avait fait une crise mystique après avoir lu 3 fois la Bible en une nuit quand ils étaient hébergé chez un couple de pasteur homosexuelles.

Bien sûr la messe tourne au drame et de toute façon l’amante de la pasteur faisait une crise de jalousie… Faut encore se sauver.

La crise mystique de Gordon a aussi eu comme conséquence désastreuse de déclencher une crise d’homophobie chez le robot poupée Flash (joué par une ex miss Suède, Josephine Alhanko, född 24 april 1981 i Stockholm, är en svensk skådespelare och företagare som 2006 blev Fröken Sverige)
Elle a momentanément quitter le groupe car elle veut vivre dans une vrai famille d’humain avec une vraie foufoune, une vrai zigounette et de vrais enfants. Elle est de plus très en colère contre Gordon qui pensait que les Humains allaient accepter un robot qui croit en Dieu et qui aime aller à la messe. Alors Niska la laisse partir et Gordon se fait sortir de l’église.

@HAN VIËT 155482 wrote:

_ la Gaule et le pays Viêt ne sont que des concepts géographiques . Viêt = au sud du fleuve Yang tsé
_ il y a beaucoup de ressemblances entre les tribus gauloises par rapport aux tribus Âu , Dương, Nam , Mân , U ,Đông , Sơn , etc… . Certains ont été repoussés par les colons Romains , d’autres se sont mélangés avec les envahisseurs et ont pris leurs noms et prénoms . Leurs leaders se définissaient plutôt comme des Romains .
A la chute et au morcellement de l’empire romain , les gallo – romains ont -ils interprété les 500 ans du passé comme période de domination ou plutôt d’appartenance à l’empire romain ? certains historiens anciens ou modernes l’ont-ils prétendu ?

Bien sûr que c’est une période de domination, ils parlent de la conquête de la Gaule par les Romains. Il y avait des vainqueurs, des vaincus et de nombreux morts. Et tout comme la domination chinoise au VN, on n’a trouvé aucune trace d’immigration massive des colons. Ce n’était pas des colonies de peuplement.

@HAN VIËT 155482 wrote:

De même pour les Yankees après avoir chassé les Anglais se sont -ils réclamés comme Peaux Rouges ?

Les US étaient une colonie de peuplement des européens, le VN n’a jamais été une colonie de peuplement des Chinois.

@HAN VIËT 155482 wrote:

les pieds noirs s’ils avaient déclaré leur Algérie indépendante , auraient-ils considéré la période 1830 – 1962 une période de domination française ?

Bien sûr que non, parceque les Pieds Noirs étaient Français, et parce que l’Algérie était une colonie de peuplement de la France , contrairement au VN qui n’a jamais été une colonie de peuplement de personne.

@HAN VIËT 155482 wrote:

_ Lê Loi a chassé les Ming . Il a gardé la culture confucéenne et les noms et prénoms Han . Binh Ngô dai cao ne veut pas prétendre qu ‘ il était d’une autre culture .

Mais si. Il a bien dit que c’est pas du tout la même culture. Ça été publié par Lê Loi himself au 15^e siècle :
“… Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác »

văn hiến : c’est la culture
Phong tục : c’est les coutumes

Lê Loi a bien fait savoir aux Chinois que, depuis toujours, son pays n’a pas la même culture ni les mêmes coutumes que la Chine. Ça été écrit au 15^e siècle, alors arrêtez de dire que ça été inventé par les Occidentaux.

@HAN VIËT 155482 wrote:

De même après leur indépendance , les Yankees ont été attaqués par les Anglais en 1812 et les ont repoussés , ça ne prouve pas qu ils n’étaient pas anglais

Mais ils sont européens puisque c’est une colonie de peuplement européenne. Ce qui n’a jamais été le cas du VN.

@HAN VIËT 155482 wrote:

_ Nam Hán pour éclairer un peu le débat , sachons que le royaume Nam Han ( 917 – 971) contre lequel Ngô quyên a lutté est issu du morcellement des Tangs en 907 [ ce qui a donné la période des 5 dynasties et des 10 royaumes Ngũ Đại Thập Quốc (907–960) ] et que ce Nam Han au début s’est surnommé Đại Việt . Comment interpréter cela ?

C’est le VN qui s’appelait Dai Viêt, pas le Nam Han. Le VN a passé par différents noms au cours des siècles, mais il avait une écriture phonétique propre, il a toujours su garder une langue bien particulière qui ne peut être comprise par les Chinois, et il a des traits culturels bien spécifiques . Voir ici https://www.youtube.com/watch?v=JEdMymVWHfo

L’ancien VN c’est-à-dire le Royaume Âu Lac a formé une civilisation au moins aussi avancée que les Han au moment de l’annexion de Triêu Dà. Les ancêtres des viets ont aussi beaucoup contribué au rayonnement de la civilisation chinoise, c’est écrit dans wiki :

Nhà Minh bắt người Việt phải theo kiểu người Trung Quốc, từ cách ăn mặc, học hành, đến việc cúng tế. Các tài sản quý như người tài, sách vở, báu vật đều bị đem về Trung Quốc. Trong số đó có các cuốn sách văn học, lịch sử, binh pháp,… có giá trị và đã được truyền lại từ nhiều đời, hầu hết đã trở thành thất truyền ở Đại Việt kể từ đó. Khoảng 7600 thương gia và nghệ nhân Đại Việt (trong đó có nghệ nhân chế tạo súng Hồ Nguyên Trừng, nghệ nhân kiến trúc Nguyễn An) đã bị bắt đưa sang Nam Kinh, thủ đô Trung Quốc thời bấy giờ

Wiki dit que 7600 meilleurs ingénieurs, d’architectes, de savants et d’artisans viets ont été forcés d’aller en Chine en apportant leurs savoirs pour le rayonnement de ce pays.