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26 octobre 2010 à 7h47 #8199
Chers ami(e)s,
Je voudrais vous communiquer une étude récente très intéressante sur la colonisation agricole du Vietnam, dans le passé et dans l’actualité.
Dông PhongLa colonisation agricole au Viêt Nam :
la trame de l’histoire
et le cœur de sa géographie 1
Steve Déry
Laboratoire Dynamiques Rurales, Maison de la recherche
Université Toulouse II – Le Mirail
lynxnarud@excite. com
Vietnam […] had never existed as such prior to 21 July
1954. The borders had been established by the French
and there were large areas within them that historically
had never knoum Vietnamese rule. This was true ofmuch
of the central highlands, the southern portion of the
mountain range.
Hickey, 1982b : xiiiAu Viêt Nam, l’histoire du pays passe par celle de la colonisation agricole.
Celle-ci fait partie de la chronologie vietnamienne comme la conquête du Far
West meuble la mémoire étasunienne. En fait, le territoire actuel du pays est
Théritier direct des mouvements migratoires de l’ethnie viet (ou kinh) qui se sont
déroulés par étapes depuis plus d’un millénaire.
Déjà en action bien avant l’indépendance soutirée à la Chine en 939,
la colonisation agricole a été vivement encouragée, et même forcée, du XIe au
XVIIIe siècle, tout au long de ce qui a été appelé la Nam Tien, littéralement
la « marche vers le Sud » . Celle-ci reposait alors surtout sur l’avance de paysans soldats, une technique d’inspiration chinoise, mais aussi utilisée ailleurs tant
en Occident qu’en Orient (Le Thanh Khoi, 1981; Nguyen Khac Vien, 1987;
De Koninck, 1996). Ce mouvement migratoire originant du delta du fleuve Rouge
constitue l’axe central initial de la formation territoriale du Viêt Nam moderne.
Il a cependant trouvé son terme dans le delta du Mékong bien avant l’arrivée des
Français au milieu du XIXe siècle et n’a concerné que les basses terres (figure 1).
Cette propension pionnière des Viet, irrésistible (De Koninck, 1994 :44), a contribué
à consolider et à uniformiser le peuplement des plaines situées entre les fleuves
Rouge et Mékong, le long de la côte.
Du milieu du XIXe siècle jusqu’au milieu du XXe siècle, la colonisation agricole
est demeurée : elle a été relancée dans le delta du Mékong (Gourou, 1964: 330;
De Koninck, 1994: 282) et réorientée, timidement il est vrai, vers les Plateaux
centraux par les colonisateurs français (Henry, 1932). Après le départ de ces
derniers en 1954, des bouleversements politiques et économiques ont secoué le
pays jusqu’en 1975 et ont contribué à redéfinir la carte politique de la région, en
particulier par le biais d’entreprises de colonisation agricole (Condominas, 1971;
Hickey, 1982b; Déry, 2000; Hardy, 2000).[…]
Depuis 1975, cette colonisation agricole est toujours au centre, sinon de
l’actualité, du moins de l’histoire et de la géographie du Vietnam. Si elle a permis
la formation initiale du territoire au cours de la Nam Tien et l’amorce de la
« conquête » des Plateaux centraux au cours des périodes de colonisation et de
décolonisation, depuis 25 ans, elle est au coeur des programmes de développement
national mis sur pied par le pays. Elle a ainsi contribué à la consolidation du
pouvoir politique vietnamien sur l’ensemble du territoire national.
Cette question apparaît doublement importante à l’heure actuelle. D’une part,
le pays se trouve dans un contexte particulier : à savoir 1) que le milieu naturel,
en particulier les forêts (voir De Koninck, 1997), est considérablement fragilisé2,
et 2) que la pression démographique ne cesse de s’accentuer sans que les modes
de production ne changent vraiment – la population totale se chiffrait à 76 millions
d’habitants en octobre 1999 (GSO, 1999), soit quelque 230 habitants au kilomètre
carré. D’autre part, les ressources foncières sont sollicitées de façon accrue par
différents agents plus nombreux et articulés dans un maillage de plus en plus
complexe.
Cet article se veut donc une modeste contribution à la compréhension du
phénomène de la colonisation agricole.Veuillez lire la suite sur http://www.erudit.org/revue/cgq/2001/v45/n124/022947ar.pdf
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26 octobre 2010 à 9h08 #125809Dông Phong;120013 wrote:Chers ami(e)s,
Je voudrais vous communiquer une étude récente très intéressante sur la colonisation agricole du Vietnam, dans le passé et dans l’actualité.
Dông Phong– En fait, le territoire actuel du pays est
l’héritier direct des mouvements migratoires de l’ethnie viet (ou kinh) qui se sont
déroulés par étapes depuis plus d’un millénaire.
….ce qui a été appelé la Nam Tien, littéralement
la « marche vers le Sud » . Celle-ci reposait alors surtout sur l’avance de paysans soldats, une technique d’inspiration chinoise, mais aussi utilisée ailleurs tant
en Occident qu’en Orient
..- Il a cependant trouvé son terme dans le delta du Mékong bien avant l’arrivée des
Français au milieu du XIXe siècle et n’a concerné que les basses terres (figure 1).
Cette propension pionnière des Viet, irrésistible (De Koninck, 1994 :44), a contribué
à consolider et à uniformiser le peuplement des plaines situées entre les fleuves
Rouge et Mékong, le long de la côte.– Depuis 1975, cette colonisation agricole est toujours au centre, sinon de
l’actualité, du moins de l’histoire et de la géographie du Vietnam.…
……et 2) que la pression démographique ne cesse de s’accentuer sans que les modes
de production ne changent vraiment – la population totale se chiffrait à 76 millions
d’habitants en octobre 1999 (GSO, 1999), soit quelque 230 habitants au kilomètre
carré. D’autre part, les ressources foncières sont sollicitées de façon accrue par
différents agents plus nombreux et articulés dans un maillage de plus en plus
complexe.Bonjour Dp
Ok , ok
et pour mettre un peu de sel ou de moutarde pour assaisonner le plat , j’ajouterai
– la marche vers le sud » des agriculteurs viet est basée sur la » technique du mitage » (un peu l’équivalent de l’établissement des » comptoirs maritimes « pour les marins et les commerçants)
– « trouvé son terme avec le delta du Mékong » ?
Peut-être vite dit pour certains qui constateraient toujours des « mitages » en remontant au-dessus du delta !!!
– » la pression démographique « … oui elle est bien là !!!
Avec -pour moi- une densité moyenne de population de plus de280 h au km2 (mais qui peut varier de -100 h à + 1200 h au km2 !!)
Et comme la nature a horreur du vide !!!! ( à côté, c’est de l’ordre de 28 et de 85 !!!) -
26 octobre 2010 à 9h37 #125811robin des bois;120020 wrote:Bonjour Dp
[…]
– « trouvé son terme avec le delta du Mékong » ?
Peut-être vite dit pour certains qui constateraient toujours des « mitages » en remontant au-dessus du delta !!!
– » la pression démographique « … oui elle est bien là !!!
Avec -pour moi- une densité moyenne de population de plus de280 h au km2 (mais qui peut varier de -100 h à + 1200 h au km2 !!)Et comme la nature a horreur du vide !!!! ( à côté, c’est de l’ordre de 28 et de 85 !!!)
Bonjour RdB,
Oui, au grand dam des Cambodgiens !
Voir par exemple : http://www.cfcambodge.org/Doc/NombrVietF.pdf .
Bien amicalement.
Dông Phong -
26 octobre 2010 à 10h04 #125813Dông Phong;120022 wrote:Bonjour RdB,
Oui, au grand dam des Cambodgiens !
Voir par exemple : http://www.cfcambodge.org/Doc/NombrVietF.pdf .
Bien amicalement.
Dông PhongLe CFC : c’est pas « ma tasse de thé », loin de là (trop » anti-communiste primaire « , trop manipulé par la CIA/US .. etc etc)
Par contre le dossier du nombre de Vietnamiens au Cambodge m’intéresse ; lors de mon séjour à PP je vivais dans un quartier populaire très très mélangé .. et très symathique ..
Difficile d’y voir clair compte tenu du passé, du manque de fiabilité de l’état-civil cambodgien et des statistiques asiatiques (si chères à mon coeur!!!).
Par ailleurs, il y a une « certaine porosité » dans la frontière du delta séparant les « Vietnamiens d’origine Khmère » et les « Cambodgiens d’origine khmère » … !!!!!
Les « frontières » sont à l’origine des notions purement occidentales !!! -
30 octobre 2010 à 23h08 #126205robin des bois;120020 wrote:– la marche vers le sud » des agriculteurs viet est basée sur la » technique du mitage » (un peu l’équivalent de l’établissement des » comptoirs maritimes « pour les marins et les commerçants)
– « trouvé son terme avec le delta du Mékong » ?
Peut-être vite dit pour certains qui constateraient toujours des « mitages » en remontant au-dessus du delta !!!
Dông Phong;120022 wrote:Bonjour RdB,
Oui, au grand dam des Cambodgiens !
Voir par exemple : http://www.cfcambodge.org/Doc/NombrVietF.pdf .
Bien amicalement.
Dông PhongIl est vrai que la colonisation viet du royaume khmer a beaucoup de points communs avec la colonisation française au VN (notamment les massacres de civils et l’annexion de territoires)
Mais il y a une différence fondamentale connue de tous :
Les viets n’ont jamais prétendu que leur colonisation a été positive pour le peuple Khmer alors que les français continuent aujourd’hui à vanter « l’œuvre » qu’ils ont réalisé au VN pendant leur colonisation.
Tout le monde sait que le Japon a déjà prouvé entre 1860 et 1906, qu’un peuple « de couleur » peut parfaitement, sans l’aide d’aucune colonisation, passer d’un état féodal archaïque à un pays moderne qui n’a rien à envier des occidentaux. Tout le monde le sait … sauf peut être la France et la majorité des français.
Quand est ce que la France aura la même dignité que l’Allemagne qui, elle, a eu le courage de reconnaitre que sa théorie de « race supérieure ayant le devoir d’éduquer les français » a été non pas positive mais bien néfaste pour le peuple français ?
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31 octobre 2010 à 4h19 #126207dannyboy;120469 wrote:Tout le monde sait que le Japon a déjà prouvé entre 1860 et 1906, qu’un peuple « de couleur » peut parfaitement, sans l’aide d’aucune colonisation, passer d’un état féodal archaïque à un pays moderne qui n’a rien à envier des occidentaux. Tout le monde le sait … sauf peut être la France et la majorité des français.
– Et le comportement du Japon dans les décennies postérieures à 1906, et notamment après 40, en Asie Centrale, du Sud ou du Sud-Est : c’est quoi ?
aux « pertes et profits« ,
de » l’amnésie consciente et intelligente » (**), je suppose,
…. ou du pipeau(et « si la France ne vous plait pas » …..a dit je ne sais plus qui …
Vous n’aimez sans doute pas que l’on évoque » l’histoire à peu près catholique » du delta du Mékong ?
Dommage , je ne l’ai pas inventée !!!)
(**) : certains petits massacres entre « amis « , les famines organisées et les ‘femmes de confort » : un roman à l’eau de rose dans la série Harlequin ? -
31 octobre 2010 à 6h58 #126209robin des bois;120471 wrote:Et le comportement du Japon dans les décennies postérieures à 1906, et notamment après 40, en Asie Centrale, du Sud ou du Sud-Est : c’est quoi ?
aux « pertes et profits« ,
de » l’amnésie consciente et intelligente » (**), je suppose,
…. ou du pipeauAllez sur Internet, essayez de me trouver un seul site japonais qui affirme que leur colonisation a été positive pour les peuples asiatiques. Comparez avec le nombre de sites français qui vante « les aspect positifs de la colonisation française ». Vous allez comprendre ce qu’on appelle « l’exception française ».
robin des bois;120471 wrote:et « si la France ne vous plait pas » …..a dit je ne sais plus qui …Cette phase ne marche pas avec moi. Je viens en France uniquement quand des français m’invitent (et me paient l’hôtel)
robin des bois;120471 wrote:Vous n’aimez sans doute pas que l’on évoque » l’histoire à peu près catholique » du delta du Mékong ?
Dommage , je ne l’ai pas inventée !!!)Je n’ai ni aimé ni détesté ces vérités historiques de la colonisation viet dans le delta du Mékong. Je vous montre simplement le comportement « anormale » de la France actuelle comparée aux autres états colonisateurs.
robin des bois;120471 wrote:(**) : certains petits massacres entre « amis « , les famines organisées et les ‘femmes de confort » : un roman à l’eau de rose dans la série Harlequin ?Encore une fois, le Japon (contrairement à la France) n’a jamais prétendu que leur « présence » dans les colonies avait quoi que ce soit de positif.
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31 octobre 2010 à 8h25 #126210dannyboy;120469 wrote:Tout le monde sait que le Japon a déjà prouvé entre 1860 et 1906, qu’un peuple « de couleur » peut parfaitement, sans l’aide d’aucune colonisation, passer d’un état féodal archaïque à un pays moderne qui n’a rien à envier des occidentaux. Tout le monde le sait … sauf peut être la France et la majorité des français.
Le retour de dannyboy :victory:
Vous avez toujours, semble-t-il, cette conception très personnelle de faire de « l’histoire » en lui donnant le même sens que celui de vos convictions.
En effet, aucune colonisation n’a guidé le Japon sur la voie de la modernité, pas plus que la Chine d’ailleurs.
N’oubliez cependant pas de préciser que le Japon n’est pas, non plus, devenu un « pays moderne » par ses seuls moyens, autrement dit, sans l’aide du monde occidental. Peut-être que je me trompe, mais j’ai l’impression que c’est l’idée que vous souhaitez faire passer.Les premiers contacts de ce pays avec l’occident remontent au XVIème siècle. A cette époque, le Japon commerce avec les Portugais, les Espagnols, les Britanniques et bien sûr les Hollandais. Le pays découvre ainsi certaines technologies occidentales dont les armes à feu (très utiles pour leur guerre civile de l’époque).
Au XVIIème siècle, le Shogunat Tokugawa ferme le pays aux étrangers, principalement catholiques, qui sont identifiés comme une menace pour le Shogun. En effet, ses principaux rivaux étaient chrétiens.
Seuls les Hollandais ont l’autorisation de continuer à entretenir des échanges commerciaux et culturels pendant 2 siècles.Puis vient l’Epoque Meiji où le régime shogunal est aboli et où le pays s’ouvre de nouveau au monde extérieur avec pour but de faire passer le Japon du Moyen-Age, conséquence de l’isolation, à la modernité. Cette époque débute le 3 janvier 1868 (je ne vois pas d’où vient 1860).
Certes, le Japon n’est pas colonisé mais à cette époque les étrangers occidentaux sont très nombreux au Japon où ils amènent leur technologie dont la plus emblématique est sans doute le chemin de fer.Le Japon est donc loin de s’être modernisé seul et sans l’aide de l’occident.
Au fait, à quoi correspond 1906 ? Au Japon, c’est la date de fondation du Parti Socialiste japonais. Immédiatement interdit en 1907 d’ailleurs.
robin des bois;120471 wrote:– Et le comportement du Japon dans les décennies postérieures à 1906, et notamment après 40, en Asie Centrale, du Sud ou du Sud-Est : c’est quoi ?Les ambitions coloniales japonaises débutent bien avant 40.
A l’issue de la Guerre Sino-Japonaise (1894-1895), Taïwan devient une colonie nippone.
Et en 1910, le Japon annexe la Corée.dannyboy;120473 wrote:Encore une fois, le Japon (contrairement à la France) n’a jamais prétendu que leur « présence » dans les colonies avait quoi que ce soit de positif.C’est vrai, les Japonais de l’époque étaient davantage persuadés d’appartenir à une « race supérieure » guidée par un « dieu » (l’Empereur était appelé « kami », dieu) ce qui légitimait, à leurs yeux, toutes leurs actions et exactions.
Pour terminer, concernant la vision de la France vis-à-vis de son passé colonial, évitez d’ouvrir des bouquins d’avant-guerre (la seconde) pour vous forger votre opinion, lol.
:bye:
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31 octobre 2010 à 9h50 #126221Phúc_44;120475 wrote:Vous avez toujours, semble-t-il, cette conception très personnelle de faire de « l’histoire » en lui donnant le même sens que celui de vos convictions.
Mais c’est le cas de tout le monde sur ce forum, non ?
Phúc_44;120475 wrote:En effet, aucune colonisation n’a guidé le Japon sur la voie de la modernité, pas plus que la Chine d’ailleurs.
N’oubliez cependant pas de préciser que le Japon n’est pas, non plus, devenu un « pays moderne » par ses seuls moyens, autrement dit, sans l’aide du monde occidental.Le Japon ne s’est pas modernisé avec « l’aide » des occidentaux. Il a payé des experts européens pour acquérir des techniques modernes et connaissances scientifiques. Ce n’est donc pas des aides mais bien des échanges. C’était comme cela que les européens ont acquis (entre autres) l’écriture alphabétique et les bases mathématiques venant d’autres peuples.
Phúc_44;120475 wrote:Peut-être que je me trompe, mais j’ai l’impression que c’est l’idée que vous souhaitez faire passer.L’idée que je veux faire passer, c’est que le Japon a atteint la modernité ni par la colonisation occidentale, ni par des aides occidentales, mais bien par des échanges normaux entre les peuples. Des échanges qui existent depuis la nuit des temps.
Phúc_44;120475 wrote:Les premiers contacts de ce pays avec l’occident remontent au XVIème siècle. A cette époque, le Japon commerce avec les Portugais, les Espagnols, les Britanniques et bien sûr les Hollandais. Le pays découvre ainsi certaines technologies occidentales dont les armes à feu (très utiles pour leur guerre civile de l’époque).
Au XVIIème siècle, le Shogunat Tokugawa ferme le pays aux étrangers, principalement catholiques, qui sont identifiés comme une menace pour le Shogun. En effet, ses principaux rivaux étaient chrétiens.
Seuls les Hollandais ont l’autorisation de continuer à entretenir des échanges commerciaux et culturels pendant 2 siècles.Puis vient l’Epoque Meiji où le régime shogunal est aboli et où le pays s’ouvre de nouveau au monde extérieur avec pour but de faire passer le Japon du Moyen-Age, conséquence de l’isolation, à la modernité. Cette époque débute le 3 janvier 1868 (je ne vois pas d’où vient 1860).
Certes, le Japon n’est pas colonisé mais à cette époque les étrangers occidentaux sont très nombreux au Japon où ils amènent leur technologie dont la plus emblématique est sans doute le chemin de fer.Le Japon est donc loin de s’être modernisé seul et sans l’aide de l’occident.
Bien sûr que le Japon ne s’est pas modernisé seul. Aucun pays ne peut le faire seul. Mais les japonais l’ont fait uniquement grâce aux échanges, ni avec des colonisations ni avec des « aides ».
Phúc_44;120475 wrote:Au fait, à quoi correspond 1906 ? Au Japon, c’est la date de fondation du Parti Socialiste japonais. Immédiatement interdit en 1907 d’ailleurs.C’était après la victoire navale japonaise sur l’armée russe en 1905.
Phúc_44;120475 wrote:Pour terminer, concernant la vision de la France vis-à-vis de son passé colonial, évitez d’ouvrir des bouquins d’avant-guerre (la seconde) pour vous forger votre opinion, lol.Je « forge mon opinion » en me basant sur des sites français qui racontent leur passé colonial. Je me base surtout sur la tentative française en 2005 de faire passer une loi qui oblige les écoles françaises à enseigner les « aspect positifs » de leur colonisation. Loi qui a été votée à quasi unanimité au Parlement et que Jaques Chirac a été forcé de retirer quand il s’est rendu compte combien elle était ridicule.
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31 octobre 2010 à 11h05 #126230dannyboy;120486 wrote:Je « forge mon opinion » en me basant sur des sites français qui racontent leur passé colonial.
Vous devriez laisser tomber internet. L’immense majorité des informations qu’on y trouve sont, quand elles ne sont pas fausses, au minimum biaisées. Et si vous ne pouvez pas vous en passer, essayer de recouper ces informations avec des travaux d’historiens chercheurs.
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31 octobre 2010 à 14h22 #126235Phúc_44;120496 wrote:Vous devriez laisser tomber internet. L’immense majorité des informations qu’on y trouve sont, quand elles ne sont pas fausses, au minimum biaisées. Et si vous ne pouvez pas vous en passer, essayer de recouper ces informations avec des travaux d’historiens chercheurs.
Et toc!
Vous avez tout à fait raison Phúc, cependant il n’est pas inutile de garder un oeil sur ce qui se dit sur internet, dont l’audience est de plus en plus nombreuse, et dont le crédit qu’on y donne est de plus en plus élevé. A défaut de l’utiliser pour se forger une opinion, on peut au moins s’expliquer l’opinion des autres.
@dannyboy : ne confondez pas l’opinion de la France et celle des Français. -
31 octobre 2010 à 15h04 #126236Phúc_44;120496 wrote:Vous devriez laisser tomber internet. L’immense majorité des informations qu’on y trouve sont, quand elles ne sont pas fausses, au minimum biaisées. Et si vous ne pouvez pas vous en passer, essayer de recouper ces informations avec des travaux d’historiens chercheurs.
Est-ce que j’ai dit que je me suis basé uniquement sur Internet ? Les travaux des chercheurs historiens sont en général de bonne qualité, et beaucoup d’entre eux se trouvent déjà sur Internet. Dông Phong en a mentionné un dans ce thread. Beaucoup de livres d’histoire se trouvent aussi sur Internet. Votre conseil « d’éviter Internet » est dont passablement obsolète.
L’opinion de ces chercheurs ne représente pas forcément l’opinion des français. C’est en lisant des sites français et des forums associés à ces sites qu’on découvre que la majorité des français pensent encore que la colonisation française a été positive ou que la guerre d’Indochine a été une « guerre civile entre vietnamiens ». On en a la preuve sur ce site.
Et quand 80% des députés français (qui représentent le peuple) votent une loi obligeant les écoles françaises à enseigner «les aspects positifs de la colonisation», en contradiction complet avec ce que recommandent les historiens français, on est en droit de se poser des questions sur la concordance entre l’opinion de la France, l’opinion des français et l’opinion des chercheurs historiens français.
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31 octobre 2010 à 15h37 #126238dannyboy;120503 wrote:Est-ce que j’ai dit que je me suis basé uniquement sur Internet ?
Force est de constater que jusqu’à présent, c’est la cas. Mais il n’est jamais trop tard pour changer de méthode. :wink2:
Les travaux des chercheurs historiens sont en général de bonne qualité, et beaucoup d’entre eux se trouvent déjà sur Internet. Dông Phong en a mentionné un dans ce thread.
C’est exact, même si ce qu’on trouve de pertinent sur le net est infime en comparaison de ce que vous trouverez dans des bouquins.
De plus, pour identifier ces écrits de qualité sur le net, il faut déjà avoir, à l’instar de Dông Phong, de solides connaissances afin d’écarter les erreurs ou les textes prenant parti. Une personne ne basant ses connaissances que sur ce qu’elle a « pêché » sur le net sera incapable d’y « faire le tri » sans se tromper.Votre conseil « d’éviter Internet » est dont passablement obsolète.
Mon conseil n’est donc pas si obsolète que cela. Car même si tous les ouvrages d’historiens-chercheurs figuraient sur le net, cela ne ferait pas disparaître les écrits erronés ou partisans qui continueraient donc à influencer les internautes mal renseignés.
C’est en lisant des sites français et des forums associés à ces sites qu’on découvre que la majorité des français pensent encore que la colonisation française a été positive
Vous aimeriez tellement que cela soit le cas, n’est-ce pas ? Vous n’avez pas une opinion favorisant l’apaisement, lol. En plus c’est faux.
Qu’il y ait eu des « aspects positifs » dans la colonisation ne l’excuse pas et ne permet certainement pas d’occulter les atrocités qui ont été commises pendant cette période.
Si vous commencez à dénoncer ce que pensent les gens, vous n’êtes pas au bout de vos peines. Le plus important c’est ce que vous pensez.
De toute façon les faits sont là et on ne refait pas l’Histoire. Alors on s’en fiche qu’il y ait quelques nostalgiques de la colonisation (ce que ne sont certainement pas, au passage, les membres de l’ANAI), ce n’est pas pour autant qu’elle va revenir.:bye:
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31 octobre 2010 à 16h53 #126241Phúc_44;120505 wrote:C’est exact, même si ce qu’on trouve de pertinent sur le net est infime en comparaison de ce que vous trouverez dans des bouquins.
De plus, pour identifier ces écrits de qualité sur le net, il faut déjà avoir, à l’instar de Dông Phong, de solides connaissances afin d’écarter les erreurs ou les textes prenant parti. Une personne ne basant ses connaissances que sur ce qu’elle a « pêché » sur le net sera incapable d’y « faire le tri » sans se tromper.On peut dire exactement la même chose sur les « tris » nécessaires à effectuer sur ce qui est écrit dans les livres. Une personne incapable de comprendre ce qu’est une guerre civile peut facilement gober des mensonges lui suggérant que la guerre d’Indochine a été « une guerre civile entre vietnamiens ». Et le fait qu’il a lu ces mensonges dans un livre ou sur un site Internet n’y change rien. La confrontation des idées sur les forums permet justement d’éviter ces erreurs.
Phúc_44;120505 wrote:Mon conseil n’est donc pas si obsolète que cela. Car même si tous les ouvrages d’historiens-chercheurs figuraient sur le net, cela ne ferait pas disparaître les écrits erronés ou partisans qui continueraient donc à influencer les internautes mal renseignés.Les «écrits partisans» existent également dans les livres exactement dans les mêmes proportions (lisez par exemple la bataille de Diên Biên Phu racontée par Bigeard ou Giap).
Phúc_44;120505 wrote:Vous aimeriez tellement que cela soit le cas, n’est-ce pas ? Vous n’avez pas une opinion favorisant l’apaisement, lol. En plus c’est faux.
Qu’il y ait eu des « aspects positifs » dans la colonisation ne l’excuse pas et ne permet certainement pas d’occulter les atrocités qui ont été commises pendant cette période.
Si vous commencez à dénoncer ce que pensent les gens, vous n’êtes pas au bout de vos peines. Le plus important c’est ce que vous pensez.De toute façon les faits sont là et on ne refait pas l’Histoire. Alors on s’en fiche qu’il y ait quelques nostalgiques de la colonisation (ce que ne sont certainement pas, au passage, les membres de l’ANAI), ce n’est pas pour autant qu’elle va revenir.
Non, j’aimerais que ce ne soit pas le cas. Malheureusement, cela se confirme par le vote de cette fameuse loi de 2005 sur la « positivité » de la colonisation française. Cela se confirme également par le sondage IFOP qui montre que 61% des français supportaient cette loi. Il est dangereux d’ignorer ces signes. Ils montrent en tout cas qu’il y a encore un gros effort d’information à faire au sein la population française sur leur passé colonial. Les membres de ANAI, avec leur site qui occulte les crimes de guerre commis par l’armée française, participent à cette désinformation. Aucun pays ex-colonial dans le monde n’a eu le culot de sortir une telle loi. La France constitue malheureusement une exception. Ce genre de loi ne va pas favoriser l’entente entre les français de souche et ceux issus des ex-colonies.
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31 octobre 2010 à 20h55 #126253frère Singe;120502 wrote:Et toc!
Vous avez tout à fait raison Phúc, cependant il n’est pas inutile de garder un oeil sur ce qui se dit sur internet, dont l’audience est de plus en plus nombreuse, et dont le crédit qu’on y donne est de plus en plus élevé. A défaut de l’utiliser pour se forger une opinion, on peut au moins s’expliquer l’opinion des autres.
@dannyboy : ne confondez pas l’opinion de la France et celle des Français.Que ce soit sur Internet ou dans les livres, on trouve toujours des informations « fausses et biaisées ». Il faut toujours être capable de faire fonctionner son esprit critique.
Exemple : Quand un individu est incapable de maîtriser la grande masse d’information sur Internet concernant le Japon, qu’est ce qu’il fait ? Il achète quelques livres sur ce pays (car ça coûte cher d’acheter tous les livres sur le Japon). Et pas de chance, il tombe sur des nullités qui racontent que le Japon n’a pu moderniser le pays que grâce aux aides des occidentaux. Eh bien il va prendre cela pour argent comptant car c’est écrit dans ses quelques livres et que c’est forcément mieux que toute la grande masse d’information sur Internet.
Le pire, c’est qu’on peut aussi trouver un autre rigolo qui croit dur comme fer que le premier étourdi a parfaitement raison.
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31 octobre 2010 à 21h20 #126254dannyboy;120520 wrote:Que ce soit sur Internet ou dans les livres, on trouve toujours des informations « fausses et biaisées ». Il faut toujours être capable de faire fonctionner son esprit critique.
Exemple : Quand un individu est incapable de maîtriser la grande masse d’information sur Internet concernant le Japon, qu’est ce qu’il fait ? Il achète quelques livres sur ce pays (car ça coûte cher d’acheter tous les livres sur le Japon). Et pas de chance, il tombe sur des nullités qui racontent que le Japon n’a pu moderniser le pays que grâce aux aides des occidentaux. Eh bien il va prendre cela pour argent comptant car c’est écrit dans ses quelques livres et que c’est forcément mieux que toute la grande masse d’information sur Internet.
Le pire, c’est qu’on peut aussi trouver un autre rigolo qui croit dur comme fer que le premier étourdi a parfaitement raison.
Boudiouuuuuuuu mais quelle mouche le pique? Keep cool.
A propos de votre exemple : c’est bien pour ça qu’il existe des bibliothèques.
En plus je ne vous contredisais même pas. J’approuvais juste Phúc pour sa remarque sur le recoupement d’informations et l’appui sur des ouvrages sérieux, car jusqu’à ce moment là de la discussion, vos arguments et exemples me semblaient (une impression, donc, rien de plus) un peu légers. Maintenant c’est la polémique que je trouve un peu légère, et je me garderai bien d’y prendre part.
Certes la tendance va à la numérisation des livres, et tôt où tard on trouvera quasiment la même chose sur internet que dans les meilleurs bibliothèques. Pour l’instant, cependant, il me semble qu’on en est encore assez loin. Certes, dans les livres on trouve aussi beaucoup de n’importe quoi, mais le problème sur internet est que le n’importe quoi est sur-représenté, et mis en avant du reste par des algorithmes de « pertinence » qui se contrefoutent de la scientificité des contenus. Voilà pourquoi Internet suffit pour briller sur un forum en pondant des réponses vites documentées, mais ne suffit pas pour pondre un mémoire ou une thèse.
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1 novembre 2010 à 3h11 #126259dannyboy;120503 wrote:Votre conseil « d’éviter Internet » est dont passablement obsolète.
Cher Dannyboy,
Pas du tout obsolète.
Complètement d’actualité, au contraire.
J’ai placé Phuc-44 dans ma liste des indésirés (et des nuisibles), mais je sais reconnaitre quand il fait des remarques pleines de bon sens.
Phuc-44 a raison. Je conseille donc à Phuc-44 d’etre coherent avec lui-meme et « d’éviter Internet ». Et cela, définitivement.
Le nombre de trolls y est hallucinant.
Un Troll de moins, c’est toujours ca de gagné.
Les petits ruisseaux (de trolls) feront les grandes rivieres. -
1 novembre 2010 à 8h54 #126267HUYARD Pierre;120527 wrote:Cher Dannyboy,
Pas du tout obsolète.
Complètement d’actualité, au contraire.
J’ai placé Phuc-44 dans ma liste des indésirés (et des nuisibles), mais je sais reconnaitre quand il fait des remarques pleines de bon sens.
Phuc-44 a raison. Je conseille donc à Phuc-44 d’etre coherent avec lui-meme et « d’éviter Internet ». Et cela, définitivement.
Le nombre de trolls y est hallucinant.
Un Troll de moins, c’est toujours ca de gagné.
Les petits ruisseaux (de trolls) feront les grandes rivieres.Magnifique message sans autre but que celui de venir, comme d’habitude, foutre la merde.:ok:
Vachement utile à la discussion donc. Mais un message qui reflète plus que jamais la bêtise et la méchanceté de son auteur.
Mais comment appelle-t-on ces parasites qui tombent au milieu des discussions comme un cheveu sur la soupe dans le seul et unique but d’y semer la zizanie ? … à oui, un troll.
Colombo est si stupide qu’il ne se rend même pas compte qu’à vouloir faire la chasse au troll il est lui même devenu le « master troll » de FV.Rappelez-vous : Dans l’histoire du petit garçon qui criait au loup (ou plutôt au troll), qui était le plus agaçant et qui finissait bouffé à la fin ?
Allez donc pourrir d’autres discussions sur d’autres forums troll parasite HUYARD Pierre.
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1 novembre 2010 à 9h13 #126268
Quel chance de ne pouvoir lire les reactions de Phúc_44.
Je lui conseille de m’inscrire sur sa liste d’ignores.
:rofl: -
1 novembre 2010 à 12h29 #126286frère Singe;120521 wrote:En plus je ne vous contredisais même pas. J’approuvais juste Phúc pour sa remarque sur le recoupement d’informations et l’appui sur des ouvrages sérieux,
Je pense que vous n’avez pas uniquement approuvé Phuc « pour sa remarque sur le recoupement d’informations et l’appui sur des ouvrages sérieux ». Vous m’avez aussi donné un de vos avis éclairé qui me conseillait de bien faire la distinction entre opinion de la France et opinion des français. Il me semblait (une impression donc, rien de plus) que vous m’avez jugé incapable de faire cette distinction. D’où ma justification.
frère Singe;120521 wrote:car jusqu’à ce moment là de la discussion, vos arguments et exemples me semblaient (une impression, donc, rien de plus) un peu légers. Maintenant c’est la polémique que je trouve un peu légère, et je me garderai bien d’y prendre part.Ah bon ? vous n’y avez pas pris part ? Et moi qui avais « l’impression » que vous y êtes déjà.
Mais toutes les polémiques sur ce forum sont légères, ne vous gênez donc pas d’y participer. Si certain arguments et exemples vous semblent légers, il suffit de vérifier si les contre-arguments et contre-exemples le sont encore plus.frère Singe;120521 wrote:Certes la tendance va à la numérisation des livres, et tôt où tard on trouvera quasiment la n’importe quoi, mais le problème sur internet est que le n’importe quoi est sur-représenté, et mis en avant du reste par des algorithmes de « pertinence » qui se contrefoutent de la même chose sur internet que dans les meilleurs bibliothèques.L’ordre de classement des informations n’a aucune importance. Il suffit qu’ils s’y trouvent. Car le temps de recherche est infime comparé au temps qui vous est nécessaire pour vous taper plusieurs kilomètres jusqu’à une (ou plusieurs) bibliothèque et puis de chercher dans ses rayons.
frère Singe;120521 wrote:Pour l’instant, cependant, il me semble qu’on en est encore assez loin. Certes, dans les livres on trouve aussi beaucoup de scientificité des contenus.Il ne faut pas oublier que pas mal de contenus de grande valeur qui se trouvent sur internet n’existent dans aucun livre. Wikileaks est un bel exemple.
frère Singe;120521 wrote:Voilà pourquoi Internet suffit pour briller sur un forum en pondant des réponses vites documentées, mais ne suffit pas pour pondre un mémoire ou une thèse.Mais justement, on n’est pas en train d’écrire une thèse, et ceci n’est pas une discussion entre professeurs universitaires. C’est juste une discussion qui a le même niveau que celle dans un café de commerce. Je ne vais quand même pas aller consulter une thèse avant d’affirmer quelque chose. Surtout si celui qui me contredit ne le fait pas non plus.
En plus, vous n’avez pas pris la peine de lire tout ce que j’ai écrit. Mon opinion (sur ce que pensent les français) a été surtout basée sur la sortie de la loi de 2005. Quand une loi est appuyée à la fois par la gauche, la droite et les centristes, il y a beaucoup de chances qu’elle soit conforme à l’opinion des français (et le sondage IFOP le prouve). Ma lecture sur internet n’était qu’un moyen de vérification.
Maintenant regardons les arguments de mon contradicteur. Sur quoi se base t il pour affirmer le contraire de ce que j’ai dit ? Rien, si ce n’est qu’il n’y a aucune thèse universitaire qui appuie mon affirmation.
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1 novembre 2010 à 12h33 #126287HUYARD Pierre;120527 wrote:Cher Dannyboy,
Pas du tout obsolète.
Complètement d’actualité, au contraire.
J’ai placé Phuc-44 dans ma liste des indésirés (et des nuisibles), mais je sais reconnaitre quand il fait des remarques pleines de bon sens.
Phuc-44 a raison. Je conseille donc à Phuc-44 d’etre coherent avec lui-meme et « d’éviter Internet ». Et cela, définitivement.
Le nombre de trolls y est hallucinant.
Un Troll de moins, c’est toujours ca de gagné.
Les petits ruisseaux (de trolls) feront les grandes rivieres.Toujours le même humour caustique inimitable
Mais il me semble que les trolls sur des forums, c’est comme le sexe à la télé, tout le monde dit que c’est mal, mais c’est très utile pour faire monter l’audience. -
1 novembre 2010 à 16h06 #126294
@dannyboy : Ecoutez, chacun prend son plaisir comme il peut, si vous tenez à affirmer à tout va, faites. Mais si pour votre plaisir vous avez aussi besoin que des gens daignent vous répondre (des gens, pas seulement des trolls), je ne saurais trop vous recommander d’être un poil moins affirmatif dans vos posts, et surtout d’opter pour une démarche un peu plus synthétique : les citations, c’est bien, en abuser ne fait que déconstruire le discours cité, technique éprouvée du troll moyen (ou sophiste des temps modernes). Si vous ne parvenez pas organiser vos idées et vous sentez obligé de répondre phrases par phrases, de grâce, essayez au moins de citer sans modifier le contenu (cf. votre citation de mon post, sans dessus-dessous)
Quote:Posté par frère Singe
Certes la tendance va à la numérisation des livres, et tôt où tard on trouvera quasiment la // n’importe quoi, mais le problème sur internet est que le n’importe quoi est sur-représenté, et mis en avant du reste par des algorithmes de « pertinence » qui se contrefoutent de la // même chose sur internet que dans les meilleurs bibliothèques.Allez c’est pas bien ce que je fais, j’arrête là. Continuez sans moi. Ah j’oubliais : don’t feed the troll…
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1 novembre 2010 à 20h13 #126314frère Singe;120565 wrote:@dannyboy : Ecoutez, chacun prend son plaisir comme il peut, si vous tenez à affirmer à tout va, faites. Mais si pour votre plaisir vous avez aussi besoin que des gens daignent vous répondre (des gens, pas seulement des trolls), je ne saurais trop vous recommander d’être un poil moins affirmatif dans vos posts, et surtout d’opter pour une démarche un peu plus synthétique : les citations, c’est bien, en abuser ne fait que déconstruire le discours cité, technique éprouvée du troll moyen (ou sophiste des temps modernes). Si vous ne parvenez pas organiser vos idées et vous sentez obligé de répondre phrases par phrases, de grâce, essayez au moins de citer sans modifier le contenu (cf. votre citation de mon post, sans dessus-dessous)
Allez c’est pas bien ce que je fais, j’arrête là. Continuez sans moi. Ah j’oubliais : don’t feed the troll…Oops, désolé, il y avait sans doute un problème avec mes copier/coller, je n’ai pas voulu massacrer ainsi mes citations. J’aurais du les relire avant de poster.
Je ne suis pas le seul à découper les citations en morceaux (sans les modifier volontairement bien sûr) avant de les répondre. D’autres m’ont répondu de cette manière, j’ai trouvé leur message beaucoup plus clair et il m’est jamais venu à l’esprit de penser que ces gens ne sont pas « capables d’organiser leurs idées ». Mais si cela vous gêne, je n’ai aucun problème à vous répondre en un seul bloc.
D’abord, merci pour votre conseil d’être moins « affirmatif ». J’en tiendrai compte le jour où plus personne ne « daigne de me répondre ». J’ai toujours du mal à classer les gens en personne normale, troll, troll moyen, … Pour moi, la technique d’un sophiste n’est pas de découper ses citations en morceaux (comme vous avez l’air de l’affirmer) mais de lancer des affirmations avec des arguments trop faibles.
Si je peux me permettre un conseil en retour, c’est peut être vous suggérer d’être un peu plus … convaincant et de ne pas classer trop vite les gens.
Adios mon frère (singe), et revenez quand vous voulez.
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2 novembre 2010 à 13h10 #126349
Mais l’article cité par Dong Phong parlait de la « colonisation viêt » qui dure encore actuellement.
C’est à dire Les viet partent du delta du fleuve rouge vers l’an 800.
Puis occupent le Champa des Cham au centre vers 1500
Puis occupe le delta du mekong en repoussant les Khmer.Malgré la guerre de « décolonisation » puis la guerre de libération, les Viêts continuent leur mouvement de colonisation vers les hauts plateaux du centre au dépend de Jarai et autres ethnies.
Et la guerre de 1979-81 au Cambodge avait aussi un aspect coloniale en plus d’eetre une guerre proxi pour les Russes contre les Chinois.
Dans les année 90 c’est surtout des histoires de colons Viêt qui viennent planter du café sur les hauts-plateaux. C’est 10 dernière année, les gens des minorités ont un peu plus la parole mais quel personne Viêt oserait dire que cette est 100% mauvaise 😆
Actuellement, la pression démographique a bien baissée mais le mouvement de colonisation continue.
Faut-il être fière de ça ?
La colonisation Viêt a-t’elle du bon ?Elle n’est pas « qu’agricole » : on peut citer aussi les barrages et les exploitations genre bauxite
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2 novembre 2010 à 19h06 #126363DédéHeo;120621 wrote:Mais l’article cité par Dong Phong parlait de la « colonisation viêt » qui dure encore actuellement.
C’est à dire Les viet partent du delta du fleuve rouge vers l’an 800.
Puis occupent le Champa des Cham au centre vers 1500
Puis occupe le delta du mekong en repoussant les Khmer.Malgré la guerre de « décolonisation » puis la guerre de libération, les Viêts continuent leur mouvement de colonisation vers les hauts plateaux du centre au dépend de Jarai et autres ethnies.
Et la guerre de 1979-81 au Cambodge avait aussi un aspect coloniale en plus d’eetre une guerre proxi pour les Russes contre les Chinois.
Dans les année 90 c’est surtout des histoires de colons Viêt qui viennent planter du café sur les hauts-plateaux. C’est 10 dernière année, les gens des minorités ont un peu plus la parole mais quel personne Viêt oserait dire que cette est 100% mauvaise 😆
Actuellement, la pression démographique a bien baissée mais le mouvement de colonisation continue.
Faut-il être fière de ça ?
La colonisation Viêt a-t’elle du bon ?Elle n’est pas « qu’agricole » : on peut citer aussi les barrages et les exploitations genre bauxite
Dans ce que vous dites, je crois qu’il faut faire la distinction entre l’annexion des territoires (Champa ou Khmer) avec l’appui de l’armée, l’immigration « pacifique » des viets vers le Cambodge (similaire à leur immigration vers la France ou les USA), et enfin, la « libre circulation » des viets au sein de leur pays (par exemple vers les plateaux du centre)
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3 novembre 2010 à 10h46 #126392
Pas trop daccord
J’ais ma théorie sur la « vision globale d’un événement »
Bien sûr elle est un peu cynique et ne fait pas plaisir à tout le mondeLes rats colonisent les îles en faisant des nœuds avec leur queues.
ceux qui sont dessous crèvent et gonflent et se transforment en flotteurs qui portent les autres au grès du vent. Le taux de survivants est tres faible mais ils arrivent a traverser les océans !
Par moment, je me demande si l’esclavage n’est pas un peu comme ça : Un royaume ou tribu expédie un surplu de population avec l’aide d’une autre tribu. Même dans des conditions atroces, il y a toujours des survivants.
Souvent, il y a 2 tribus très proches qui se font la guerre et envoient leurs prisonniers comme esclave. Mais si on regarde la chose globalement, les 2 tribus réussissent a coloniser un 3eme territoire.Dans le cas Vietnamien des haut plateaux :
Ngo Dinh Dien avec l’aide des Américain, recoit 1 petit million de Catholique Viêts. Il les envoit coloniser les hauts plateaux qui sont occupés par d’autre ethnies.Les ethnies sont « envahis » ou colonisé (même si c’est le même pays). Elles se révoltent.
Tres malin, les Américains redirigent la révolte contre d’autres Viêts, les Viêt Công en aidant les ethnies a constituer le F.U.L.R.O.Apres la victoire du Nord, les Américains sont parti et Ngo Dinh Diem est mort depuis longtemps mais les ex Viêt Công reprennent la même politique : Pour pacifier le F.U.L.R.O. ont envoie des Vîêts dans des colonies agricoles (comme font les intégristes en Israël) sauf que les gens ne sont pas tous volontaires. Il y a même des prof d’anglais pour enseigner cette langue aux agriculteurs Nordistes 😆
A Hanoi, il y a toujours un bureau qui s’appelle « Cục Định Canh Định Cư và Vùng Kinh Tế Mới«
Je me demande si ce bureau est encore opérationnel – il n’a plus l’air tres visible sur internet.Mais le résultat est le même : on envoi de force des colons Viêt sur les hauts plateaux.
Puis avec l’ouverture économique de la fin des années 90, la culture du café sur les hauts plateaux est devenus tres rentable alors maintenant, il faut frainner la colonisation Viêt 😆
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3 novembre 2010 à 11h34 #126397DédéHeo;120664 wrote:Pas trop daccord
J’ais ma théorie sur la « vision globale d’un événement »
Bien sûr elle est un peu cynique et ne fait pas plaisir à tout le monde
😆
Décidément, vous êtes un personnage étonnant … et plein de ressources..
En tout cas : très intéressant à suivre .. moi çà me plait bien !!!!
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