[Ecriture vietnamienne] Le chữ nôm

Je n’ai toujours pas très bien compris pourquoi on est passé des caractères chinois aux caractères latins…

Service rapide, Mike, merci !
Deux raisons, donc : colonisation et facilités d’éducation…

Tout simplement parce qu’il est beaucoup plus facile d’apprendre 28 lettres de l’alphabet + quelques accents que quelques 3500 idéogrammes les plus usités dont certains dépassent une trentaine de traits…
De plus pour écrire le nôm il fallait maîtriser à la fois le vietnamien et le chinois.

Grâce au Quốc Ngữ l’écriture et la lecture sont accessibles à la population entière du pays et donnent par là l’accès à l’instruction qui n’était réservée jusque là qu’à un nombre assez réduit de lettrés…

Ooops, je n’avais pas vu la réponse de Mike qui était complète…:oops:

No problemo, Léon !
Je suis contre la censure des infos…mais aussi contre la débauche de tonnes d’infos inutiles !!!
Tu te situes entre les deux, donc ça va ! (je ne prends pas de risques, hein ?).
Merci à toi aussi !

et les coréens et les japonais ?Ils sont des cerveaux supérieurs aux vietnamiens?

@mike 24392 wrote:

Sauf erreur de ma part, les coréens et les japonais n’ont pas eu la possibilité et le choix de différentes écritures, dans leur passé contrairement aux vietnamiens..

Et quand bien même l’auraient-ils eue…

Il ne suffit pas d’affirmer que le quốc ngữ est plus simple d’accès que le Nôm pour expliquer son abandon. Comme le dit Mai, d’autres langues s’accomodent fort bien de leur écriture « compliquée », et ça ne freine pas leur développement (exemple, le Japon). En fait, le vrai problème du Nôm est qu’il n’a pas eu le temps d’être normalisé. Il y avait très souvent plusieurs manières de transcrire un même morphème, ce qui rendait très difficile la diffusion du Nôm ou même la création d’un dictionnaire à l’époque. C’est aussi pour cette raison que l’apprentissage préalable du chinois était nécessaire.

Avec un Nôm normalisé (par consensus et à l’usage, il est convenu que tel morphème = tel caractère et pas un autre), pas besoin d’apprendre le chinois. Tout au plus un certain nombre de caractères empruntés au chinois, de même que le français regorge de mots anglais. Il aurait suffit à un vietnamien de connaître chaque caractère correspondant aux morphèmes qu’il utilise quotidiennement. Pour les mots d’origine chinoises (dits aussi mots « sino-vietnamiens », c-à-d environ 60% du vocabulaire), on utilisait le caractère chinois correspondant, et pour les mots d’origine vietnamienne (c-à-d les plus courants, dans le vietnamien populaire), on aurait utilisé les caractères Nôm (chữ Nôm). En effet, un Vietnamien qui écrit en Nôm, écrit en fait en Hán-Nôm, c-à-d en utilisant les chữ Nôm pour les mots d’origine vietnamienne et les caractères chinois (chữ Hán) pour écrire les mots sino-vietnamiens. Même si les chữ Nôm étaient créés en utilisant une logique plus ou moins chinoise, ainsi que des radicaux chinois, rien n’aurait obligé le tonkin moyen à les connaître pour savoir écrire en Hán-Nôm, pas plus qu’il n’est nécessaire à un Français de connaître les racines latines pour savoir écrire français.

Mais voilà, le Nôm n’ayant pas été normalisé, il fallait, pour comprendre ou créer un nouveau caractère, maitriser la langue de Lao Tseu. C’est sûr, apprendre deux écritures, c’est plus difficile qu’une seule. S’il avait été normalisé, il aurait pu en être autrement.

Le quốc ngữ existait depuis des siècles, mais ce n’est qu’au XXe siècle qu’il s’est imposé. Pas seulement parce qu’il est plus facile à apprendre, mais aussi, et surtout, pour des raisons logistiques et politiques.

Pour les Français, c’est vite vu. L’utilisation du quốc ngữ comme interface de communication entre les Français et les Vietnamiens était plus évidente. Le quốc ngữ est plus transparent aux yeux d’un occidental qui peut, sans l’avoir appris, lire approximativement et comprendre certains mots, notamment les noms de personnes et les noms de lieux. Pour un Français, le Nôm, c’est du chinois… Et quitte à investir dans l’éducation des Anamites, la colonie avait intérêt à enseigner l’écriture d’une langue que la population connaît, et qui était plus facile à apprendre pour les français (car c’est une écriture alphabétique)

Pour les Vietnamien, le choix du quốc ngữ s’est imposé pour d’autres raisons. Se démocratisant (contrairement au Nôm qui ne concernait que les lettrés formés à la chinoise), le quốc ngữ est devenu un moyen de toucher différentes classes de vietnamiens, et un élément déterminant du courant de modernisation de la société vietnamienne (c-à-d une occidentalisation, sur le modele japonais, afin d’accéder au pouvoir des occidentaux, et à terme de s’en libérer). Ces arguments ont été repris en grande pompe par le nouveau régime qui a vite fait de s’approprier le mérite de cette volonté de démocratisation de l’écriture, pour l’unification du pays , le développement économique et l’intégration dans la scène internationale… Et les caractères chinois (et tout ce qui s’en rapproche : Nôm, lettrés, mandarinat), symbole du système féodal tant combatu, n’avaient naturellement aucune place dans l’idée de progrès à la vietnamienne. Quoi qu’il en soit, ça a plutôt bien marché, et le Vietnam a un taux d’alphabétisation qui n’a rien à envier à d’autres pays plus développés.

Bref, tout ça mériterait d’être nuancé, c’est plus complexe qu’un simple choix. Si des âneries se sont glissées dans mon brouillon, merci de le signaler.

Des âneries? Non, je n’en y ai vue aucune, et pense d’ailleurs que c’est une analyse assez logique même.

merci kiflo pour ton intervention dont je retiens une idée esentielle que »le nôm n’a pas été normalisé ».je ne sais si tu es linguiste car cette question selon moi touche aussi au système de classifications d’une langue(et d’une culture) ..mais j’ai oublié le peu de chinois que j’ai pratiqué..il faut savoir aussi ce qu’on appelle democratisation…les autres peuples qui se sont accomodés des caractères chinois auraient ils plus (naturellement)de capacités à leur apprentissage pour que les viets assimilent democratisation et romanisation??personne ne peut croire cela sauf ceux qui se faisaient cette idée du peuple..ou bien qui avant tout en avaient marre de ce qui était marque chinoise..il faut penser peut etre à cette donnée politique majeure ..ces gens (l’élite) ont décidé tout seul..mais avec la caractéristique d’un peuple qui doit toujours surfer entre 2 colonialismes ( donc sur le mode ponctuel et fluctuant, j’ai oublié les mots precis d’ho Chi minh mais qui allaient dans le sens :tout en cet instant est mieux que les chinois)et ont appelé (un moment stratégique) democratisation de la langue..une decision definitive lourde d’un sens qui les dépassait..une vision utilitariste que je reproche aux intellectuels vietnamiens et qui fait qu’à mes oreilles l’excellence culturelle du viet nam existe surtout au niveau de la musique (allez romaniser la musique..) ceci dit modestement

Un de mes profs citait Ho Chi Minh : « Je préfère encore manger la merde des Français pendant 10 ans que celle des chinois pendant 1000 ans »… possible qu’il y ait un lien avec ta citation, mais à mon avis pas avec la langue vietnamienne. :bigsmile:

D’abord, il est évident que le choix de l’écriture romanisée n’a rien à voir avec le fait que les Viets ne seraient pas assez doués pour les caractères. Il y a qu’à voir la vitesse à laquelle ils apprennent ceux du chinois dans les facs de langue aujourd’hui… Il y a une chose qu’il faut considérer, c’est que le vietnamien est beaucoup plus facilement romanisable que le chinois. Les Chinois ont eux-même mis au point une transcription de leur langue (le pinyin) et pourtant il ne viendrait à personne l’idée de substituer cette écriture aux caractères! Ca serait loin d’être plus simple, tant le chinois regorge d’homophones. Au contraire, le vietnamien a une plus grande diversité phonétique et le quốc ngữ tient compte des possibilités combinatoires plus nombreuses qu’en chinois. Les Chinois perdraient beaucoup plus à romaniser leur écriture que n’ont perdu les Vietnamiens.

Ensuite, ce que j’entendais pas démocratisation de l’écriture c’est avant tout son enseignement à grande échelle, à travers le système éducatif mis en place par la colonie (l’enseignement franco-indigène) et poursuivi par le nouveau régime. On ne peut quand-même pas nier que la romanisation du quốc ngữ a facilité cette démocratisation. Le quốc ngữ étant une écriture phonétique, il s’apprend facilement (pour un adulte, quelques semaines suffisent à le maîtriser complètement) et permettait rapidement de diffuser un savoir général de type occidental (maths, SVT, Histoire, géo, etc) donc moderne… par opposition au savoir des lettrés traditionnels, transmis sur le modèle confucéen, par l’étude acharnée des textes classiques chinois, et de peu d’utilité dans la vie courante (à part pour lire les inscriptions dans les pagodes, mais c’est assez limité). Un savoir classique de plus lié au pouvoir et jouissant d’un grand prestige, mais tout cela a radicalement changé après l’arrivée des Français, et totalement disparu en 1919 lorsqu’ont étés supprimés les concours mandarinaux. A l’évidence, le pouvoir était ailleurs, et ce n’est pas un hasard si c’est de l’école indochinoise que sont nés les cerveaux de la révolution communiste, et si le quốc ngữ, alors déjà largement diffusé, a pu servir à faire avancer la société vers une certaine idée du progrès (occidentalisation, of course) et renforcer, progressivement, une conscience nationale que leur avenir n’appartient pas aux Français.

A vrai dire, tout cela aurait été plus difficile en Hán-Nôm… :bigsmile:

En tout cas, le cours de l’Histoire a fait que le Nôm (et chinois, confucianisme, etc) est devenu has been, alors que le quốc ngữ était au contraire très fashion. Et les premières générations de nouveaux lettrés (les intellos sortis du circuit franco-indigène) était vraiment dans un esprit de mode, même si certains gardaient les pieds sur terre et essayaient d’aider leurs semblables à dépasser un mode de vie qu’ils jugeaient d’un autre temps.

Dois-je comprendre que tu dénigres le quốc ngữ? Tu ne serais pas la seule. Il y a toujours des gens pour louer et d’autres pour pleurer tel ou tel changement. Dans le passage d’une écriture en caractères de type chinois à une autre en caractères romains, il y a eu des pertes, sans doute (coupure avec le passé, pas très sain), mais aussi des avantages. Je trouve le quốc ngữ dans son état actuel très souple et à même de servir de support à la langue dans ses utilisations les plus complexes (poétique, surtout), pas forcément plus, ni moins, mais d’une autre manière que le Nôm.

Reconaissons que le han-nôm est un peu trop hardu pour être l’utile de transmission du savoir d’une manière plus généralisée. On disait même que, avant la généralisation du quốc ngữ, une très large majorité de la population vietnamienne ne savait ni lire ni écrire, donc analphabète.

En Corée, le roi a inventé le système d’écriture d’idéogramme en 3 parties qui n’a rien a voir avec le chinois. Au Lao, le rois faisait des décrets pour normaliser l’orthographe. Quant au Nom, il n’est pas fini ! La faute aux rois vietnamiens qui forment une sacrée bande de bon à rien. La monarchie vietnamienne était copiée sur le système chinois, l’un des plus mauvais ; un machin a fabriquer des rois dépravés et réactionnaires.
3 groupes minoritaires ( vous ne parlez que des colonialistes) ont créé et favorisé l’écriture romanisée Quoc Ngu pour des raisons de pouvoir :
– Les jésuites portugais en mission d’évangélisation au Viêt Nam dès 1527
– Les colonialistes français
– Les révolutionnaires

C’est vrai, mais si une très large majorité de la population ne savait ni lire ni écrire, ce n’était pas parce le Nôm était trop compliqué mais plutôt parce qu’il n’était pas largement enseigné. Il ne faut pas chercher midi à 14h. Que la simplicité du quốc ngữ accélère son enseignement, c’est autre chose. Imaginons qu’autrefois les mandarins passaient les concours mandarinaux en quốc ngữ (pas simple pour étudier les classiques chinois…), ce n’est pas pour autant que toute la population aurait tenté le concours! On n’était pas encore dans le concept de l’école gratuite pour tous. Ceux qui passaient la première étape des concours mandarinaux n’étaient pas nombreux, et c’était déjà après une première sélection à laquelle pas tant de monde se présentait. Quand on le faisait, ce n’était pas pour apprendre à lire ou à écrire (aucune utilité), mais pour devenir mandarin! Les études représentaient une très lourde charge, pour une famille de paysans, et une énorme pression pour les candidats. Bref, il ne s’agissait pas du tout d’apprendre à lire pour savoir lire, il y avait bien plus important à faire dans les champs. C’est l’école gratuite qui a permis d’alphabétiser (une partie de) la population.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par « Quant au Nôm, il n’est pas fini ». Ce qu’on peut au moins dire, c’est que c’est une écriture morte, et qu’elle suscite beaucoup d’intérêt chez les chercheurs (la population, elle, s’en fiche).
Les jugements que vous portez sur les « rois vietnamiens » et le « système chinois » vous appartiennent. On trouve partout, des politiques bons à rien et des systèmes corrompus. Très subjectif tout ça.
En revanche, pourriez-vous développer un peu plus au sujet des « raisons de pouvoir » dont vous parlez? Ca m’intéresse, car moi ça me semble être avant tout des raisons d’ordre pragmatiques. En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’il aurait été très surprenant de voir les « révolutionnaires », ou même les dirigeants sudistes (s’ils avaient vaincu), choisir de supprimer le quốc ngữ pour revenir au Nôm… Les « révolutionnaires » n’ont pas favorisé le quốc ngữ, ils ont simplement fait des efforts pour accélérer l’alphabétisation. C’est une nuance importante. Le quốc ngữ n’a été une arme politique que pendant la période précédant la révolution, et où il était question de s’émanciper. Ensuite, et bien… le quốc ngữ était là (et le Nôm aux oubliettes), alors la question de savoir si on le garde ou non ne se posait pas.

@khiflo 40685 wrote:

C’est vrai

c’est moisi comme pseudo :casse:

Admettons que le nôm a été largement enseigné, alors crois-tu que le niveau d’alphabétisation puisse atteindre celui qu’on connait avec le quốc ngữ ?

C’est comme passer le concours pour être admis dans certaines grandes écoles de nos jours qui promet un avenir certain pour les futures diplômés mais pourtant ce n’est pas la raison que tout le monde veut tenter leur chance.

Je crois qu’on a parlé du hán nôm et du quốc ngữ en tant que sytème de notation, et qui n’a rien à voir avec le hán văn (littérature chinoise) que étudiaient autrefois les futures candidats des concours mandarinaux, pour qui avec ou sans l’invention du hán nôm ça ne change rien, car de toute manière, ils doivent étudier le hán văn dans sa version originale. D’ailleurs, l’invention du hán nôm avait pour vocation de se servir comme système de notation destiné pour la masse populaire non pour les élites dont, une partie d’entre eux affichent même une certaine méprise vis-à-vis du hán nôm.

A ma connaissance : le concours mandarinal qui ouvre ses portes tous les trois ans aux candidats venus de tout le pays et issus des milieux sociaux les plus divers, parmi lesquels se trouvent même de nombreux autodidactes (à mon avis, on l’aurait considéré comme une forme de démocratie avant l’heure).

Concernant le hán ngữ ou chữ nho (l’idéogramme chinois), alors, ce n’est pas uniquement les futures mandarins seul qui le pratiquent, mais Les thầy thuốc (médecins + pharmacien), thầy cúng (chaman + nécromancien + astrologue), les poètes et les religieux bouddhistes ou taoïstes etc. eux-aussi, doivent en avoir la connaissance pour pouvoir pratiquer leurs activités.

Bao Nhân.

Malgré que son rôle dans l’évolution de la culture vietnamienne que certains considèrent comme peu important, mais pour moi, le nôm reste un grand vestige et une importante relique du Vietnam ancien, sans lequel, l’histoire du Vietnam d’aujourd’hui sera incomplète, comme un corp sans bras ou sans tête.

Je suis très heureux d’avoir appris qu’il existe à Hanoi le « Viện nghiên cứu hán nôm » ou l’institut de recherche sur le hán nôm qui regorge de nombreux textes et documents originaux ainsi que rapports et données, fuits des travaux effectués par des chercheurs vietnamiens et étrangers…

Comme j’ai déjà dit dans mon précédent message que le « quốc ngữ  » n’est pas une langue ou un dialècte mais juste un sytème de notation qui n’a altéré nullement la substance de la langue vietnamienne. D’aileurs, malgré un siècle de la colonisation, le Vietnam fait encore partie parmi de rares pays du continent asiatique qui possède son propre lexique scientifique en langue nationale. Et pour cela, il faut remercier le mathématicien Hoàng Xuân Hành, un ancien normalien, qui a grandement contribué à l’élaboration de ce lexique.

Concernant la musique vietnamienne que ce soit d’inspiration populaire, ethnique ou traditionnelle, elle-aussi a adopté le système de notation moderne (solfège). Par conséquence, les musiciens sortis des conservatoires qui jouent sur les instruments traditionnels tout en lisant la partition comme leurs collègues, pianistes, violonistes et d’autres.

Pour infos : le monde de la musique occidentale, a aussi connu plusieurs révolutions concernant la façon de notation, donc la tablature a dû laisser la place à d’autres systèmes de représentation graphique. Alors pourquoi la musique vietnamienne doit s’y écharpper?

Ca veut dire quoi? Désolé, je suis un peu nouveau sur ce forum. Je le trouve très intéressant, mais je ne suis pas rodé à ce type d’humour.

En effet, ça aurait probablement été plus lent, donc ce niveau n’aurait pas été atteint avec le même effort. J’admets tout à fait (comme dans mes messages précédents) que le quốc ngữ est d’un apprentissage très facile pour quelqu’un qui parle déjà la langue. Cela dit, si la Chine arrive à alphabétiser sa population en développant l’enseignement du chữ Hán, ainsi que Taiwan qui de plus utilise encore les caractères traditionnels, ne peut-on pas penser que le chữ Nôm (ou Hán Nôm, si on veut), après normalisation, aurait pu aller de paire avec une population alphabétisée?
Je suis tout à fait d’accord, le Nôm est plus difficile, plus lourd qu’une écriture phonétique – bien pensée, de surcroit – telle que le quốc ngữ. On pourrait aussi simplifier l’écriture du français, et les problèmes d’alphabétisation dont on aime parler aujourd’hui aux infos seraient résolus. Mais ce n’est pas pour autant que ll’écriture sera simplifiée.

Désolé, là je dois partir quelques 3 heures. Je reviens.

Bizarre, je n’arrive pas à éditer mon message, peut-être qu’il y a une limite de temps. Donc je continue dans un nouveau message.

A mon avis non, l’invention du Nôm n’avait pas pour « vocation de se servir comme système de notation destiné pour la masse populaire ». Je ne sais pas sur quoi vous vous basez, mais ça me semble contraire à tout ce que j’ai pu lire sur la question. Ce que j’ai compris, c’est que ce système a été élaboré par les lettrés (donc tous formés aux chữ nho, écriture chinoise classique) qui ressentaient le besoin d’écrire non pas en chinois mais en langue nationale (c-à-d le quốc ngữ, terme qui ensuite a été utilisé pour désigner l’écriture romanisée) pour être libéré d’une langue (le chinois) qu’ils jugeaient inadaptée à exprimer leurs pensées et les émotions proprement vietnamiennes. Ceux qui étudient le Kiều en sont convaincus. Et de plus, ils pouvaient ainsi écrire des textes qui seraient compris (et non pas lisibles) par les classes populaires. Bref, ce n’était pas dans le but de faire accéder la population à l’écriture, mais plutôt d’écrire pour la population, dans un langage qu’elle comprend (à l’oral).Pas nécessaire que tous sachent lire, il suffit qu’une seule personne sache et lise aux autres. Ca restait en tout cas une affaire d’élites : ceux qui avaient justement suffisemment étudié le Hán văn pour se frotter au Nôm. Et vous avez raison, le Nôm était largement méprisé par une partie des lettrés, y compris parmis ceux qui savaient l’utiliser.

Je ne peux pas l’affirmer, mais je vois mal comment il y aurait pu y avoir des autodidactes dans la mesure où la transmission du savoir ne pouvait pas passer autrement que de maître à élève. Que je sache, il n’y avait pas de manuels de chinois en librairie à cette époque, et le chinois n’était pas utilisé ailleurs que dans le circuit très restreint des lettrés (mandarins + moines + médecins + étudiants + …) (*). De plus, même dans les provinces reculées, il y avait forcément quelques lettrés plus ou moins doués (au moins dans l’administration), qui avaient plus ou moins réussi les concours mandarinaux, et qui pouvaient donner un enseignement et préparer des disciples aux concours mandarinaux. Il arrivait que le maitre et le disciple passent ensemble le concours et que seul le disciple, peut-être plus doué ou chanceux, réussisse à devenir mandarin. Certains passaient le concours toute leur vie! Sans être mandarins, ils étaient un minimum lettrés. Comment pouvait-on être autodidacte? S’il y en a eu, ils ne devaient certainement pas être nombreux.

(*) Vous aviez raison de signaler qu’il n’y avait pas que les mandarins. Je ne sais pas si j’ai dit dit le contraire, mais ce serait une erreur de ma part.

il y a plusieurs d’angles de vue possibles sur ce débat.Au delà des débats tẹchniques ce que je retiens somme toute c’est l’absence d’une approche –linguistique -et surtout anthropologique.ceux qui ont décidé de renoncer au nôm pour l’efficience « démocratique » étaient selon moi des « idéologues » ( une idéologie c’est aller au bout d’une idée quelque soit la réalité et les dégats dans la réalité (psycho -culturelle) (je – le système d’écriture en extrême ásíe n’a rien à voir avec la transcription occidentale( et le sýtème d’annotation múícale), elle s’origine au départ sur la divination (et non sur un système comptable comme à Jéricho ou chez les phéniciens)c’ét à dite sủ la matérialité đu signe-d’où la remarque tres juste à ce propos de B.N..ce n’était pas qu’à l’usage des lettrés et il suffit de s’interesser aux prảtiques religieuses des viét pour s’en rendre compte

On a deux heures pour éditer notre message, après ça tu ne peux le faire qu’en demandant à Mike d’ajouter ou de corriger le texte en question.

Dans les anciennes versions, on a en permanent le bouton « éditer » qui nous permet d’éditer notre message quand on veut ou des qu’on y découvre la boulette. C’est pratique pour quelqu’un, comme moi, qui ne maîtrise pas encore à la perfection la langue de Molière.

Là, je viens d’apercevoir une faute dans mon message adressé à Mai. Mais il est déjà trop tard pour l’éditer : au lieu de « façon de noter » j’ai tapé « façon de notation ». Quelle horreur ! :bigsmile:

Oui, c’est assez frustrant! Enfin, quand on le sait, on peut prendre nos dispositions. Mais finalement, je trouve ça pas mal, cette limitation. Ca évite qu’un membre efface des propos qu’il n’assume plus, et prétende qu’il ne l’a jamais écrit… rendant ainsi bancale toute la discussion.

En tout cas, en vous lisant dans le forum, impossible de deviner que vous n’êtes pas locuteur natif de français (à part votre pseudo, peut-être, mais souvent ça ne prouve rien)

on l`aură comprs j’ai de sẻrieux problêmes de clavier

Si si, ça existe que ce soit en Chine ou au Vietnam, mais il ne s’agit pas des autodidactes qui ont passé leurs vie à étudier seul de A à Z, ce fut des jeunes élèves devenus trop tôt orphelin et n’ayant plus d’appui financier pour pouvoir continuer d’étudier dans une école, sinon c’étaient des ex-mauvais étudiants délaissés par leurs maîtres, ensuite ils s’isolent pendant des années dans des monastères ou dans une région où ils peuvent travouver la tranquillité pour étudier seul jusqu’à le jour où ils se sentent prêts à se présenter de nouveau au concours…

J’ai passé mon enfance dans un village vietnamien où vivaient encore à l’époque certains vieillards qui lisaient et écriaient le hán. Ils nous racontaient les exploits de certains anciens lauréats issus des milieux défavorisés qui ont ensuite brillamment réussit leurs examens…Mais celle qui m’a le plus marqué, c’est l’histoire d’un orphelin adopté par les religieux qui lui ont confié une tâche. Du matin jusqu’au soir, il doit balayer la cour du monastère où il rassemble des feuilles dans un coin afin de les utiliser comme combustibles pour se chauffer et avoir de la lumière qui lui permet d’étudier sous le câi đa (banian) jusqu’à tard chaque soir. Un jour, il se présente au concours qu’il a brillamment passé et deviend ensuite madarin…

Enfin, j’aimerais te conseiller de fouiller un peu et tu découvriras des histoires étonnant.

Voyons, à l’origine, Hui Neng n’était qu’un simple domestique, son parcourt n’avait rien de prédestiné qui fera de lui le sixième patriarche.

Hui Neng… avec un nom comme ça il est un peu chinois non? :bigsmile: Mais bon, ça revient au même par rapport aux autodidactes, et j’ai en effet un peu trop négligé cet aspect. Vous faites bien d’en parler.

En viet « Huệ Năng« , il est Yué ou Viet, un peuple vivait au Sud de la Chine et le Nord vietnam actuel. Viet se prononce à la manière des Chinois « Yué », donc Nan-Yué ou viet du Sud. Les Viets du Nord ont déjà été complètement sinisés, c’est à dire qu’ils sont déjà devenus Chinois après mille ans de colonisation. A savoir que le Sud de la Chine était autrefois le Bac-Viet ou Viets du Nord et le Nam-Viet ou Nan-Yué = le pays des Viets du Sud est le Viet nam actuel mais sans le centre et le Sud, il se limite à Thanh Hoa qui était l’extrème Sud, après c’était le Champa.

PS : Les Chinois ou Hans sont turco-mongol, et à la différence des autres Asiatique, dans leur langue, l’adjectif se met devant le nom. C’est pour ça, viet nam en chinois, ça devient nam viet ou nan yué.

Bien.. très bien même: car je m’y retrouve et çà recoupe bien les notions que je commence à avoir sur cette région de l’Asie et de la partie du Nord Vietnam actuel.

Il me semble de plus que la « coupure historique », signalée par Bao Nhân, contribue à expliquer bien des choses avant que HCM ne contribue à la réunification actuelle par le biais de la 2ème guerre d’Indépendance.
De même , on y retrouve les élements qui expliquent le phénomène « Basse Cochinchine » , notamment l’origine de la manip de d’Argenlieu voulant faire un référendum séparé de cette région Sud, ce qui a fait réagir violemment HCM qui a tout de suite senti le piège.

Même Huy Ning, ça fait pas vietnamien. A la limite Huy Ninh serait davantage compatible avec le quốc ngữ. J’ai fait une petit tour dans Wikipedia, Hui Neng (avec les tons : hùi néng) est la transcription pinyin de 慧能 donc Huệ Năng en quốc ngữ.

Pourriez-vous me donner vos sources au sujet du Bắc Việt? J’aimerais avoir de la doc sérieuse et récente au sujet des origines du peuple vietnamien. Je n’ai pas lu grand chose à part des théories vagues souvent contradictoires.

D’accord pour la transcription du Huy Ninh ou Huệ Năng, là, je me suis planté à cause des documents copie-collés mal classés:bigsmile:, mais il faut dire qu’il n’est pas évident de faire la transcription d’une langue asiatique en alphabet latin. Prenons exemple, même Động Kinh est déjà devenu « Tongking » et aussi, Phutha en thaïs devenu Bouddha. Enfin bref.

Concernant les sources : j’ai lu quelques bouquins qui en parlent, mais il y a tellement longtemps et à l’époque où l’Internet n’existait pas encore. Sinon, on peut trouver aussi sur le net, par exemple, l’intellectuel et chercheur culturel, Hữu Ngọc en a récemment évoqué lors d’un collogue franco-vietnamien qui se tient à l’Université des Science Sociales et Humaines de Hà Nội.

Des sources, il y en a encore pleins mais je préfère éviter d’inonder le forum avec tous ces textes juste pour convaincre quelqu’un.:bigsmile:

comment dit-on « dragon » « force » et « puissance » en nôm??si quelqu’un peut m’aider svp parce que j’ai été sur beaucoup de site mais ces mots là je ne les trouvent pas en écriture nôm
merci!

dragon = rồng [SIZE=+4]蠬 [/SIZE]ou [SIZE=+4][/SIZE](dérivé du chinois long) force = sức(dérivé du chinois lực, qui s’écrit pareil)

pour « puissance », j’aurais aussi dit « lực »…

@frère Singe 105877 wrote:

dragon = rồng [SIZE=+4]蠬 [/SIZE]ou (dérivé du chinois long) force = sức(dérivé du chinois lực, qui s’écrit pareil)

pour « puissance », j’aurais aussi dit « lực »…

Bonjour,

Je cherche également en nôm les sinogrammes correspondant aux mots « air » et « eau ».
J’ai utilisé le dico Nôm Dictionary mais il me retourne plusieurs définitions et je ne sais pas laquelle est bonne.
Pouvez vous m’éclairer?

Merci beaucoup !

@clioviet 157182 wrote:

Bonjour,

Je cherche également en nôm les sinogrammes correspondant aux mots « air » et « eau ».
J’ai utilisé le dico Nôm Dictionary mais il me retourne plusieurs définitions et je ne sais pas laquelle est bonne.
Pouvez vous m’éclairer?

Merci beaucoup !

Bonjour
« air » = khí en vietnamien
si c’est l’air qu’on respire:
ou plus simplement :

« eau » en vietnamien= thuỷ
Si c’est de l’eau qu’on boit par exemple

Cordialement
AnhTruc

_____________________________________________________

@AnhTruc 157184 wrote:

Bonjour
« air » = khí en vietnamien
si c’est l’air qu’on respire:
ou plus simplement :

« eau » en vietnamien= thuỷ
Si c’est de l’eau qu’on boit par exemple

Cordialement
AnhTruc

Merci AnhTruc, en terme d' »éléments », eau et air auraient ils la meme traduction (pour air je pense que oui, mais pour eau?)

@clioviet 157185 wrote:

Merci AnhTruc, en terme d' »éléments », eau et air auraient ils la meme traduction (pour air je pense que oui, mais pour eau?)

Je ne comprends pas très bien ta question:
L’eau est un élément
L’air aussi est un élément.
mais si tu parlais des cinq éléments de la théorie chinoise, l’air n’y figure pas
d’ailleurs voici les cinq éléments:

cordialement
AnhTruc

_____________________________________________________________

Effectivement je parlais des cinq éléments, d’ailleurs je remarque au passage qu’en chinois le sinogramme est identique pour eau.

Bonjour’

Je me permet de revenir sur le debat initial. Il y a quelques points sur lesquels je voudrais rebondir.
@frère Singe 40505 wrote:

Avec un Nôm normalisé (par consensus et à l’usage, il est convenu que tel morphème = tel caractère et pas un autre), pas besoin d’apprendre le chinois. Tout au plus un certain nombre de caractères empruntés au chinois, de même que le français regorge de mots anglais. Il aurait suffit à un vietnamien de connaître chaque caractère correspondant aux morphèmes qu’il utilise quotidiennement. Pour les mots d’origine chinoises (dits aussi mots « sino-vietnamiens », c-à-d environ 60% du vocabulaire), on utilisait le caractère chinois correspondant, et pour les mots d’origine vietnamienne (c-à-d les plus courants, dans le vietnamien populaire), on aurait utilisé les caractères Nôm (chữ Nôm). En effet, un Vietnamien qui écrit en Nôm, écrit en fait en Hán-Nôm, c-à-d en utilisant les chữ Nôm pour les mots d’origine vietnamienne et les caractères chinois (chữ Hán) pour écrire les mots sino-vietnamiens. Même si les chữ Nôm étaient créés en utilisant une logique plus ou moins chinoise, ainsi que des radicaux chinois, rien n’aurait obligé le tonkin moyen à les connaître pour savoir écrire en Hán Nôm, pas plus qu’il n’est nécessaire à un Français de connaître les racines latines pour savoir écrire français.

Je dirais plutot une grande majorite des caracteres sont empruntes au chinois (chữ Hán). Ensuite en effet il y a bien eu une creation de caracteres pour faire rentrer dans le modele d’ecriture des mots dit « d’origine vietnamienne ». Ce sont les chữ nôm, caracteres de « la langue parlée » (nôm=prononcer).
Concretement il n’y a eu que 8000 chữ nôm references contre des 10es de milliers « chinois » (chữ Hán).

Je dit chinois entre parenthese parce que je pense qu’on fait une erreur a distinguer binairement le vietnamien du chinois. Il s’agit plutot du vietnamien par rapports aux differents chinois.
Pour compter que les plus etendus il y a au moins 4 grands groupes de langues dans la chine actuelle. Avec des prononciations parfois tres variees.
De par le fait qu’ils soit sur un meme territoire geo-politique, ces groupes ont en commun qu’il partagent les memes ideogrammes. Ca permet d’avoir une representation pour identifier les choses et les notions meme si on le prononce differement.
Le vietnam est exactement dans le meme cas pour la grande majorite des mots employes dans sa langue. Meme du vocabulaire courant (ex không:空 qui veut dire « non »)
Et c’est important de souligner que le Hán nôm ne signifie pas mot « chinois ». C’est une appropriation par la langue vietnamienne d’un phoneme d’origine chinoise. Au meme titre que chronometre reste un mot francais malgre ses 2 racines en grec ancien.

Du coup les premiers chiffres qui estimaient a 60% les mots d’origine Hán contre 40% d’origine vietnamienne ne comptaient pas certains mot qu’on pensait « made in vietnam » alors que c’etait juste une difference de prononciation.

Il faut egalement retirer des mots que l’on prenait pour du pur viet qui sont en fait d’anciennes prononciations chinoises datant des 1eres colonisations.

Au final on approche plus les 80%

Ensuite il y a quelques chiffres a modifier concernant les chữ nôm. Je disais qu’il y en avait 8000 references, c’est a relativiser.
Deja beaucoup on ete crees pour definir ces fameux mots qu’on disait d’origine vietnamienne. Ils seraient donc caducs si on utilisait toujours ce systeme d’ecriture au vietnam.

De plus comme il n’y a pas eu de « normalisation » (pour garder ton expression) il y a parfois une 10 d’ecriture differente d’un meme mot (en fonction des parler du nord, du centre et du sud, et surtout en fonction des choix subjectifs des gens qui les creaient et les utilisaient).

A ce stade on a deja perdu quelques milliers de chữ nôm sur les 8000 de depart.

Mais il faut ajouter a ca qu’une grande partie des chữ nôm restants ne sont pas des creation a proprement parler. Ce sont juste des caracteres plus ou moins aleatoirement choisis parmis les chữ Hán uniquement pour leur valeur phonetique.
Par exemple, la feuille (de l’arbre) en Hán nôm se dit « diệp » alors qu’en nôm (parle local) ca se dit « lá »
« Diệp » s’ecrit 葉
« Lá » n’a pas d’ecriture a l’origine, il a donc ete choisi d’utiliser 蘿 parce qu’il se prononce « la » meme s’il designe en fait un type de radis. De ce que j’ai pu voir, je dirais tres subjectivement qu’au moins le 1/4 ou le 1/3 sont comme ca.

Pour les autres qui sont de vraies creations, ils sont elabores avec la meme logique que la majorite des chữ Hán. Une partie du caractere porte le sens general (cle de sens) et une autre partie decrit le son (cle de son).

@Bao Nhân 40713 wrote:

Comme j’ai déjà dit dans mon précédent message que le « quốc ngữ  » n’est pas une langue ou un dialècte mais juste un sytème de notation qui n’a altéré nullement la substance de la langue vietnamienne.

Pas si sur. Je ne me souviens plus de la prononciation mais 2 mots pour dire d’une part « populaire » et d’autre part « traditionnel ou folklorique » se prononcent de la meme maniere. Or en terme de sinogramme ils s’ecrivent de 2 maniere differentes. Quand tu demande a un vietnamien duquel il s’agit ils se trompent 1 fois sur 2.
On peux penser que comme en francais, pas besoin de savoir que chrono- signifie temps et -metre signifie mesurer pour savoir ce qu’est un chronometre. C’est souvent vrai dans notre langue mais dans une langue monosyllabique les mot/syllabe font souvent reference a plusieurs sinogrammes, parfois beaucoup (ex thanh, 10 sinogrammes differents). Ne pas savoir duquel on parle est sujet a confusion.

D’ailleurs la Corree est un exemple interessant. Ils avaient depuis 300 ans une ecriture phonetique (similaire a notre alphabet), le Hangul. Un jour ils ont decide d’en faire leur ecriture nationnale et ont interdit l’utilisation des sinogrammes. Ils sont revenus sur cette decision apres 100 ans entre autre a cause de la confusion que ca provoquait. Les sinogrammes ont ete reintroduits des les cursus scolaire pour le lycee et seront normalement renforces dans les annees a venir.

@frère Singe 105877 wrote:

dragon = rồng [SIZE=+4]蠬[/SIZE] (dérivé du chinois long)

Ah ben cet exemple va me permettre d’illustrer quelque chose dont je parlais avant.

« Long » n’est pas du chinois, c’est du han viet (en mandarin actuel il se prononcerait « lóng »). Il s’utilise dans certains contexte, comme pour dire le signe astrologique et s’ecrit 龍
Et il y a de fortes chances que « rồng » et « long » soit d’ailleurs juste des differences de prononciation du meme sinogramme. Du coup dans ce cas la ils ont rajoute le 虫 pour exprimer la variation du son pour en creer un nouveau qui n’est peut etre pas utile.
En plus tu as choisi celui la mais techniquement ca pourrait aussi etre [SIZE=+4][SIZE=+4]蠪, [SIZE=+4]񠎊, ou[/SIZE] [/SIZE]𧍰 [/SIZE]qui sont egalement references.

Cordialement,
Greg

salut Greg’z
non seulement tu officies dans le paramédical mais en plus tu es érudit en Chinois et langue viêtnamienne ancienne ! tu vas pouvoir batailler avec d’autres học giả:wink2:

[QUOTE=Greg’z;158990 Je me permets de revenir sur le debat initial. Il y a quelques points sur lesquels je voudrais rebondir.
Je dirais plutot une grande majorite des caracteres sont empruntes au chinois (chữ Hán). Ensuite en effet il y a bien eu une creation de caracteres pour faire rentrer dans le modele d’ecriture des mots dit « d’origine vietnamienne ». Ce sont les chữ nôm, caracteres de « la langue parlée » (nôm=prononcer).
Concrètement , il n’y a eu que 8000 chữ nôm référencés contre des 10es de milliers « chinois » (chữ Hán).
Je dit chinois entre parenthese parce que je pense qu’on fait une erreur a distinguer binairement le vietnamien du chinois. Il s’agit plutot du vietnamien par rapports aux differents chinois.
Pour compter que les plus etendus il y a au moins 4 grands groupes de langues dans la chine actuelle. Avec des prononciations parfois tres variees.
De par le fait qu’ils soit sur un meme territoire geo-politique, ces groupes ont en commun qu’il partagent les memes ideogrammes. Ca permet d’avoir une representation pour identifier les choses et les notions meme si on le prononce differement.
Le vietnam est exactement dans le meme cas pour la grande majorite des mots employes dans sa langue. Meme du vocabulaire courant (ex không:空 qui veut dire « non »)
Et c’est important de souligner que le Hán nôm ne signifie pas mot « chinois ». C’est une appropriation par la langue vietnamienne d’un phoneme d’origine chinoise. Au meme titre que chronometre reste un mot francais malgre ses 2 racines en grec ancien.

Du coup les premiers chiffres qui estimaient a 60% les mots d’origine Hán contre 40% d’origine vietnamienne ne comptaient pas certains mot qu’on pensait « made in vietnam » alors que c’etait juste une difference de prononciation.

Il faut egalement retirer des mots que l’on prenait pour du pur viet qui sont en fait d’anciennes prononciations chinoises datant des 1eres colonisations.

Au final on approche plus les 80%

Ensuite il y a quelques chiffres a modifier concernant les chữ nôm. Je disais qu’il y en avait 8000 references, c’est a relativiser.
Deja beaucoup on ete crees pour definir ces fameux mots qu’on disait d’origine vietnamienne. Ils seraient donc caducs si on utilisait toujours ce systeme d’ecriture au vietnam.

De plus comme il n’y a pas eu de « normalisation » (pour garder ton expression) il y a parfois une 10 d’ecriture differente d’un meme mot (en fonction des parler du nord, du centre et du sud, et surtout en fonction des choix subjectifs des gens qui les creaient et les utilisaient).

A ce stade on a deja perdu quelques milliers de chữ nôm sur les 8000 de depart.

Mais il faut ajouter a ca qu’une grande partie des chữ nôm restants ne sont pas des creation a proprement parler. Ce sont juste des caracteres plus ou moins aleatoirement choisis parmis les chữ Hán uniquement pour leur valeur phonetique.
Par exemple, la feuille (de l’arbre) en Hán nôm se dit « diệp » alors qu’en nôm (parle local) ca se dit « lá »
« Diệp » s’ecrit 葉
« Lá » n’a pas d’ecriture a l’origine, il a donc ete choisi d’utiliser 蘿 parce qu’il se prononce « la » meme s’il designe en fait un type de radis. De ce que j’ai pu voir, je dirais tres subjectivement qu’au moins le 1/4 ou le 1/3 sont comme ca.
Pour les autres qui sont de vraies creations, ils sont elabores avec la meme logique que la majorite des chữ Hán. Une partie du caractere porte le sens general (cle de sens) et une autre partie decrit le son (cle de son).
Pour illustrer le propos de manière divertissante , voilà le caractère Han le plus touffu Le Caractere chinois le plus complexe – YouTube, 36 traits
Présenté comme cela ( le décompte des traits ) ça rebute d’apprendre les caractères Han , ça semble très difficile pour les VN par rapport à l’alphabet latin ( le soi – disant chu quôc ngu )
Mais à partir d’un certain niveau , avec l’expérience , personne ne compte plus les traits , on déchiffre les caractères de base et on fait une lecture globale :
Ici , il y en a 4 caractères de base , A + B1 , B2 , B3 ; en théorie , la lecture des caractères Han n’est pas plus difficile que la latine

A) tị 鼻 mũi (14 traits ) : clé de signification

B ) _ 1 thập 十 , dix

_ 2 trung 中 , milieu

_ 3 讓 nhượng ( 24 traits ) [= nhường nhịn ] ; on enlève la partie sens [ ngôn 言] , ça donne la phonétique nhương
Comment se prononce le mot entier en VN , je ne trouve pas dans le dictionnaire Thiêù chuu
_ prononciation pinyin : d’après la vidéo , lang4 ; d’après Thiêù chuu , rang4 ; ça veut dire nasonner , parler du nez

_ prononciation VN : nhương ? nhượng ? nhưỡng ? nhường ? nhướng ?
En principe,théoriquement , la lecture en caractères chinois est plus facile qu’avec l’alphabet latin , vu qu’il y a en moyenne 3 caractères de base pour les mots chinois tandis que pour les mots latins , il y en a 5 ou 6
Mais en fin de compte , il est difficile de comparer les 2 écritures , c’est comme des poires et des oranges mais les enfants trouvent naturellement des stratégies d’apprentissage pour maitriser la lecture .Le Japonais doit apprendre 3 écritures différentes dont la « chinoise  » et il est le plus avancé technologiquement parmi les pays  » chinois »

@thuong19 158995 wrote:

salut Greg’z
non seulement tu officies dans le paramédical mais en plus tu es érudit en Chinois et langue viêtnamienne ancienne ! tu vas pouvoir batailler avec d’autres học giả:wink2:

HI, HI, HI, cher Thuong, est-ce que tu penses que  » học giả » signifie « faux érudit » pour utiliser le verbe batailler ?
En effet, les « érudits authentiques » ou  » học thật » se contentent de s’échanger paisiblement leurs connaissances pour s’enrichir mutuellement.
Notre ami abgech, dans un post récent concernant Léon Remacle, a signalé qu’il y a des tonneaux pleins et des tonneaux vides
Cordialement.
Dông Phong

@thuong19 158995 wrote:

salut Greg’z
non seulement tu officies dans le paramédical mais en plus tu es érudit en Chinois et langue viêtnamienne ancienne ! tu vas pouvoir batailler avec d’autres học giả:wink2:

Ouh la la non pas erudit du tout
J’ai juste suivi de pres les recherches d’un ami sur le sujet. Et mon niveau de viet est franchement bình thường

@Greg’z 159001 wrote:

mon niveau de viet est franchement bình thường

“bình thường” est un mot chinois qui veut dire « ordinaire ». Quand un Viet parle de son niveau de maitrise d’une langue, il préfère utiliser un autre mot chinois « trung bình » qui signifie « moyen ».

Le mot « bình » peut correspondre à une dizaine d’idéogrammes et de significations différentes. Un Viet moyen n’a pas besoin de connaitre ces détails. Il sait pourtant exactement dans quel cas il faut utiliser “bình thường” et dans quel cas il faut utiliser « trung bình ». Ça ne lui pose aucun problème dans la vie de tous les jours.

@dannyboy 159002 wrote:

Le mot « xxxx » peut correspondre à une dizaine d’idéogrammes et de significations différentes. Un Viet moyen n’a pas besoin de connaitre ces détails . Ça ne lui pose aucun problème dans la vie de tous les jours.

yếu điểm a t-il le même sens que điểm yếu ? lequel des mots est nôm , lequel est HV ?
comment se dit point faible , défaut en HV ?

@dannyboy 159002 wrote:

“bình thường” est un mot chinois qui veut dire « ordinaire ». Quand un Viet parle de son niveau de maitrise d’une langue, il préfère utiliser un autre mot chinois « trung bình » qui signifie « moyen ».

Le mot « bình » peut correspondre à une dizaine d’idéogrammes et de significations différentes. Un Viet moyen n’a pas besoin de connaitre ces détails. Il sait pourtant exactement dans quel cas il faut utiliser “bình thường” et dans quel cas il faut utiliser « trung bình ». Ça ne lui pose aucun problème dans la vie de tous les jours.

C’est bien ordinaire que je voulais exprimer. Mon niveau de viet n’est pas moyen (j’en serais ravi d’ailleurs) je dis qu’il est “bình thường”apres 3 ans au vietnam. Mais merci pour le trung bình, je le connaissais pas.

@dannyboy 159002 wrote:

“bình thường” est un mot chinois qui veut dire « ordinaire ».

“bình thường” est du han viet, donc c’est un mot vietnamien construit sur des radicaux chinois. C’est pas un mot chinois.
En mandarin ca serait « píng cháng » et en cantonais encore autre chose.

En plus il y a une autre erreur a parler de « mots chinois » c’est qu’on oublie qu’une enorme partie du vocabulaire commun en chine, coree, japon et vietnam a en fait ete cree par les japonais. Donc a ce titre il serait plus juste de dire que ce sont des mots japonais.

Dans ce cas « Trung Quốc » est un mot japonais.
Et egalement tout le vocabulaire qui correspondent a des notions occidentales pour parler de politique, d’economie, de sciences humaines, de commerce…

@HAN VIËT 159006 wrote:

yếu điểm a t-il le même sens que điểm yếu ? lequel des mots est nôm , lequel est HV ?
comment se dit point faible , défaut en HV ?

D’après ce que je sais, le mot « yếu » correspond à 2 sinogrammes différents qui signifient soit « faible » soit « essentiel ».

Quand un Viet dit « yếu điểm » ou « điểm yếu », il pense à « point faible ». Quand il veut dire « point essentiel », il parle de « điểm chi’nh » ou « điểm cha’nh ».

Par contre, quand il dit « yếu nhân », il veut désigner une personne essentielle et non pas une personne faible.

Pour quelqu’un de pointilleux avec les idéogrammes, cela peut poser problème. Les Viets, dans leur vie de tous les jours, s’en accommodent très bien avec ces ambiguités dues à ces homophones chinois.

Par contre, quand un Viet universitaire veut inventer un nouveau mot ou veut analyser un mot existant, il a intérêt à bien maîtriser ces idéogrammes chinois.

@Greg’z 159009 wrote:

En plus il y a une autre erreur a parler de « mots chinois » c’est qu’on oublie qu’une enorme partie du vocabulaire commun en chine, coree, japon et vietnam a en fait ete cree par les japonais. Donc a ce titre il serait plus juste de dire que ce sont des mots japonais.

Dans ce cas « Trung Quốc » est un mot japonais.

Ce que tu dis est très intérressant. Peux tu en expliquer plus? As tu des docs sur ce sujet?

Il s’agit des Wasei Kango. J’ai pas de docu particuliere parce que j’ai surtout eu des infos par mon pote qui lisait des documents en japonais. J’imagine que tu peux deja trouver pas mal d’infos juste avec le nom.

Pour creer des nouveaux concepts dans les langues a sinogrammes il y a 2 choix, creer un nouveau sinogramme ou associer au moins 2 sinogramme pour faire naitre le nouvelle notion.
Les japonais ont fait les 2. Ils ont crees des caracteres propres a leur besoins, les kokuji qui sont comparables aux chữ nôm. Certains kokuji font d’ailleurs maintenant partie des sinogrammes officiels utilises en chine.
Et ils ont egalement « normalise » des associations de sinogrammes pour definir des notions non chinoises, les wasei kango. Deja des concepts propre a leur culture comme geisha, ninja… Et par la suite, fin 19e sciecle je crois, ils partent etudier le monde occidental. Pour etudier et retransmettre les concepts occidentaux ils ont cree les mot pour definir notions sous jacentes a toutes les disciplines enseignees. Et il y en a une quantite halucinante.
Et egalement pour donner des noms aux objets inconnus ; telephone : 電話 (denwa en jap) = điện thoại, la parole electronique.

Ensuite il y a eu l’invasion japonaise qui a couvert toute l’asie de la corree jusqu’aux aux portes de l’australie. Donc toutes les langues a sinogrammes ont « adopte » ces mots. On peut meme pas dire que c’est la chine qui a fait la demarche de les introduire dans ses lexiques.

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@dannyboy 159011 wrote:

D’après ce que je sais, le mot « yếu » correspond à 2 sinogrammes différents qui signifient soit « faible » soit « essentiel ».

Quand un Viet dit « yếu điểm » ou « điểm yếu », il pense à « point faible ». Quand il veut dire « point essentiel », il parle de « điểm chi’nh » ou « điểm cha’nh ».

Par contre, quand il dit « yếu nhân », il veut désigner une personne essentielle et non pas une personne faible.

Pour quelqu’un de pointilleux avec les idéogrammes, cela peut poser problème. Les Viets, dans leur vie de tous les jours, s’en accommodent très bien avec ces ambiguités dues à ces homophones chinois. Par contre, quand un Viet universitaire veut inventer un nouveau mot ou veut analyser un mot existant, il a intérêt à bien maîtriser ces idéogrammes chinois.

_ điểm 點 est HV
_ il y a 2 yếu : en HV 要= fort ; en non – Han ( ou nôm ) = faible
_ avant , quand on met yếu devant điểm , c’est HV et ça veut dire point fort ; maintenant on dit donc « điểm chi’nh » .Mais chi’nh originel veut dire principal ?
_ điểm yếu = point faible ( en HV on disait khuyêt điểm )

@Greg’z 159009 wrote:

…

Dans ce cas « Trung Quốc » est un mot japonais.

…

Bonsoir Greg’z,
Dire que « Trung Quốc » (Royaume du Milieu) est un mot (composé) japonais me paraît méconnaître la culture et l’histoire de la Chine, et particulièrement sa cosmogonie.
En effet, pour les Chinois antiques, le « Centre » ou le « Milieu » représentait la civilisation, et les « barbares » se trouvaient à la périphérie, à l’extérieur.
D’ailleurs, les Chinois appellent encore leur écriture 中 文* ou littéralement « lettres du Centre », et par extension la langue chinoise.
Dông Phong

* Trung văn en vietnamien.

@Greg’z 159014 wrote:

Il s’agit des Wasei Kango. J’ai pas de docu particuliere parce que j’ai surtout eu des infos par mon pote qui lisait des documents en japonais. J’imagine que tu peux deja trouver pas mal d’infos juste avec le nom.

Pour creer des nouveaux concepts dans les langues a sinogrammes il y a 2 choix, creer un nouveau sinogramme ou associer au moins 2 sinogramme pour faire naitre le nouvelle notion.
Les japonais ont fait les 2. Ils ont crees des caracteres propres a leur besoins, les kokuji qui sont comparables aux chữ nôm. Certains kokuji font d’ailleurs maintenant partie des sinogrammes officiels utilises en chine.
Et ils ont egalement « normalise » des associations de sinogrammes pour definir des notions non chinoises, les wasei kango. Deja des concepts propre a leur culture comme geisha, ninja… Et par la suite, fin 19e sciecle je crois, ils partent etudier le monde occidental. Pour etudier et retransmettre les concepts occidentaux ils ont cree les mot pour definir notions sous jacentes a toutes les disciplines enseignees. Et il y en a une quantite halucinante.
Et egalement pour donner des noms aux objets inconnus ; telephone : 電話 (denwa en jap) = điện thoại, la parole electronique.

Ensuite il y a eu l’invasion japonaise qui a couvert toute l’asie de la corree jusqu’aux aux portes de l’australie. Donc toutes les langues a sinogrammes ont « adopte » ces mots. On peut meme pas dire que c’est la chine qui a fait la demarche de les introduire dans ses lexiques.

J’ai trouvé ceci
http://www-personal.umich.edu/~llgc/docs/wasei_kango_v13_final_English.pdf
Très intérressant en effet. J’ai besoin d’un peu de temps pour vérifier tout cela

@HAN VIËT 159018 wrote:

_ điểm 點 est HV
_ il y a 2 yếu : en HV 要= fort ; en non – Han ( ou nôm ) = faible
_ avant , quand on met yếu devant điểm , c’est HV et ça veut dire point fort ; maintenant on dit donc « điểm chi’nh » .Mais chi’nh originel veut dire principal ?
_ điểm yếu = point faible ( en HV on disait khuyêt điểm )

D’après ce que j’ai perçu dans la pratique de la langue vietnamienne:
yếu điểm = point faible
khuyêt điểm = défaut

@Greg’z 159014 wrote:

Il s’agit des Wasei Kango

On le sait depuis longtemps que beaucoup de termes techniques et scientifiques occidentaux ont été traduits par les japonais , au cours de la modernisation , mais seulement les termes techniques modernes .
Dire que  » une énorme partie du vocabulaire commun en Chine, Corée Vietnam a en fait été créé par les japonais » et à ce titre il serait plus juste de dire que ce sont des mots japonais. » sans préciser lequel vocabulaire est très aventureux . Vous ou votre copain semblent être plutôt nippophiles .
Ce que je ne savais pas c’était qu’on appelait ces mots techniques « wasei kango ( hoà chê’ Han ngữ ; hoà = japonais )
Les Japonais ont d’abord étudié les techniques occidentales grâce aux livres hollandais et traduit le vocabulaire à travers le hollndais . Les études occidentales sont appelées études hollandaises ou rangaku Rangaku – Wikipédia
_ des Chinois ont aussi participé de leur côté à traduire ces mots mais la grande majorité semble être de création japonaise
_ le mot pour traduire économie en VN est kinh tê’ , ça vient d’une expression consacrée  » chinoise  » kinh thê’ tê’ dân  » ( gérer le monde et aider le peuple ) ; il y a beaucoup d’exemples comme cela
_ nôm en lui même vient de nam = sud , ça ne veut pas du tout dire  » prononcer »

À mon avis, l’évolution de la langue vietnamienne est d’essence nationaliste parce qu’elle s’est opérée surtout durant la colonisation française, et c’était grâce à des intellectuels francophones, notamment ceux ayant étudié dans des universités françaises. L’effort de modernisation du vietnamien par restructuration et retranscription des termes techniques d’origine occidentale s’est accéléré en parallèle à la préparation du soulèvement, car les indépendantistes étant conscients que la langue est un vecteur potentiel de la propagande. Mais il faut dire aussi que le remaniement et perfectionnement de la langue vietnamienne est également pour permettre à l’enseignement scientifique vietnamien de pouvoir se faire sans avoir besoin de recourir à des termes techniques à consonnance étrangère.

PHT

@HAN VIËT 159023 wrote:

On le sait depuis longtemps que beaucoup de termes techniques et scientifiques occidentaux ont été traduits par les japonais , au cours de la modernisation , mais seulement les termes techniques modernes .

Vous confondez termes techniques et termes occidentaux. Ca touche bien evidemment les termes techniques propres aux sciences occidentales mais egalement des definitions de concepts et objets de culture occidentale comme telephone: Điện thoaị, psychologie: Tâm lý, societe :Xã hội, culture: Văn hóa, entree: Nhiệp khẩu, sortie: Xuất khẩu, police: Cảnh sát, discourt, speech: Diễn thuyết par exemple…
Si vous voulez vous attarder sur ceux propres aux termes techniques, rien qu’en anatomie j’en ai deja des centaines.

@HAN VIËT 159023 wrote:

_ des Chinois ont aussi participé de leur côté à traduire ces mots mais la grande majorité semble être de création japonaise
_ le mot pour traduire économie en VN est kinh tê’ , ça vient d’une expression consacrée  » chinoise  » kinh thê’ tê’ dân  » ( gérer le monde et aider le peuple ) ; il y a beaucoup d’exemples comme cela

Et il y a aussi des exemples d’anciens mots chinois tombes en desuetude au cours des changements de dynasties qui ont ete remis au gout du jour par les japonais. Ex : cách mạng, ancien mot chinois pour exprimer le renversement d’un pouvoir en place (litteralement : rupture du mandat du ciel) reutilise par les japonais et introduit dans les langues a sinogrammes pour parler du concept occidental de « revolution »
@HAN VIËT 159023 wrote:

_ nôm en lui même vient de nam = sud , ça ne veut pas du tout dire  » prononcer »

C’est vrai que le Wikipedia francais dit que nôm signifie sud. Je prefere me referencer au niveau de l’institut de preservation du chu nom :
喃 = keep talking, chattering; mumble (j’ai verifie sur des dictionnaire chinois et japonais qui donnent des definitions similaires)
A moins que vous me trouviez une source plus solide que wikipedia je prefere rester sur l’idee que j’en ai pour l’instant.

@HAN VIËT 159023 wrote:

Dire que  » une énorme partie du vocabulaire commun en Chine, Corée Vietnam a en fait été créé par les japonais » et à ce titre il serait plus juste de dire que ce sont des mots japonais. » sans préciser lequel vocabulaire est très aventureux .
Vous ou votre copain semblent être plutôt nippophiles .

La dessus je voudrais revenir sur 3 points. Premierement il y a une grande difference entre vocabulaire existant et vocabulaire usite.
Si vous ecoutez une conference sur la medecine traditionnelle vietnamienne en effet il y a de fortes chances que vous entendiez plein de vocabulaire d’origine chinoise. Mais si vous ecoutez les informations, lisez le journal ou meme que vous allez au bia hoi et vous parlez de politique, economie, commerce, tout est empreint de ce vocabulaire.

Ensuite il y a tous les mots dont je parlais au dessus qui n’ont pas besoin de parler de « choses techniques » pour etre utilises au quotidien.

Et pour finir, le fait que vous me voyez comme un nippophile me laisse penser que vous n’avez pas compris mon propos.
Ca va me permettre de repondre a Dong Phong au passage.
J’ai commence a parler de l’influense du japon sur les langues a sinogramme pour arreter avec cette habitude de dire « c’est un mot chinois »
Si vous relisez bien ce que j’ai ecris, et je l’ai peut etre mal ecris, c’est que ca n’a pas de sens d’opposer le vietnamien au « chinois » quand il y a des influenses diverses et nombreuses.
A mon sens un mot vietnamien est juste un mot vietnamien. Et le vietnamien s’inscrit entre autre dans cette grande sphere linguistique basee sur les sinogramme. Qui est un systeme de lecture et d’ecriture mais egalement une maniere de penser.
Et le cas du vietnamien est tres particulier parce qu’il a ete historiquement tres influenses par les khmer, entre autre pour ce qui est de la construction des phrases. Donc comment ils articulent la pensee.

Pour revenir sur l’exemple de Trung Quốc c’est vrai que la chine etait appelee la terre du milieu et les japonais se sont appuye sur cette image pour la creation du Wasei Kango. Mon idee n’etait pas de dire que c’etait effectivement un mot japonais. Encore moins qu’ils avait cree le concept de parler de cet endroit comme le centre. Mais c’est eux qui ont nome cet espace geo politique comme le pays (la nation) du milieu.

Je reprend mon chronometre. Si on dit « cronómetro » on est tous d’accord c’est un mot espagnol. Pourtant c’est les francais qui au sciecle des lumieres ont cree et nome l’objet en s’appuyant sur des racines greques anciennes.

Les mots vietnamien c’est pareil, qu’ils soient han viet ou pas sont des mots vietnamiens. C’est a dire des appropriations par le vietnam de concepts dont la transmission s’est faite a travers les sinogrammes. Et les influenses sont loin d’etre juste « chinoises ». La coree est aussi impliquee.

@Greg’z 159028 wrote:

A mon sens un mot vietnamien est juste un mot vietnamien. Et le vietnamien s’inscrit entre autre dans cette grande sphere linguistique basee sur les sinogramme. Qui est un systeme de lecture et d’ecriture mais egalement une maniere de penser.

Et le cas du vietnamien est tres particulier parce qu’il a ete historiquement tres influenses par les khmer, entre autre pour ce qui est de la construction des phrases. Donc comment ils articulent la pensee.

Je reprend mon chronometre. Si on dit « cronómetro » on est tous d’accord c’est un mot espagnol. Pourtant c’est les francais qui au sciecle des lumieres ont cree et nome l’objet en s’appuyant sur des racines greques anciennes.

Les mots vietnamien c’est pareil, qu’ils soient han viet ou pas sont des mots vietnamiens. C’est a dire des appropriations par le vietnam de concepts dont la transmission s’est faite a travers les sinogrammes. Et les influenses sont loin d’etre juste « chinoises ». La coree est aussi impliquee.

En effet, le vietnamien tel celui de nos jours n’est pas si vieux qu’on puisse le croire. Or, il ne faut pas oublier qu’autrefois, tout ce qui touche au domaine littéraire ou ayant le caractère officiel sont carrément exprimés en chinois, car même après son indépendance, les dynasties successives qui ont régné sur ce territoire de l’extrême Sud de l’empire du milieu devenu le Vietnam d’aujourd’hui étaient des descendants chinois, c’est à dire des gens originaires du Nord. Et comme j’ai dit plus haut, la modernisation de la langue vietnamienne afin qu’elle devienne vraiment opérationnelle se faisait surtout durant la colonisation française.

PHT

@Greg’z 159028 wrote:

Pour revenir sur l’exemple de Trung Quốc c’est vrai que la chine etait appelee la terre du milieu et les japonais se sont appuye sur cette image pour la creation du Wasei Kango. Mon idee n’etait pas de dire que c’etait effectivement un mot japonais. Encore moins qu’ils avait cree le concept de parler de cet endroit comme le centre. Mais c’est eux qui ont nome cet espace geo politique comme le pays (la nation) du milieu.

Je crois que tu t’es gouré. Le mot «Trung Quốc” n’a rien de japonais. Par contre, la désignation complète de la Chine «Trung Hoa Nhân dân Cộng hòa quốc » 中華人民共和國 (République populaire de Chine ) est apparue avec l’aide des Japonais.

C’est simplement parce que les mots « république » et « populaire » était des conceptions occidentales, et que c’est les Japonais qui les ont traduit les premiers sous forme d’idéogramme.

Si non pour le reste, je suis assez d’accord. Environ 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Les Coréens et Vietnamiens y ont sans doute contribué aussi un peu. Alors au lieu de dire « mot chinois » je devrais peut être utiliser « mot venant le la sphère linguistique basée sur les sinogrammes ».

@Bao Nhân 159031 wrote:

il ne faut pas oublier qu’autrefois, tout ce qui touche au domaine littéraire ou ayant le caractère officiel sont carrément exprimés en chinois, car même après son indépendance, les dynasties successives qui ont régné sur ce territoire de l’extrême Sud de l’empire du milieu devenu le Vietnam d’aujourd’hui étaient des descendants chinois, c’est à dire des gens originaires du Nord. Et comme j’ai dit plus haut, la modernisation de la langue vietnamienne afin qu’elle devienne vraiment opérationnelle se faisait surtout durant la colonisation française.

Je ne suis pas d’accord. Il suffit de regarder la qualité littéraire des poèmes de Nguyên Trai écrits en Nôm au 15^e siècle pour se rendre compte que la langue (écrite et parlée) était déjà tout à fait opérationnelle à cette époque.

Ensuite, il faut lire KimVân Kiêu, écrit au 18^e siècle, c’est-à-dire bien avant la colonisation française, pour se rendre compte que cette langue pouvait tout à fait tenir la distance. Il suffisait de normaliser l’écriture Nôm et de l’enseigner à tout le monde. Exactement comme les Japonais et Coréens ont fait avec leurs écritures nationales.

@dannyboy 159033 wrote:

Je ne suis pas d’accord. Il suffit de regarder la qualité littéraire des poèmes de Nguyên Trai écrits en Nôm au 15^e siècle pour se rendre compte que la langue (écrite et parlée) était déjà tout à fait opérationnelle à cette époque.

Ensuite, il faut lire KimVân Kiêu, écrit au 18^e siècle, c’est-à-dire bien avant la colonisation française, pour se rendre compte que cette langue pouvait tout à fait tenir la distance. Il suffisait de normaliser l’écriture Nôm et de l’enseigner à tout le monde. Exactement comme les Japonais et Coréens ont fait avec leurs écritures nationales.

Malheureusement, au 19ème siècle les Nguyễn revenaient en force à l’orthodoxie confucéenne et au modèle chinois pour effacer les réformes « nationalistes » des Tây Sơn.
C’était sous leur règne qu’est apparue l’expression « nôm na là cha mách qué » = le nôm est le père des bêtises.
Dông Phong

@Greg’z 159014 wrote:

Pour creer des nouveaux concepts dans les langues a sinogrammes il y a 2 choix, creer un nouveau sinogramme ou associer au moins 2 sinogramme pour faire naitre le nouvelle notion.
Les japonais ont fait les 2. Ils ont créé des caractères propres à leurs besoins, les kokuji qui sont comparables aux chữ nôm. Certains kokuji font d’ailleurs maintenant partie des sinogrammes officiels utilises en chine. Ils ont également « normalisé » des associations de sinogrammes pour définir des notions non chinoises dont des concepts propre a leur culture comme geisha, ninja… Et par la suite, fin 19e siècle je crois, ils partent étudier le monde occidental. Pour étudier et retransmettre les concepts occidentaux , ils ont créé des mots pour définir des notions sous-jacentes a toutes les disciplines enseignées. Et il y en a une quantité hallucinante : …téléphone : 電話 (denwa en jap) = điện thoại, la parole électronique.
Ensuite il y a eu l’invasion japonaise qui a couvert toute l’Asie de la Corée jusqu’aux aux portes de l’Australie. Donc toutes les langues à sinogrammes ont « adoptè » ces mots. On peut même pas dire que c’est la Chine qui a fait la démarche de les introduire dans ses lexiques.

_ téléphone : 電話 (denwa en jap) = điện thoại, c’est la parole électrique plutôt pas électronique
_ la Corée a été cruellement occupée de 1905 à 1945 . La Chine a été attaquée et ravagée de 1930 à 1945 par les Japonais et le reste de l’Asie a subi le même sort pendant une très courte durée de Pearl Harbor en déc 1941 à août 1945 . Ce n’est pas par ce biais que les sinogrammes wasei kango inventés par les Japonais ont été adoptés par les autres Asiatiques . Tous ces peuples ne disent pas merci aux Japonais
La longue période des études Rangaku a commencé ( pas au 19è siècle ) de 1640 à l’ère Meiji et pendant tout ce temps , des wasei kango ont été inventés ( ainsi que par des Chinois ) et leur adoption par les pays à culture Han a été accélérée grâce la victoire de Tsushima du Japon conntre la Russie en 1905 ( et pas pendant l’invasion japonaise de 1941 ) . Laisser entendre que  » une énorme partie du vocabulaire commun en Chine, Corée ? Vietnam a en fait été créé par les japonais » et sous- entendre ainsi une suprématie culturelle japonaise sur les autres peuples et un devoir de gratitude des autres peuples envers les Japonais relève de chauvinisme pro- japonais

@HAN VIËT 159037 wrote:

Laisser entendre que  » une énorme partie du vocabulaire commun en Chine, Corée ? Vietnam a en fait été créé par les japonais » et sous- entendre ainsi une suprématie culturelle japonaise sur les autres peuples et un devoir de gratitude des autres peuples envers les Japonais relève de chauvinisme pro- japonais

Personne n’a parlé de «suprématie culturelle japonaise » ni de «devoir de gratitude des autres peuples envers les Japonais ». Le post de Gregz, bien que contenir des erreurs, a uniquement listé des faits. Et je trouve ces faits très pertinents.

Le fait est que 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Et ces Chinois ont adopté ces mots d’origine japonaise bien avant d’être colonisés par le Japon.
Le fait est que au moins 30% des mots vietnamiens qu’on appelle « Han-Viet » sont en fait « Nhât-Viet », et il est bon de le savoir.

@dannyboy 159039 wrote:

Le fait est que au moins 30% des mots vietnamiens qu’on appelle « Han-Viet » sont en fait « Nhât-Viet », et il est bon de le savoir.

Le terme Han viet fait reference a l’origine chinoise des radicaux utilises. Techniquement ces mots restent du Han viet puisqu’ils sont construits sur des radicaux chinois. Mais du fait que leur construction (association de radicaux) ait ete faite par les japonais, on ne peux pas dire que ce sont des mots chinois. Et je continue a penser que ce serait une erreur d’en perler comme des mots japonais. Je pense juste que c’est important de savoir d’ou viennent les influenses qui aboutissent a la creation et a l’utilisation d’un mot.

Si on continue a me taxer de pro nippon apres ca… ben techniquement je m’en tape.

@HAN VIËT 159037 wrote:

_ téléphone : 電話 (denwa en jap) = điện thoại, c’est la parole électrique plutôt pas électronique

C’est absolument vrai, Il semblerait que dans la precipitation j’ai confondu electrique et electronique. Je m’en excuse.
Je n’ai rien contre le fait d’avancer des erreurs, donc de votre cote s’il vous plait soyez un peu indulgent. Je repete que je ne suis pas linguiste.

Pour ma part j’attend toujours vos sources expliquant que Nôm de Chữ Nôm vient de Nam qui veut dire sud.

Cordialement,
Gregory.

@Greg’z 159040 wrote:

…

Pour ma part j’attend toujours vos sources expliquant que Nôm de Chữ Nôm vient de Nam qui veut dire sud.

Cordialement,
Gregory.

Nôm s’écrit avec le caractère 喃 , composé des sinogrammes 口 (khẩu = bouche) et 南 (nam = sud).

Dông Phong

@dannyboy 159039 wrote:

…
Le fait est que 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Et ces Chinois ont adopté ces mots d’origine japonaise bien avant d’être colonisés par le Japon. …

Je suis un béotien total en matière de linguistique. C’est pourquoi j’aimerais comprendre comment l’on peut passer des mots d’une écriture polysyllabique (le japonais) à une écriture monosyllabique (le chinois).

Je peux le comprendre pour quelques mots, par exemple, ô tô pour le Vietnam, mais pour 30 % d’un vocabulaire ?

@abgech 159042 wrote:

Je suis un béotien total en matière de linguistique. C’est pourquoi j’aimerais comprendre comment l’on peut passer des mots d’une écriture polysyllabique (le japonais) à une écriture monosyllabique (le chinois).

Je peux le comprendre pour quelques mots, par exemple, ô tô pour le Vietnam, mais pour 30 % d’un vocabulaire ?

Bonjour abgech,
Le japonais parlé est parfois polysyllabique
Mais écrit avec des idéogrammes, il est monosyllabique comme le chinois et le vietnamien.
Exemples :
Tokyo ; 東 京
Fuji Yama (volcan) : 富士口

Cordialement.
Dông Phong

@Dông Phong 159041 wrote:

Nôm s’écrit avec le caractère 喃 , composé des sinogrammes 口 (khẩu = bouche) et 南 (nam = sud).

Il me semble que ce sinogramme fait partie des sinogrammes dits composes. C’est a dire qu’il y a une cle de sens et une cle de son.
Ici la cle de sens c’est 口 qui exprime la notion de bouche et ce qui s’y rapporte.
南 est la cle de son, elle indique que le mot dont on parle se prononce comme « nam » du sud

喃 signifie quelque chose relatif a la bouche qui se prononce a peu pres « nam » = « nôm » qui signifie prononcer, marmoner…

@Greg’z 159044 wrote:

Il me semble que ce sinogramme fait partie des sinogrammes dits composes. C’est a dire qu’il y a une cle de sens et une cle de son.
Ici la cle de sens c’est 口 qui exprime la notion de bouche et ce qui s’y rapporte.
南 est la cle de son, elle indique que le mot dont on parle se prononce comme « nam » du sud

喃 signifie quelque chose relatif a la bouche qui se prononce a peu pres « nam » = « n[/SIZE]ôm » qui signifie prononcer, marmoner…

Il me semble, Mr. Greg’z, que vous ne connaissez pas bien la culture et l’histoire du Viêt Nam.
Ce que vous décrivez là est exactement une des méthodes qu’ont utilisées les Vietnamiens pour transcrire les mots spécifiquement vietnamiens qui n’existent pas dans la langue chinoise.
Vous pourrez mieux connaître le nôm en lisant par exemple ce résumé sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%E1%BB%AF_n%C3%B4m
Dông Phong

@dannyboy 159032 wrote:

Je crois que tu t’es gouré. Le mot «Trung Quốc” n’a rien de japonais. Par contre, la désignation complète de la Chine «Trung Hoa Nhân dân Cộng hòa quốc » 中華人民共和國 (République populaire de Chine ) est apparue avec l’aide des Japonais.

C’est simplement parce que les mots « république » et « populaire » était des conceptions occidentales, et que c’est les Japonais qui les ont traduit les premiers sous forme d’idéogramme.

Si non pour le reste, je suis assez d’accord. Environ 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Les Coréens et Vietnamiens y ont sans doute contribué aussi un peu. Alors au lieu de dire « mot chinois » je devrais peut être utiliser « mot venant le la sphère linguistique basée sur les sinogrammes ».

@dannyboy 159039 wrote:

Personne n’a parlé de «suprématie culturelle japonaise » ni de «devoir de gratitude des autres peuples envers les Japonais ». Le post de Gregz, bien que contenir des erreurs, a uniquement listé des faits. Et je trouve ces faits très pertinents.

Le fait est que 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Et ces Chinois ont adopté ces mots d’origine japonaise bien avant d’être colonisés par le Japon.
Le fait est que au moins 30% des mots vietnamiens qu’on appelle « Han-Viet » sont en fait « Nhât-Viet », et il est bon de le savoir.

@Dông Phong 159046 wrote:

Il me semble, Mr. Greg’z, que vous ne connaissez pas bien la culture et l’histoire du Viêt Nam.
Ce que vous décrivez là est exactement une des méthodes qu’ont utilisées les Vietnamiens pour transcrire les mots spécifiquement vietnamiens qui n’existent pas dans la langue chinoise.
Vous pourrez mieux connaître le nôm en lisant par exemple ce résumé sur Wikipedia : Ch
Dông Phong

Bonjour,
Faites attention,Greg, vous avez des locuteurs qui ne vont pas vous lâcher…Ne finissez pas en purée:diespam:,ce serait dommage:wink2:.

@dannyboy 159032 wrote:

Je crois que tu t’es gouré. Le mot «Trung Quốc” n’a rien de japonais. Par contre, la désignation complète de la Chine «Trung Hoa Nhân dân Cộng hòa quốc » 中華人民共和國 (République populaire de Chine ) est apparue avec l’aide des Japonais.

Ca, c’est du chinois traditionnel, pas le chinois de Pékin @dannyboy 159032 wrote:

C’est simplement parce que les mots « république » et « populaire » était des conceptions occidentales, et que c’est les Japonais qui les ont traduit les premiers sous forme d’idéogramme.

Si non pour le reste, je suis assez d’accord. Environ 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Les Coréens et Vietnamiens y ont sans doute contribué aussi un peu. Alors au lieu de dire « mot chinois » …

La République populaire de Chine (RPC ou PRC)
En chinois simplifié : 中华人民共和国 ; l’écriture actuelle des Chinois,
chinois traditionnel : 中華人民共和國 ; pinyin : Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó), couramment appelée Chine…

Mettons Paris dans une bouteille avec des « Si, si… » :

Si on avait conservé l’écriture Nôm…
Si le gouvernement communiste du Vietnam l’avait standardisée…
Alors on aurait eu des Nôm simplifiés ! Facilement lisibles pour les Vietnamiens mais incompréhensibles pour les Viet Kieu.

Rappelez-vous que le gouvernement du VN a essayé de simplifier le Quoc Ngu. Par exemple, le « C » ne sert à rien puisque le « K » a le même son. Alors, il avait été décidé de remplacer tous les « C  » par des « K  » et en plus ça faisait un peu Russe, comme à cette époque, on était très amis avec les Soviétiques et en russe, le « C « , c’est le « S  » comme dans « CCCP  » (Союз Советских Социалистических Республик, Union des républiques socialistes soviétiques ou URSS ),
yavait ka remplacer tous les « S  » par des « C  » aussi! Et les « R » par des « P », ce qui économise l’encre… Finalement, on a laiCCCé tombé.

@juliet 159048 wrote:

Bonjour,
Faites attention,Greg, vous avez des locuteurs qui ne vont pas vous lâcher…Ne finissez pas en purée:diespam:,ce serait dommage:wink2:.

Tout le monde doit faire attention. C’est la règle du jeu, et Gregz est assez grand pour se défendre tout seul.

Personne n’a pu le contredire quand il a affirmé que les Japonnais ont inventé un grand nombre de mot chinois. Par contre, on trouve que son affirmation « Trung Quôc est un mot japonais » manque de fondement.

Les jeunes d’aujourd’hui savent très bien argumenter. Faisons leur confiance.

@DédéHeo 159049 wrote:

Ca, c’est du chinois traditionnel, pas le chinois de Pékin
La République populaire de Chine (RPC ou PRC)
En chinois simplifié : 中华人民共和国 ; l’écriture actuelle des Chinois,
chinois traditionnel : 中華人民共和國 ; pinyin : Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó), couramment appelée Chine…

Je dois un peu aider Dédé parce qu’il n’arrive pas à suivre : Dans cette discussion ici, le type d’écriture (chinois simplifié ou traditionnel) n’a aucune importance. Ce qui est relevant, c’est que certains mots (par exemple le mot « république ») qui se trouvent dans le nom de la Chine (République populaire de Chine) n’existeraient pas sous forme d’idéogramme si les Japonais n’avaient pas fait l’effort de les inventer.

Il est faux de dire que « Trung Quôc » est un mot japonais. Mais il est par contre tout à fait correct de dire que le nom «Trung Hoa Nhân dân Cộng hòa quốc » (qui désigne la Chine) n’a pu voir le jour que grâce à l’effort des Japonais.

Bien que les sinogrammes «Cộng » et «hòa » avaient déjà été inventés par des Chinois depuis des siècles, c’est les Japonais qui ont décidé que « Cộng hòa » veut dire « république » et les Chinois ont suivi cette décision.

J’ai lu l’article du Wiki sur le chữ nôm , il accompagne les 2 mots de 2 caractères nôm (�� 喃 )
J’ai l’impression qu’il fait une grossière erreur , le caractère 喃 existe dans le Thiêù chuu , c’est donc un caractère Han et qui veut dire murmurer ( tiếng nói lầm rầm ) . Le mot nôm dans chữ nôm devrait être tout simplement une déviation de nam 南= sud
Autre approximation dans cet article : quôc âm = prononciation nationale .Le quôc âm est comme le văn ngôn , le Han littéraire , on utilise dans des compositions littéraires variées comme phu’ , từ , ca , khu’c , tê’ , etc mais alors que le văn ngôn ne permet que l’utilisation de mots Han viêt , le quôc âm mélange les mots HV et non HV ( nôm )
_ autre approximation fréquente : quốc ngữ = parler national alors que ce devrait être traduit par parler véhiculaire
_ la définition du quốc ngữ chinois est très claire , c’est le parler pékinois ; tandis que pour le quốc ngữ VN , ça peut être le parler de Hà nôi mais je n’ai pas trouvé de confirmation quelque part
Ca ne me gêne pas de déclarer que les wasei kango scientifiques et techniques viennent à 80% ou plus des Japonais , vu l’avance qu’ils ont prise dans l’étude des sciences et techniques occidentales . Souvent un peuple prend le devant et des siècles plus tard un autre reprend le flambeau .
Il y a plus de 2000 ans , les Japonais ont embrassé la quasi totalité de la culture et de la civilisation  » chinoise » ; après , ils ont amélioré et transformé ces apports , « Hậu lãng thôi tiền lãng , sóng sau Ðẩy sóng trước , la vague de derrière pousse la vague de devant . plus tard , j’espère que ce sera le tour des VN ou de nos cousins Coréens vont améliorer et transformer la culture

@Dông Phong 159046 wrote:

Il me semble, Mr. Greg’z, que vous ne connaissez pas bien la culture et l’histoire du Viêt Nam.
Ce que vous décrivez là est exactement une des méthodes qu’ont utilisées les Vietnamiens pour transcrire les mots spécifiquement vietnamiens qui n’existent pas dans la langue chinoise.
Vous pourrez mieux connaître le nôm en lisant par exemple ce résumé sur Wikipedia : Ch
Dông Phong

A ce niveau il ne s’agit pas de l’histoire du Vietnam. La methode qui consiste a prendre une cle de sens et une cle de son, utilisee egalement par les vietnamiens pour la creation de certains chu nom, a servi a la creation de la grande majeure partie des sinogramme chinois (donc des chu Han)

@juliet 159048 wrote:

Bonjour,
Faites attention,Greg, vous avez des locuteurs qui ne vont pas vous lâcher…Ne finissez pas en purée:diespam:,ce serait dommage:wink2:.

Grand bien leur fasse. Je suis pas la pour me battre. Tant que certains d’entre eux sont assez fins pour corriger mes erreurs sans rentrer dans le basique « j’ai raison, t’as tord » ca me va

@HAN VIËT 159053 wrote:

J’ai lu l’article du Wiki sur le chữ nôm , il accompagne les 2 mots de 2 caractères nôm (�� 喃 )
J’ai l’impression qu’il fait une grossière erreur , le caractère 喃 existe dans le Thiêù chuu , c’est donc un caractère Han et qui veut dire murmurer ( tiếng nói lầm rầm ) . Le mot nôm dans chữ nôm devrait être tout simplement une déviation de nam 南= sud

la je comprends pas la logique. Le fait que « le mot nôm dans chữ nôm devrait être tout simplement une déviation de nam 南  » est votre postulat de depart donc vous preferez arriver a la conclusion q’ils se sont finalement trompes de caractere ?
Nôm est bien du Han Viet, nôm s’ecrit bien avec la cle de la bouche qui lui donne son sens. Ce n’est pas une erreur de Wikipedia, c’est comme ca qu’ils l’ecrivent sur le site de preservation du chu nom.
De plus le nôm « s’oppose » communement au « Han nôm » qui veut dire le parle Han. Le traduire par « Han du sud » n’aurait aucun sens…

@HAN VIËT 159053 wrote:

la vague de derrière pousse la vague de devant . plus tard , j’espère que ce sera le tour des VN ou de nos cousins Coréens vont améliorer et transformer la culture

Ben du coup j’ai 2 questions personnelles :
Est ce que ce jour la il faudra les remercier pour cette preuve de supremacie sur le monde des langues a sinogrammes ?
Est ce qu’on pourra mentionner ce fait sans se faire taxer de pro nationnaliste vietnamien ?

Cordialement,
Gregory.

@Greg’z 159054 wrote:

Ben du coup j’ai 2 questions personnelles :
Est ce que ce jour la il faudra les remercier pour cette preuve de supremacie sur le monde des langues a sinogrammes ?
Est ce qu’on pourra mentionner ce fait sans se faire taxer de pro nationnaliste vietnamien ?

Bien entendu je n’attend aucune reponse.
Recordialement.

@Bao Nhân 159031 wrote:

En effet, le vietnamien tel celui de nos jours n’est pas si vieux qu’on puisse le croire. Or, il ne faut pas oublier qu’autrefois, tout ce qui touche au domaine littéraire ou ayant le caractère officiel sont carrément exprimés en chinois, car même après son indépendance, les dynasties successives qui ont régné sur ce territoire de l’extrême Sud de l’empire du milieu devenu le Vietnam d’aujourd’hui étaient des descendants chinois, c’est à dire des gens originaires du Nord. Et comme j’ai dit plus haut, la modernisation de la langue vietnamienne afin qu’elle devienne vraiment opérationnelle se faisait surtout durant la colonisation française.

Si par modernisation tu entends romanisation j’y ajouterais juste une pensee personnelle. Le sinogramme n’est pas qu’une ecriture, c’est une forme graphique qui porte le sens des mots qu’elle exprime. Passer a une langue purement romanisee aide a faire en sorte que tout le monde puisse dechiffrer les mots de la propagande. Et c’est plus facile de faire boire la propagande quand les mots ne sont pas parfaitement saisis.

@Greg’z 159054 wrote:

La methode qui consiste a prendre une cle de sens et une cle de son, utilisee egalement par les vietnamiens pour la creation de certains chu nom, a servi a la creation de la grande majeure partie des sinogramme chinois (donc des chu Han)

la je comprends pas la logique. Le fait que « le mot nôm dans chữ nôm devrait être tout simplement une déviation de nam 南  » est votre postulat de depart donc vous preferez arriver a la conclusion q’ils se sont finalement trompes de caractere ?
Nôm est bien du Han Viet, nôm s’ecrit bien avec la cle de la bouche qui lui donne son sens. Ce n’est pas une erreur de Wikipedia, c’est comme ca qu’ils l’ecrivent sur le site de preservation du chu nom.
De plus le nôm « s’oppose » communement au « Han nôm » qui veut dire le parle Han. Le traduire par « Han du sud » n’aurait aucun sens…
.

Dans la version française de wiki, on trouve Nôm=Sud, mais curieusement on n’en trouve pas dans la version vietnamienne.

Je pense que l’affirmation de Dông Phong n’est pas 100% plausible. Mais la tienne ne l’est pas non plus pour plusieurs raisons :

1. Pourquoi ont-ils choisi « murmurer » au lieu de « parler » ?
2. Dans la langue viet, on dit «gió Nồm” pour désigner un vent du Sud au lieu de “gió Nam »
3. Personne au VN n’utilise le mot « Nôm » pour dire « murmurer » ou même « parler »

Bref, tout cela n’est pas très clair pour moi
Sur le même sujet, j’ai trouvé un texte pas mal du tout écrit par une jeune vietkieu Nôm Na Là Cha Mách Qué | Thoughts of a Taoist Babe

@dannyboy 159058 wrote:

Pourquoi ont-ils choisi « murmurer » au lieu de « parler » ?

1. Dans la langue viet, on dit «gió Nồm” pour désigner un vent du Sud au lieu de “gió Nam »
2. Personne au VN n’utilise le mot « Nôm » pour dire « murmurer » ou même « parler »

Gió Nồm c’est ce Nồm la �� qui semble vouloir dire sud.

C’est exactement ce genre de confusion qui n’arriverait pas si les sinogrammes etaient encore utlises

Ah il n’y a pas d’affichage des chu nom…
Bref c’est un chu nom cree semble t’il pour le nom dont vous parlez. Qui n’st pas celui de chu nom.

@dannyboy 159058 wrote:

Dans la version française de wiki, on trouve Nôm=Sud, mais curieusement on n’en trouve pas dans la version vietnamienne.Pourquoi ont-ils choisi « murmurer » au lieu de « parler » ?

1. Dans la langue viet, on dit «gió Nồm” pour désigner un vent du Sud au lieu de “gió Nam »
2. Personne au VN n’utilise le mot « Nôm » pour dire « murmurer » ou même « parler »

Bref, tout cela n’est pas très clair pour moi

Oui , ce n’est pas clair ; je me risque à faire des suppositions :
_ nôm 喃 = murmurer , c’est HV , un verbe et ça se prononce nam
_ c’est emprunté pour fabriquer un caractère non Han ( nôm ) qui se prononce  » nôm  » et mis à la vietnamienne , l’adjectif après le substantif donne  » chữ nôm  » ( à noter chữ et nôm sont de faux mots nôm mais vrais Han , dérivés de tự 字 et nam )

@Greg’z 159060 wrote:

Ah il n’y a pas d’affichage des chu nom… Bref c’est un chu nom cree semble t’il pour le nom dont vous parlez. Qui n’st pas celui de chu nom.

Tu as raison. Le mot “Nồm” se réfère à un autre idéogramme que “Nôm ». Donc rien à voir.
Il te reste à répondre aux 2 questions restantes pour nous convaincre de ta théorie :

1. Pourquoi ont-ils choisi « murmurer » au lieu de « parler » ?
2. Pourquoi personne au VN n’utilise le mot « Nôm » pour dire « murmurer » ou même « parler »

@HAN VIËT 159063 wrote:

Oui , ce n’est pas clair ; je me risque à faire des suppositions :
_ nôm 喃 = murmurer , c’est HV , un verbe et ça se prononce nam
_ c’est emprunté pour fabriquer un caractère non Han ( nôm ) qui se prononce  » nôm  » et mis à la vietnamienne , l’adjectif après le substantif donne  » chữ nôm  » ( à noter chữ et nôm sont de faux mots nôm mais vrais Han , dérivés de tự 字 et nam )

Je suis arrivé à la même conclusion que vous (« Nôm » n’est pas un mot Han) en procédant par élimination :

1. Si « Nôm » est un mot Han, on verra des groupes de mots « à la chinoise » du style « Nôm văn », « Nôm ngữ », « Nôm tự », … Comme on ne les a jamais vu, c’est certainement pas un mot Han
2. Si les Viets avaient voulu utiliser un mot Han pour indiquer que c’est une écriture qui exprime le « parler » du peuple, ils auraient utilisé le sinogramme « parler » au lieu de « murmurer ».

Mais alors pourquoi ont-ils inventé un nouvel idéogramme qui existait déjà dans le vocabulaire chinois ? Il faut savoir que le Nôm a été créé très tôt, probablement avant le 3^e siècle, et le sinogramme « murmurer » n’existait peut être pas encore sous cette forme là.

@Greg’z 159054 wrote:

…le nôm « s’oppose » communément au « Han nôm » qui veut dire le parle Han. Le traduire par « Han du sud » n’aurait aucun sens…

D’après la version anglaise de  » chữ nôm « , Hán nôm se réfère aux chữ ( écritures ) Han et nôm
Ch
La version française du  » chữ nôm  » répète toujours la même approximation :
[ Durant le règne des empereurs Tây Sơn (1788-1802), tous les documents administratifs furent écrits en chữ nôm. Au XVIII^e siècle, la plupart des grands poètes et écrivains écrivaient en chữ nôm.] [On la répète aussi à propos du règne de Hô qui’ Ly .]
Il faudrait dire qu’on peut écrire en caractères Hán et nôm mélangés et non plus exclusivement en Hán ( en văn ngôn ) ; en effet , comment écrire du VN surtout administratif sans mots , sans caractères Hán .

@HAN VIËT 159063 wrote:

Oui , ce n’est pas clair ; je me risque à faire des suppositions :
_ nôm 喃 = murmurer , c’est HV , un verbe et ça se prononce nam
_ c’est emprunté pour fabriquer un caractère non Han ( nôm ) qui se prononce  » nôm  » et mis à la vietnamienne , l’adjectif après le substantif donne  » chữ nôm  » ( à noter chữ et nôm sont de faux mots nôm mais vrais Han , dérivés de tự 字 et nam )

La pour le coup je commence a vous entendre. Il est vrai pour aller dans votre sens que certains chữ nôm ont ete cree en ajoutant la particule de la bouche.
Mais de ce que j’ai pu voir la particule de la bouche est presente pour signifier l’aspect phonetique du caractere cree.
papillon : – han viet « điệp » 蝶
-nôm : « bướm » :�� => 口 + la particule sonore (celle de droite) de 貶 qui se prononce « biếm, bâm, mém »[SIZE=+1][SIZE=+1][/SIZE][/SIZE] (et qui n’a aucun rapport de sens avec le papillon)
bec (d’oiseau) : – han viet « trụ » 咮
– nôm : « mỏ » 㖼 => 口 + la particule sonore 某 [SIZE=+1][/SIZE] »mỗ, mấy, mồi, mới, với »

J’ai egalement beaucoup vu de creations qui utilisent la bouche comme cle de sens :
bouche : han viet « khẩu » 口 , nom « miệng » �� ou dans ce cas l’utilisation de la bouche est clairement mise en evidence comme porteuse du sens. Et 皿 se dit « mãnh, mảng, mảnh, mịn »
Il existe une autre forme : �� ou cette fois ci la bouche est utilisee comme indicateur de lecture. Comme pour dire au lecteur « ici se place un caractere qui se prononce 皿 en nôm.
C’est d’ailleurs une methode qui n’a pas ete cree par les vietnamiens. Ca se faisait deja sous certaines dynasties chinoises depuis des sciecles.

Je n’ai jusqu’a present pas croise de caractere utilisant la cle de la bouche pour signaler une particule de sens comme vous le presentez avec 喃.
Pour ma part il y a deja un fait 喃 et 南 sont des chu han distincts et sont porteurs de sens differents. Et nulle part je n’ai pu voir 喃 ayant pour definition : sud. Pas meme sur le site de conservation du chu nom.

A mon humble avis, et je sais que je peux me tromper. J’imagine que les chinois deja s’etait pose la question de comment creer un caractere pour cette notion de langage populaire (contrairement au langage officiel han). Et ils ont utilise la methode de la bouche comme indicateur de lecture pour dire que ce mot se prononce comme 南.

Et pour finir, le fait qu’un mot comme nôm ne soit plus utilise ne signifie pas qu’il n’a pas eu un sens a son epoque.
Par exemple dans le dictionaire vietnamien-chinois-francais des missions etrangeres de paris (~1960), nôm est cite definit comme la « langue vietnamienne vulgaire ». Par vulgaire j’imagine qu’il faut plus entendre argotique ou populaire.
Ils citent : « nôm na là cha mách qué », le nôm est le pere des mots triviaux.

Mmmh, je pense qu’il faudrait peut etre mettre le forum a jour des codecs necessaires pour lire les chu nom …

Pour l’exemple de la bouche allez sur cette page : Nôm Lookup Tool
et cherchez « miệng »

Merci

@dannyboy 159065 wrote:

Si les Viets avaient voulu utiliser un mot Han pour indiquer que c’est une écriture qui exprime le « parler » du peuple, ils auraient utilisé le sinogramme « parler » au lieu de « murmurer ».

Je n’ai pas verifie mais j’imagine qu’il doit exister un paquet de caractere pour la notion de parler. D’ailleurs je ne me souviens plus d’ou est sorti « murmurer » pour ma part j’avais propose « prononcer comme la definition sur Nôm Lookup Tool est « continuer de parler, bavarder, balbutier ». Pareil dans un dictionnaire chinois.
Je pense juste que c’est un caractere qui porte cette notion de langage populaire oppose au langage Han.

Contrairement au wiki français, la version anglaise dit:

chữ Nôm (𡨸喃 « characters for talking »)

C’est donc possible que les viets utilisaient le mot « nôm » pour dire « parler », et qu’ils ne l’utilisent plus comme ça aujourd’hui.

Dông Phong pourrait peut être nous confirmer avec son dictionnaire « Alex de Rhodes » datant du 17^e siècle.

@dannyboy 159072 wrote:

…

Dông Phong pourrait peut être nous confirmer avec son dictionnaire « Alex de Rhodes » datant du 17^e siècle.

Bonjour Dannyboy,
Voici ce que je peux traduire de la définition de nôm, dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (1651) d’Alexandre de Rhodes.

nôm : caractères que les habitants de l’An Nam utilisent pour écrire leur dialecte courant [idioma currens] , ils les utilisent dans leurs échanges épistolaires ordinaires, et les Chinois ne les comprennent pas*.
– nói nôm : parler avec des mots ordinaires du pays et du peuple.

Ces définitions opposent l’usage de la langue courante du peuple à la pratique des lettrés {et des mandarins) qui, eux, utilisaient surtout le chinois. Mais elles ne disent pas comment s’écrivent les caractères nôm.

Dông Phong

* Cela veut dire aussi que le vietnamien est spécifique du pays, et différent du chinois.

@Dông Phong 159074 wrote:

Bonjour Dannyboy,
Voici ce que je peux traduire de la définition de nôm, dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (1651) d’Alexandre de Rhodes.

nôm : caractères que les habitants de l’An Nam utilisent pour écrire leur dialecte courant [idioma currens] , ils les utilisent dans leurs échanges épistolaires ordinaires, et les Chinois ne les comprennent pas*.
– nói nôm : parler avec des mots ordinaires du pays et du peuple.

Ces définitions opposent l’usage de la langue courante du peuple à la pratique des lettrés {et des mandarins) qui, eux, utilisaient surtout le chinois. Mais elles ne disent pas comment s’écrivent les caractères nôm.

Dông Phong

* Cela veut dire aussi que le vietnamien est spécifique du pays, et différent du chinois.

Merci Dông Phong. C’est birarre qu’il n’y a qu’un seul dictionnaire vietnamien qui affirme que « Nôm=Parler » (dictionnaire du « Nôm Preservation Foundation »). C’est bizarre aussi que ce dictionnaire ne mentionne pas les autres significations du mot « nôm ». Car « nôm » veut aussi dire « à peu près » (nôm na)

Mais d’un autre côté, aucun dictionnaire ne dit que « Nôm=Sud » non plus, excepté wikipedia version française et certains vietnamiens du centre qui disent « nôm » au lieu de « nam » (à cause de leur accent).

@dannyboy 159075 wrote:

Merci Dông Phong. C’est birarre qu’il n’y a qu’un seul dictionnaire vietnamien qui affirme que « Nôm=Parler » (dictionnaire du « Nôm Preservation Foundation »). C’est bizarre aussi que ce dictionnaire ne mentionne pas les autres significations du mot « nôm ». Car « nôm » veut aussi dire « à peu près » (nôm na)

Mais d’un autre côté, aucun dictionnaire ne dit que « Nôm=Sud » non plus, excepté wikipedia version française et certains vietnamiens du centre qui disent « nôm » au lieu de « nam » (à cause de leur accent).

Il y a beaucoup de confusion dans les publications !
Nous sommes tous d’accord que « nôm » s’écrit en caractère nôm 喃 composé de 口 (khẩu, bouche) et de 南 (nam, sud).

Or dans le dictionnaire Hán-Việt de Thiều Chửu, ce même caractère existe aussi en chinois, et se prononce « nam » par les Vietnamiens (et non pas « nôm ») et « nan2 » par les Chinois.
Ce « nam » en chinois ne veut pas dire sud, mais existe dans l’expression « 喃喃, nam nam  » qui veut dire  » tiếng nói lầm rầm  » = paroles marmonnées.

Dông Phong

@dannyboy 159075 wrote:

il n’y a qu’un seul dictionnaire vietnamien qui affirme que « Nôm=Parler » (dictionnaire du « Nôm Preservation Foundation »). C’est bizarre aussi que ce dictionnaire ne mentionne pas les autres significations du mot « nôm ». Car « nôm » veut aussi dire « à peu près » (nôm na)
_d’un autre côté, aucun dictionnaire ne dit que « Nôm=Sud » non plus, excepté wikipedia version française et certains vietnamiens du centre qui disent « nôm » au lieu de « nam » (à cause de leur accent).

_ essayons de faire simple , d’être de bon sens : le chữ nôm s’est créé par rapport au chữ Han,chữ bắc ; donc nôm devrait signifier sud ,on l’écrit avec un caractère nôm qui ressemble au caractère Han qui veut dire murmurer
_ na dans nôm na ne veut probablement rien dire , ça doit être un additif pour l’euphonie
_ mách qué ensemble , d’après le dictionnaire Khai tri’ veut dire thô tuc
J’ai bien rigolé en lisant Nôm Na Là Cha Mách Qué | Thoughts of a Taoist Babe et la traduction mot à mot de Mai sur Nôm Na Là Cha Mách Qué ;
j’espère que c’est du 3è degré à la DédéHeo : Nam Script is akin to the teacher of the hexagrams.
_ nôm est parfois vraiment thô ; exemples : maternité en HV se dit nhà hô sinh et en nôm se dit nhà đẻ ; ou WC = nhà i?? ,, câu tiêu

@HAN VIËT 159081 wrote:

_ essayons de faire simple , d’être de bon sens : le chữ nôm s’est créé par rapport au chữ Han,chữ bắc ; donc nôm devrait signifier sud ,on l’écrit avec un caractère nôm qui ressemble au caractère Han qui veut dire murmurer

Je ne comprend pas.
Si nôm signifiait, ou « devait signifier » sud, il serait reference quelque part comme ca. Or ce n’est pas le cas.
Il y a en revanche plusieurs references qui le decrivent comme le « parle populaire ».

AKIHITO a fait son  » COMING OUT  » . The emperor’s new roots | World news | theguardian.com . les journaux japonais à l ‘époque ont ignoré les révélations alors que les Coréens l’ont salué .
[ En 2001 , au cours d’une visite en Corée , il a révélé que parmi ses ancêtres , la mère de l »empereur Kammu Hoàn đế 706-806 était une descendante à la 10è génération du roi Muryeong du royaume coréen de Baekje ( Bắc Tế ) ]

{ Baekje faisait partie des Trois royaumes coréens ( B. , Goguryeo _Cao câu Ly et Silla _ Tân La ) , qui se sont entrebattus du 1er au 7è siécle . A l’époque , le Japon n’était pas un Etat unifié mais était divisé en clans parfois d’origine coréenne et ces clans apportaient une aide militaire à Baekje . Après la chute de Baekje, des familles coréennes se sont établies au Japon et sont devenues des grandes familles ( daimyo ) japonaises : Soga , Kinoshiki , Ouchi , Sue }

Par ailleurs , en dehors de cette période , il y a eu toutes sortes de contacts entre les 2 contrées ; tout ce que le Japon a absorbé et imité de la culture chinoise y est arrivé principalement à travers la Corée .
[ La mère d’Akihito avait par son père une cousine germaine Yi Bangja Han: 李方子), née princesse Masako de Nashimoto (梨本宮 方子, Nashimoto-no-miya Masako^?), dernière princesse héritière de Corée par son union avec le prince Euimin ( Han : 懿愍太子 ), septième fils de l’empereur Kojong et frère cadet de l’empereur Sunjong , dernier empereur de Corée .]
Les 3 royaumes coréens et les Japonais avaient des relations comparables avec celles de l’Autriche et les états allemands : Sissi était la fille du roi de Bavière

@HAN VIËT 159081 wrote:

J’ai bien rigolé en lisant Nôm Na Là Cha Mách Qué | Thoughts of a Taoist Babe et la traduction mot à mot de Mai sur Nôm Na Là Cha Mách Qué ;

Cette fille va devenir folle car elle a osé attaquer au “Traité canonique des mutations” (Kinh Dich). Elle se met à apprendre le Nôm pour pouvoir comprendre le Kinh Dich.

Tous ceux que je connais qui se mettent à étudier le Kinh Dich sont tous devenus fous
Ils parlent tous bizarrement et semblent vivre dans un autre monde.