Discussion: Les Tay Balo

Envoyé par anne.vietnam

Bonjour maitre singe,

J'ai certes ete parfois maladroite dans mes formulations mais j'estime ne pas meriter un tel acceuil.
Je prefere mettre ca sur le compte d'un malentendu mais saches que si tu avais pris la peine de lire mes propos au lieu de les interpreter ou d'y chercher ce qui n'etait pas la, tu te serais evite cet inutile lecon de morale.

Je parle bien d'un comportement. Pas d'une situation ou d'un statut social.
Je cites bien des exemples et je parle bien d'un type d'individu particulier.
Si j'ai ouvert le sujet, c'est parce qu'il me touche et que je voulais partager ses impressions avec d'autres.
Si le titre de mon post t'as fait croire le contraire, j'ai explique plus haut la raison qui me l'a fait nomme ainsi.

D'autre part, tu remarqueras que de tous les intervenants sur le sujet, tu es le seul qui semble " t'indigner ". Pourquoi ? Poses toi la question.

Neammoins, Je suis evidemment d'accord avec ce que tu dis et je l'ai toujours ete.

Merci de me relire.

Mon post ne se voulait pas agressif. Moralisateur, je dis pas... quoique j'aurais plutôt dit "modérateur".

Quant à moi je ressens dans ton message comme un soupçon d'ironie

Malheureusement je ne saisis pas du tout l'allusion, alors j'espère que tu voudras bien m'éclairer sur le pourquoi... (tu m'as l'air plutôt franche, alors lâche-toi).

Je ne crois pas être le seul à avoir émis des réserves sur ta manière de tirer des conclusions un peu hâtives à partir de tes interprétations des réponses vaseuses que donnent des gens qui racontent leur vie à une inconnue, et avec la réserve qui s'impose surtout quand on a quelques bières dans le nez.

Je te renvoie la pareille, merci de me relire. Je ne me suis indigné que d'une seule chose, c'est ta remarque (nulle, je maintiens), je cite : "j'espere que le gouvernement vietnamien fera bien le tri". Non seulement parce qu'elle est la conséquence directe d'un amalgame ("faire le tri" entre des individus sous-entend que tu parles bien de catégories de personnes et non pas de comportements), mais aussi parce que techniquement ça ne correspond à rien de censé. Et en plus je trouve ce genre de tirades un peu connoté, politiquement parlant... mais là je reconnais que je cherche la petite bête.

Mais si tu veux, pour me démontrer que ta remarque est pertinente (je me trompe souvent), je t'invite à me dire un peu comment tu verrais la chose : selon quels critères, d'après toi, faudrait-il que le gouvernement sélectionne les candidats au visa d'entrée sur le territoire vietnamien, afin d'éviter de retrouver dans le quartier Pham Ngu Lao les étrangers dont tu parles?

Autre option, tu peux tout simplement reconnaitre que t'as dit une connerie, et y'a pas de honte à ça, ça arrive à tout le monde.

Bref, pour résumer mon point de vue, je trouve tout à fait intéressant de parler de certains comportements choquant qu'on voit au Vietnam (et encore une fois, je partage à 100% ton sentiment à ce sujet), mais il faut faire gaffe à ne pas mettre ça dans le même sac que les profils éducatifs et professionnels, car là on entre dans l'amalgame.

"Je parle bien d'un comportement. Pas d'une situation ou d'un statut social."

C'est peut-être pour me contredire qu'un peu plus bas dans un autre post, tu fais rentrer une jeune fille qui donne des cours de français sans formation dans la catégorie du "tout et n'importe quoi" qui profite d'un pays en voie de développement...


EDIT : Je pense toujours que ce topic serait plus intéressant s'il privilégiait l'anecdotique au général, et on évitait de mélanger qualités humaines et catégories socio-professionnelles, sinon il ne faut pas s'étonner que les réponses partent dans tous les sens, avec des objections du genre "oui mais non, ils sont pas tous comme ça", ou bien au contraire avec une couche supplémentaire d'amalgame, comme THUTHIEM qui balance des propos un poil racistes (mais elle est pas raciste car mariée à un Vietnamien, CQFD). C'est un dommage collatéral on ne peut plus prévisible.

Envoyé par anne.vietnam

De plus, il est communément admis implicitement ou explictement que nous avons une mauvaise réputation à l'étranger lorsqu'il s'agit d'être touristes ou d'acceuil des touristes. Ca n'a rien ni d'un scoop ni d'une insulte.

Tu as raison, ce n'est ni un scoop, ni une insulte. C'est un cliché. Et si ce n'est pas assumé comme tel, ça peut tout à fait être insultant.

Envoyé par anne.vietnam

@Dannyboy

Je comprends ton intervention mais encore une fois, je ne comprends pas ta logique ...

Les touristes français ne sont pas " LES roumains " ou " Les français ".
Nous savons tous qu'en vacances, les gens ne se comportent pas forcément comme ils se comporteraient chez eux.
On ne peut pas vraiment dire que parler de touristes se réfèrent à toute la population d'un pays mais plutot à une façon d'être dans un contexte donné ...
Et dois je le répéter encore une fois, je suis moi-même d'origine française, si ça a un sens pour toi ...
De plus, il est communément admis implicitement ou explictement que nous avons une mauvaise réputation à l'étranger lorsqu'il s'agit d'être touristes ou d'acceuil des touristes. Ca n'a rien ni d'un scoop ni d'une insulte.
Et ce n'est pas moi qui cites un article de Libé pour enfoncer le clou, c'est toi.

Suivant tes propos, si j'ai " cherché " l'attaque de ThuThiêm, que tu tiens absolument à justifier, que penses tu de ses autres propos que tu sembles avoir occulté ?
" Les touristes allemands sont sales ", " ne va pas en Italie " ...

Si tu veux rester cohérent avec toi-même, c'est à moi comme à ThuThiêm que tu dois t'adresser et pas seulement à moi.
Sinon ca s'apelle un " double standard " et je penses que tu sais ce que ça signifie.

Bonsoir Anne.vietnam,

Je suis désolée de devoir vous dire que vous me mettez mal à l'aise avec cette pseudo agressivité qui se manifeste dans tous vos propos : voyez, ne serait-ce que le petit mot que vous m'avez répondu, se terminant par "bref"....je ne veux pas étirer le problème, mais franchement ce n'est pas bien agréable de vous avoir comme interlocuteur - je n'en dirai pas plus, mais je comprends que vous vous "accrochiez "un peu avec tout le monde - soyez simple, gentille, ce que vous dites portera plus loin alors que vos propose ne sont pas dénués d'intérêt -

Inutile de m'envoyer encore une vanne : vous finirez par vous retrouver toute seule dans la rubrique lorsque vous aurez épuisé toutes les bonnes volontés : on n'entend déjà plus Thu Thiem, et pourtant c'est quelqu'un de très intéressant...

Tac Kè

Merci Frere singe de ton intervention,

Je la trouve tres interessante.

J'avoue que j'y suis alle un peu fort quand je parlais de " faire le tri ". En effet, il n'y a pas de moyen sense, juste et ethique de le faire.
J'ai du rever l'espace d'une seconde que ca existait sur le visa la case " Je viens dans ce pays pour mepriser les gens ".
Je retire ce que j'ai dit, je me suis laisse emportee sans me rendre compte de ce que ca impliquait. Tu as tout a fait raison de le souligner.

Non, non, je n'ai pas honte de dire que j'ai dit une connerie, ca m'arrive plus que j'aimerais , malheureusement pour moi et ceux qui me lisent. ^^

" il faut faire gaffe à ne pas mettre ça dans le même sac que les profils éducatifs et professionnels, car là on entre dans l'amalgame. "

En realite, j'ai cite d'autres exemples, pas en details parce que c'est un peu long a raconter.
Je pense que j'ai du etre maladroite dans mes formulations mais je n'entendais pas stigmatise les gens avec peu de moyens.
Il s'est trouve que tous les " profiteurs " que j'ai rencontre n'avaient ni professions ni educations. L'association des deux + mes formulations a ete malheureuse.

Pour ce qui est des discussions qui partent dans tous les sens, je ne peux pas etre tenu completement responsable de personnes qui n'ont pas la meme logique que moi ou qui ne comprennent pas le sens de la discussion.
A partir du moment ou appeler une nationalite " voleur " est du realisme et non du racisme, on n'echange plus sur les memes bases donc inutile de discuter, on ne pourra pas se comprendre.

Pour l'exemple de la jeune fille, je ne sais pas, les personnes ( merci ) ont cite des contre-exemples sans repondre a la question.
On peut savoir bien conduire sans permis et mal conduire meme si on a son permis ... Mais quelle est la probabilite de mieux conduire avec un permis que sans ?

En realite, j'ai ouvert ce topic dans un but :

Etais-je la seule " indignee ", ses " profiteurs " existaient-ils vraiment ou etait-ce mon esprit " nationaliste " qui ressortait ?
C'est quelquechose qui m'a beaucoup frappe comme tu le vois et lorsque j'en ai discute avec une amie francaise d'origine vietnamienne qui m'a presente a un groupe de " profiteurs ", elle n'a pas semble preoccupee par mes questions.

Je suis bien moins sociable qu'elle et j'ai tendance a preferer rester autour des gens en qui j'ai confiance, a l'etranger ou ici. Alors j'ai mis ca sur le compte de ma mefiance naturelle.

C'est la aussi que j'ai rencontre cette jeune fille qui enseignait. J'en ai aussi parle avec ma copine et elle n'avait pas l'air de s'en preoccuper plus que ca.
Je me suis dit que ca devait etre moi qui etait trop exigeante ou trop compliquee.

Puis j'en ai rencontre quelques autres ensuite dans mes voyages suivant etc ...

Ils avaient tous comme points communs :
- d'etre francais ( sauf un anglais ) - c'est pour cela que je ne parlais que des francais ( et pas pour une autre raison comme on a essaye d'insinuer )
- de ne pas avoir de source de revenues claires ( reponses floues ou pas de reponses ou reponses comme chomage)
- de vivre depuis plus d'un an au Vietnam ( 10 ans pour certains )
- de tenir un discours deplace sur les vietnamiens
- d'etre connus dans le quartier pour etre des gens pas portes hauts dans l'estime des locaux ou autres immigres.

Ce que j'en ai retenu et qui m'a offense, c'est " Mais pourquoi restent ils dans un pays qu'ils dedaignent tellement et en premier lieu, pourquoi ont ils decide de s'y installer ? ".

Pour la jeune fille qui enseignait, c'est une autre histoire mais oui, je me suis demande la legitimite d'enseigner sans formation. ( Je sais qu'il y a des cas particuliers, c'est une question globale que je pose )

Mes premiers retours au Vietnam ont ete une vraie epreuve emotionelle et je sais que certains me comprennent tres bien : Tu te demandes ce que aurait ete ta vie si tu avais grandi la et tu ne peux que profondement compatir avec les locaux et souvent, te rendre compte de cette chance ( pour moi en tout cas ) que tu as.

Alors certaines choses te touchent peut etre plus que d'autres qui n'y sont pas nees.

Bref.

Il y a 6 mois environ, j'ai commence a chercher du travail au Vietnam serieusement.
C'est la que j'ai commence a ecumer les forums anglais et francais pour la peche aux informations.
Je suis tombee sur BEAUCOUP de posts sur le theme evasif du " je n'ai aucun diplome, aucune experience, je veux m'installer au soleil, je n'y suis jamais alle mais on m'a dit que c'etait pas cher, qu'est ce que je peux faire comme travail au Vietnam ? "

Ca m'a rapelle ses personnes meme si ce sont des histoires differentes a une epoque differente.

Peut etre que tout va aller bien pour elles si elles arrivent a s'installer au Vietnam, peut etre qu'elles vont adorer le pays, les gens, la culture, je ne sais pas mais c'est le concept meme de s'installer dans un pays sans autre consideration que l'aspect financier qui me derange.
Surtout que le Vietnam n'est pas forcement le pays le plus facile d'acces dans la zone ASEAN.
Ce n'est pas respectueux et c'est insense.
Ou peut etre suis je trop coincee, naive et idealiste ? Je ne sais pas.

On peut toujours dire que chacun fait ce qu'il veut et fait ce qu'il veut de sa vie mais on peut aussi se poser des questions.

Voila voila.

Bonjour Anne,
Je pense que tu n"as pas du tout compris mon mail. Mais c'est normal, quand je te parlais des Allemands et des Roumains, et d'autre c'était pour vous signaler que tous les pays a son lot d'immigrés. Remarque que je l'est noté dans mon pécédent mail , mais vous ne l'avez pas relevé. Vous avez direct zappé.

"Mais je le reitere : Dire qu'un peuple est voleur, que ceux qui sont biens restent chez eux pour servir leur pays ... Moi, ca me choque et ca contredit ce que vous dites plus haut sur " elle est mariee a un vietnamien donc elle a du supporter ci ou ca " ... J'aurais estime que de sa part, il y aurait eu un peu plus de " compassion " pour ses roumains qui ont, justement, a supporter la meme chose venant de sa part "

HORREUR, je n'est jamais dit que les Roumains était un peuple de voleur, je sais que la langue française est difficile mais vous ausi ouvrez vos yeux.

Vous critiquez le Vietnam pour avoir son lot de de français qui se saoule, à la limite je suis d'accord avec vous, mais comme je vous le dit à 3 heures du main je dors, donc je ne sais pas, et moi je vous crois mais a contrario vous n'acceptez que les étrangers en France (comme au Vietnam) se comportent très mal.

Ceci dit je suis une amoureuse de Saigon, et je peux vous assurer qu'avec ma tête de blanche, je suis super connue, je connais pas mal de personne qui parle le français, que du bonheur, le parc c'est un bonheur je peux même vous dire qu'il y a un musicien et mon mari avec sa guitare font de la musique, des vieux morceaux francais. Le quartier routard, je le connais depuis 1995, et bien maintenant désolée de vous le dire c'est beaucoup plus propre, au sens figuré et au sens propre, qu'il y a 15 ANS. Les vietnamiens ont très peur de la police, et dans ce quartier là, aucun souci, que du bonheur.

J'aime votre pays, et je l'ai visité de long en large.
Hors sujet, Nathrang, il y a 10 ans c'était magnifique, maintenant à mon gôut, Cote d'azur.

Et je ne vous parle pas de Dalat, Cantho, que je connaît par coeur la famille de mon mari y vivent et dans des conditions déplorables.

Et moi je suis polie, je vous dis CORDIALEMENT et je ne vous zappe.
Le dialogue ouvre l'esprit.

Moi raciste, il n'y a pas plus cosmoplolite que moi, mon père Allemand, ma mère Grec, mon beau-père IItalien, ma belle-mère Vietnamienne, mon gendre Algérien et l'autre Portugais, alors l'ouverture c'est bon je l'est.

Envoyé par Tac kè

Bonsoir Anne.vietnam,

Je suis désolée de devoir vous dire que vous me mettez mal à l'aise avec cette pseudo agressivité qui se manifeste dans tous vos propos : voyez, ne serait-ce que le petit mot que vous m'avez répondu, se terminant par "bref"....je ne veux pas étirer le problème, mais franchement ce n'est pas bien agréable de vous avoir comme interlocuteur - je n'en dirai pas plus, mais je comprends que vous vous "accrochiez "un peu avec tout le monde - soyez simple, gentille, ce que vous dites portera plus loin alors que vos propose ne sont pas dénués d'intérêt -

Inutile de m'envoyer encore une vanne : vous finirez par vous retrouver toute seule dans la rubrique lorsque vous aurez épuisé toutes les bonnes volontés : on n'entend déjà plus Thu Thiem, et pourtant c'est quelqu'un de très intéressant...

Tac Kè

Je ne pense pas avoir ete agressive et si tu penses le contraire, j'en suis desolee mais j'ai essaye d'etre claire et logique dans ma pensee, c'est tout.
Tu ne peux pas me dire d'un cote que je ne devrais pas dire telle chose et prendre le partie d'une personne qui dit - je te le rapelle - les memes choses en plus dur ( ou en pire ), c'est ce qu'on apelle le " double standard ".
Je n'apprecie pas tellement les doubles standards ...

J'ai rapelle a plusieurs reprises que j'etais d'origine francaise pour rapeller a Thu Thiem et peut etre a toi aussi que je n'avais pas d'interet particulier a critiquer cette nationalite et qu'il n'y a donc aucune raison de bondir de sa chaise en lisant " les francais sont des touristes desagreables " et enchainer la dessus des propos douteux.

Mon " bref " est un peu sarcastique mais je l'utilises souvent pour clore un propos comme j'aurais pu dire " voila " ( sauf que moi, je dis plus bref que voila )
Et si tu relis les contributions d'autres personnes, je ne suis pas la seule que Thu Thiem a interpelle avec son " les roumains sont voleurs " et je n'ai pas l'impression de m'accrocher avec " tout le monde ".

Je n'ai rien contre Thu Thiem, c'est juste que tu sais aussi bien que moi que si j'ai eu un peu tort de dire que les francais etaient des touristes desagreables , ca laissait plus a sourire ( comme dire que les parisiens ont des caracteres de cochons ) qu'une verite absolue et qu'il n'y avait pas raison de s'emporter et dire que les touristes allemands etaient sales, les roumains sont des voleurs et qu'il ne faut pas aller en Italie ( Pourquoi d'ailleurs, y a des tres beaux endroits en Italie ).

A ma connaissance, il n'y a aucune vanne dans ce que j'ecris.

Envoyé par THUTHIEM

Bonjour Anne,
Je pense que tu n"as pas du tout compris mon mail. Mais c'est normal, quand je te parlais des Allemands et des Roumains, et d'autre c'était pour vous signaler que tous les pays a son lot d'immigrés. Remarque que je l'est noté dans mon pécédent mail , mais vous ne l'avez pas relevé. Vous avez direct zappé.

"Mais je le reitere : Dire qu'un peuple est voleur, que ceux qui sont biens restent chez eux pour servir leur pays ... Moi, ca me choque et ca contredit ce que vous dites plus haut sur " elle est mariee a un vietnamien donc elle a du supporter ci ou ca " ... J'aurais estime que de sa part, il y aurait eu un peu plus de " compassion " pour ses roumains qui ont, justement, a supporter la meme chose venant de sa part "

HORREUR, je n'est jamais dit que les Roumains était un peuple de voleur, je sais que la langue française est difficile mais vous ausi ouvrez vos yeux.

Vous critiquez le Vietnam pour avoir son lot de de français qui se saoule, à la limite je suis d'accord avec vous, mais comme je vous le dit à 3 heures du main je dors, donc je ne sais pas, et moi je vous crois mais a contrario vous n'acceptez que les étrangers en France (comme au Vietnam) se comportent très mal.

Ceci dit je suis une amoureuse de Saigon, et je peux vous assurer qu'avec ma tête de blanche, je suis super connue, je connais pas mal de personne qui parle le français, que du bonheur, le parc c'est un bonheur je peux même vous dire qu'il y a un musicien et mon mari avec sa guitare font de la musique, des vieux morceaux francais. Le quartier routard, je le connais depuis 1995, et bien maintenant désolée de vous le dire c'est beaucoup plus propre, au sens figuré et au sens propre, qu'il y a 15 ANS. Les vietnamiens ont très peur de la police, et dans ce quartier là, aucun souci, que du bonheur.

J'aime votre pays, et je l'ai visité de long en large.
Hors sujet, Nathrang, il y a 10 ans c'était magnifique, maintenant à mon gôut, Cote d'azur.

Et je ne vous parle pas de Dalat, Cantho, que je connaît par coeur la famille de mon mari y vivent et dans des conditions déplorables.

Et moi je suis polie, je vous dis CORDIALEMENT et je ne vous zappe.
Le dialogue ouvre l'esprit.

Moi raciste, il n'y a pas plus cosmoplolite que moi, mon père Allemand, ma mère Grec, mon beau-père IItalien, ma belle-mère Vietnamienne, mon gendre Algérien et l'autre Portugais, alors l'ouverture c'est bon je l'est.

Bon bah tout va bien alors ! Si ce n'est qu'un malentendu, y a pas de souci.

Non, non, je n'ai jamais dit que j'acceptez que les touristes etrangers se comportent mal en France. Il y en a. Et il y en a qui se comportent bien.

Meme en touristes, nous sommes d'accords qu'il failles rester corrects, diplomates, polis etc ...

Merci de ta contribution.

Envoyé par anne.vietnam

post assez long qui termine par "Voila voila"

Bon pour faire simple, et on est d'accord sur à peu près tout (sauf au sujet de la jeune prof de FLE sans formation, qui pour moi est parfaitement légitime) et je pense qu'on se serait tout à fait entendus si la discussion avait lieu en tête à tête, et non sur un forum. Car autant en live on peut s'accorder tout de suite au moindre malentendu, autant sur un forum le moindre propos à tendance vaguement généralisante sur des sujet qui mettent en jeu les valeurs humaines, sera nécessairement compris d'autant de manières qu'il y a de participants.

Au moins sur une anecdote, il n'y a rien à redire, chacun en tire ce qu'il veut, et ne serait-ce que le choix d'une anecdote, c'est déjà l'expression d'un point de vue. Je sais, je radote

Envoyé par THUTHIEM

HORREUR, je n'est jamais dit que les Roumains était un peuple de voleur, je sais que la langue française est difficile mais vous ausi ouvrez vos yeux.
(...)
Moi raciste, il n'y a pas plus cosmoplolite que moi, mon père Allemand, ma mère Grec, mon beau-père IItalien, ma belle-mère Vietnamienne, mon gendre Algérien et l'autre Portugais, alors l'ouverture c'est bon je l'est.

Quant à vous, THUTHIEM, la langue française a beau être difficile, je rejoins la première impression d'anne.vietnam, vos propos étaient un tantinet racistes. Et n'ayant pas spécialement l'habitude de noyer le poisson sous un semblant de malentendu, je dirais même qu'avec l'accumulation, ils sont absolument sans équivoque. Piqûre de rappel :

Envoyé par THUTHIEM

Suite à ton message Les touristes les plus désagréables sont haut la main les francais, peut être, mais en France les touristes les plus impolis et sales sont les allemands, et les voleurs les roumains, chaque pays a sont lots de touristes désagréables. Et surtout ne va pas en Italie, car tu as la même chose.

Envoyé par THUTHIEM

Je suis désolée tu me traite de raciste alors que je suis mariée à un Vietnamien.
(...)
Je n'accepte pas du tout d'être traitée de raciste, car mademoiselle, quand je dis que les Allemands se comportent salement chez nous c'est une vérité, vu à Paris et vu sur les plages en France. D'autre part, sur les Roumains, je pense que vous ne vivez pas en Région Parisienne, et d'être réaliste n'est pas être raciste. Les bons Roumains restent chez eux et travaillent pour leur pays. C'est vous qui plutot qui est raciste de faire un post sur les Francais. (...)

Je n'ai peut-être pas saisi votre sens de l'humour, et pourtant c'est pas faute d'ouvrir mes yeux aussi grand que je peux. Je ne sais pas ce que fabriquent les modérateurs depuis quelques pages, mais personnellement je trouve tout ça assez moyen sur un forum qui se veut être un lieu d'échanges culturels.

Manifestement, comme disait l'autre :

PLUS C'EST GROS ET MIEUX CA PASSE - YouTube

Hãy Yêu Nhau ?i - YouTube

Envoyé par frère Singe

...(sauf au sujet de la jeune prof de FLE sans formation, qui pour moi est parfaitement légitime) ...

Bonjour frère singe,
éclaire moi ma coquille, qu'est ce qui est parfaitement légitime? Enseigner sans aucune formation ? Apprendrais tu la plongé sous marine avec une personne sans formation? Chacun son job, c'est comme si je me parachutais dans une école de cuisine française: prof. (cas perso) Il y a une école où le type enseignait la cuisine française et à sortis une ânerie à ma femme sur un plat, je me suis posais la question où il avait eut son diplome

Calimero