Discussion: Le Chinois, utile pour apprendre le Vietnamien ?

Envoyé par Nem Chua

Le communisme a apporté sa part à l'expression en vietnamien, quoi de plus normal pour une langue de tradition essentiellement orale, et tenté de remplacer du hán việt par du thuần việt, avec plus ou moins de succès. Phi trường (HV) a cédé devant sân bay (TV) (aéroport), mais điện thoại (HV) a résisté au maladroit dây nói (TV) (le téléphone).

Chào Nem Chua,

C'est une étroitesse d'esprit, voir dangereux même, de vouloir supprimer ce que leurs ancêtres ont mis du temps à assimiler. Le hán việt est un vestige de la culture ancienne du Vietnam. Non seulement revêtu d'un carractère sacré, mais il est aussi poétique et savant.

A mon avis : on doit être contre la colonisation, que ce soit chinoise ou française, mais pas le savoir et la richesse culturelle que la colonisation nous a apportées. Je dirais même que ce sont des opportunités et trophées acquis lors de notre indépendance que l'on a le devoir de conserver, car cela nous rappelle notre passé et raconte notre histoire. Or, vouloir les effacer c'est vouloir effacer notre mémoire. Mais, qu'est-ce qui est le plus affreux pour un peuple que d'avoir perdu son mémoire ?

BN

La volonté politique de simplifier le vietnamien et de le séparer du chinois peut être discutée, mais elle a été bien réelle. Les mots qui lui ont résisté (comme dans mon exemple précédent) sont les mots les plus porteurs de sens, et ils n'ont pas eu besoin de défenseurs pour survivre.

Force est de constater que pour dépasser la gomme éternelle de la mort, il n'y a que trois voies:

- La pérennisation de la culture par sa transmission de génération en génération, ce qui suppose que les parents passent du temps avec les enfants et qu'il y ait suffisament peu d'interférences d'autres cultures;

- La fixation du savoir et de la culture par l'écrit. Jusqu'au Quốc ngữ, c'était seulement le fait d'une élite savante;

- l'étude sociologique ou anthropologique, entreprise de l'extérieur de la société même, qu'elle soit présente, ou, par l'intermédiaire de l'archéologie, passée.

La troisième voie est celle qui concerne l'essentiel d'entre nous, hormis bien sur les Vietnamiens très vivants et très vivaces dans leur "vietnamitude", comme toi, mais qui sont minoritaires ici. Elle ne concerne pas la transmission endogène d'une culture.

La deuxième comporte ce que tu mentionnes: la sagesse de l'élite d'un temps passé (quant à la dire sacrée...?). Cette sagesse était aussi celle des mandarins d'un système révolu. Ni bon ni mauvais, ou les deux, mais bien révolu. Il reste la sagesse de Lao Tseu, de Confucius, mais ils n'ont besoin de Hán Việt que comme d'un vecteur de traduction. À transcrire en hán việt les textes chinois, on perd une bonne part du sens puisqu'on perd le rappel étymologique de ce qui soutend chaque caractère. La part de la culture propre au Vietnam et réellement transmissible est celle pensée et écrite en vietnamien, et elle est essentiellement construite en langue populaire. Voyons comme même en France, dont la langue a été fixée par Jules Ferry à la fin du XIXème, le parler et l'écrit d'aujourd'hui ont notoirement évolué.

Enfin, il reste pour propager la culture vietnamienne de génération en génération l'effort de chacun pour la transmettre à ses enfants ou à ses élèves. Or la triste vérité est que la sagesse est mal transmise. Ça se voit au cas par cas, famille par famille, mais si on en connait qui éduquent solidement leurs enfants, beaucoup d'autres les laissent à la merci de la vie de tous les jours. Quand un dossier de presse était sorti sur les écoles qui donnaient habituellement des carnets de notes à une majorité d'élèves toujours absents, le plus choquant était la réaction des parents: beaucoup savaient et s'en moquaient.

ça veut dire quoi hán việt et thuần việt svp

Envoyé par ikosan

c'est mieux d'apprendre le mandarin ou le cantonais? caar a HCM ils parlent presque tous cantonais

Je ne vais pas me lancer dans de longues dicussions. J'exagère pour la compréhension. C'est comme si tu demandais: Il vaut mieux apprendre l'allemand ou l'alsacien ? A Strasbourg, ils ne parlent que l'alsacien.
Il est évident d'apprendre le mandarin pour parler en Chine et l'allemand pour parler en Allemagne. Ce n'est pas une question de choix, le cantonnais et alsacien ne sont que des langues régionales. Je parle de langues, je dirai plutôt dialectes.

Envoyé par ikosan

ça veut dire quoi hán việt et thuần việt svp

hán việt = sino-vietnamien ou le vietnamien mais avec des mots d'origine chinoise qui y représentent jusqu'à 65%, voir plus.

thuần việt = vietnamien pur.

Envoyé par Nem Chua

Enfin, il reste pour propager la culture vietnamienne de génération en génération l'effort de chacun pour la transmettre à ses enfants ou à ses élèves. Or la triste vérité est que la sagesse est mal transmise. Ça se voit au cas par cas, famille par famille, mais si on en connait qui éduquent solidement leurs enfants, beaucoup d'autres les laissent à la merci de la vie de tous les jours. Quand un dossier de presse était sorti sur les écoles qui donnaient habituellement des carnets de notes à une majorité d'élèves toujours absents, le plus choquant était la réaction des parents: beaucoup savaient et s'en moquaient.

En faitc, c'est à peu près ce que je voudrais dire à mes connaissances, que pour l'avenir de leurs enfants, désormai, ils ne peuvent plus trop compter sur les institutions de l'éducation nationale, mais c'est eux-même qui doivent s'en occuper une partie.

Bonne fin de dimanche !

Envoyé par Nem Chua

La volonté politique de simplifier le vietnamien et de le séparer du chinois peut être discutée, mais elle a été bien réelle. Les mots qui lui ont résisté (comme dans mon exemple précédent) sont les mots les plus porteurs de sens, et ils n'ont pas eu besoin de défenseurs pour survivre.

Jusqu'en 1965, les gouvernements rapprochaient le vietnamien du chinois. Puis en raison du conflit on a limité l'apport de mots.
Maintenant c'est assez neutre mais je crois aussi que les 65 % de mots modernes d'origine chinoise ont été inventés par les Vietnamiens.

téléphone mobile, En chinois : 移动电话 -> yí dòng diàn huà
en Vietnamien : điện thoại di động c'est effectivement le même mais on l'a remis à l'endroit, à la sauce nuoc mam!

Quelques remarques dans ton message

Envoyé par Nem Chua

Tu es mieux à apprendre le mandarin. C'est en mandarin qu'il y a une parenté claire à la prononciation.
Je trouve au contraire que les mots sinovietnamiens ont une prononciation souvent plus proche du cantonnais que du mandarin. Le mandarin ayant beaucoup plus évolué au cours du temps (à cause de son expansion), perdant notamment les consonnes finales qui persistent en vietnamien, en cantonnais, ainsi qu'en coréen...

C'est d'ailleurs le mandarin que les riches Chinois et les Vietnamiens lettrés font apprendre à leurs enfants, même s'ils parlent cantonnais à la maison.
Tu parles des lettrés de quelle époque? Car aux temps féodaux du Vietnam, les lettrés parlaient probablement un chinois du Sud, et non pas le mandarin (dialecte très très récent, et pas moins oral que les autres). A l'époque l'expansion du chinois était surtout une affaire d'écriture (pas d'école obligatoire comme au XXème siècle) or l'écriture chinoise est utilisée dans de nombreuses langues différentes de la Chine (et ailleurs).


Toutes les preuves, sauf (tu le mentionnes toi-même) les tambours de Bronze, mais aussi les vestiges Chàm (partout au Centre et au Sud), et encore Óc Eo, dans le delta.

Pour oblitérer complètement le passage d'une civilisation, il aurait fallu plus de présence Chinoise.

Quant à la grammaire d'origine Khmère, je pense que c'est un peu abusif. D'une part c'est plus une syntaxe qu'une grammaire, vu sa simplicité, et puis à part quelques choix c'est vrai fondamentaux (l'ordre déterminé-déterminant, à l'inverse du Chinois), on est quand-même très proches du Chinois, par exemple dans la conception du temps, ou dans l'expression de la proximité sociale.
Je crois qu'il y a un petit amalgame dans ce paragraphe. La grammaire, c'est un ensemble de règles, ou plutôt de régularités observables dans une langue. Et parmi ces règles on trouve des règles de syntaxe, c'est à dire des constat de régularités observables quant à la valeur du positionnement des mots dans les énoncés. Et la grammaire du vietnamien est loin d'être simple, et encore moins inexistante comme beaucoup aiment le dire. C'est juste qu'une grammaire minimale est suffisante pour être compris. Mais c'est très insuffisant pour être précis.

Quant aux emprunts grammaticaux du vietnamien au chinois, il sont quand-même assez anecdotiques, et parfois de simples coïncidences (après tout, il n'y a pas 36 manières possibles d'exprimer le temps, et on peut aussi faire plein d'autres rapprochements entre le vietnamien et l'anglais... sans aller dire que ce sont des langues soeur!).

Le vietnamien est proche du chinois comme l'anglais est proche du français : ils partagent une quantité importante de leur vocabulaire évolué (souvent des mots de plusieurs syllabes), mais divergent énormément dans leurs fondements (le vietnamien populaire présente très peu de rapport avec le chinois, de même que le français populaire est bien moins perceptible pour un anglais qu'un texte parlant d'économie). Par contre, le vietnamien partage probablement plus de mécanismes linguistiques avec le khmer (mais là, je ne peux pas en juger par moi-même, je ne connais encore rien du khmer), de même que le français partage beaucoup plus de mécanismes avec l'italien qu'avec l'anglais.

(...)

je trouve aussi que le cantonais au niveau sonore est dix fois plus proche du vietnamien que l'est le mandarin

Envoyé par frère Singe

on peut aussi faire plein d'autres rapprochements entre le vietnamien et l'anglais... sans aller dire que ce sont des langues soeur!).

Je pense qu'il est plus facile pour un anglophone d'apprendre le vietnamien que pour un francophone, car il y a plus de termes ou formes équivalents, comme par exemple :

- eat breakfast = ăn cơm sáng

- come in = vào đây

- go up = đi lên

etc, etc.

Or, en français ça ne se dit pas : manger petit déjeuner ou manger déjeuner.

Enfin, il reste encore beaucoup d'exemples de ce genre.

BN