- Ce sujet est vide.
-
-
Dông Phong;102403 wrote:Bonjour Vân,
Je t’ai donné la référence du livre Histoire du Viêt Nam, des origines à 1858, de Lê Thành Khôi, en réponse à ton autre post « Je cherche un livre d’histoire du Vietnam ».
Comme mes ancêtres sont aussi de Sơn Tây, ta question m’a bien intrigué.
J’ai donc essayé de trouver l’info que tu cherches dans le livre de Lê Thành Khôi, tout comme dans les deux annales vietnamiennes :
– Đại Việt sử ký toàn thư
– Khâm định Việt sử thông giám cương mục.
Mais je n’ai rien trouvé sur Sơn Tầy.
Le grand événement de l’époque que tu cites était la victoire de Lý Bôn, d’origine chinoise lui aussi, qui chassa les occupants chinois en 541, pour établir le royaume indépendant éphémère de Vạn Xuân (544-549) dont il se proclama roi sous le titre de Lý Nam Đế. Mais la capitale de ce royaume était Long Biên, banlieue actuelle de Hanoi, de l’autre côté du Fleuve Rouge (on y va par le pont Doumer).
Bien amicalement.
Dông PhongSur la dynastie des Ly antérieures et sur Ly-Bon ou Ly Bi, je vous ai trouvé çà sur la base « Persée « ,
La dynastie des Lý antérieurs d’après le Viêt điên u linh tâpMaurice Durand
Bulletin de l’Ecole française d’Extrême-Orient Année 1951 Volume 44 Numéro 44-2 pp. 437-452– à ce lien
Et si vous tapez SONTAY , vous obtenez la même référence
( mais honnêtement je n’ai pas lu toutes les pages !!!)ps : Y a un tas de « trucs trucs « dans cette base de données
notamment sur toute l’Indochine :
mais un des problèmes tout bêtes est que le mot » Vietnam » n’est pratiquement pas répertorié, contrairement au « royaume du Cambodge » ou à « l’Empire khmer « .
Par contre, si vous utilisez les termes de » l’Indochine de Papa », comme :
Tonkin, Annam, Cochinhine, Cham ou Chiam … etc …etc
la récolte peut être bonne !!! -
robin des bois;102408 wrote:Sur la dynastie des Ly antérieures et sur Ly-Bon ou Ly Bi, je vous ai trouvé çà sur la base « Persée « ,
La dynastie des Lý antérieurs d’après le Viêt điên u linh tâpMaurice Durand
Bulletin de l’Ecole française d’Extrême-Orient Année 1951 Volume 44 Numéro 44-2 pp. 437-452
…
ps : Y a un tas de « trucs trucs « dans cette base de donnéesBravo et merci beaucoup Robin des Bois pour ce lien.
Notre ami Huankim vân va être content, car ce doit être l’information qu’il cherchait sur Sơn Tây.
Mais il va être probablement déçu, car le Sơn Tây de Lý Bôn ou Lý Bí, se trouvait, semble-t-il, plus au Nord.
A son intention, et aussi pour les lecteurs(trices) qui n’auront pas la patience de lire en détail l’article du regretté Pr. Maurice Durand, je recopie ci-après le chapitre concerné de l’article :« Ainsi Lý Bôn ou Lý Bí était descendant à la septième génération de Chinois émigrés en Giao-châu à la suite des troubles de la fin des Han postérieurs. Il était originaire de la préfecture de Thái bình 太 平 dans le Giao-châu. Ce Thái bình ne correspond pas à la province de même nom dans le Nord-Việt Nam actuel. Les commentateurs viêtnamiens le rattachent à l’ancienne province de Phong, le Phong-châu 峯峯 qui, d’après eux, s’étendait sur la majeure partie de la province actuelle de Sơn-tây山西(4).
Note (4) : Les commentateurs du Cương Mục [annales que j’ai citées, DP], I, q.f. [illisible], expliquent que cette circonscription devait se trouver dans les limites approximatives du territoire des préfectures actuelles [actuellement sous-préfectures, DP] de Vĩnh-tường 永祥 de Lâm-thao 臨洮 de la province de Sơn-tây. D’autres traditions le placent un peu plus au nord, dans la région de Việt-trì, Bạch-hạc »
Bien amicalement.
Dông Phong -
@Dông Phong 102470 wrote:
« Cao Ci [Giao chỉ], peuple aux doigts tortus, surnom que leur donnèrent les Chinois quand ils les menèrent prisonniers dans la Chine, après avoir remarqué ce défaut en la plupart de ceux de ce pays, qui s’est conservé jusqu’à présent en quelques familles. »
Mon cousin Đang, au Quê est tres Giao chỉ : Ce n’est pas orteils croisés mais écartés. On attrape cette malformation congénitale pour s’adapter à marcher pied nu dans la boue des rizières. c’est une question d’adhérence !
Il ne faut pas croire toutes les bêtises que raconte l’oncle Huu Ngoc et ces théories de Vietnam Shanghai, il faut plutôt écouter rfi :
Téléchargez celle du Dimanche 28 février
Bài đăng ngày 28/02/2010
emission_vietnamien_15h00_-_16h00_tu_20100228.mp3 :Allez directement à la 45eme minute :
Cổ vật hiếm thấy của Việt Nam thu hút người hâm mộ tại New York
Mai Vân, Trọng Nghĩa
Bài đăng ngày 28/02/2010 Cập nhật lần cuối ngày 28/02/2010 16:27 TU
Vật trang trí trong kiến trúc cổ – Thế kỷ thứ 6 – Đất nung – Bảo tàng Lịch sử Việt Nam – Ảnh: mfah.org
Cuộc triển lãm »Nghệ thuật Việt Nam cổ xưa » do Hội Asia Society tổ chức tại New York, cùng với quyển sách do bà Nancy Tingley viết ra sau 20 năm dày công nghiên cứu, đã vạch rõ một số giai đoạn đã dẫn đến sự hình thành của đất nước mà ngày nay được gọi là Việt Nam.
(Mai Vân) Vén bức màn bí ẩn bao phủ hàng thế kỷ nghệ thuật tại Việt Nam. Dưới tựa đề trên đây, tờ International Herald Tribune xuất bản tại Pháp trong số ra cuối tuần này đã đăng lại một bài phê bình trên nhật báo Mỹ New York Times, trầm trồ khen ngợi cuộc Triển lãm cổ vật Việt Nam đang diễn ra tại New York cho đến đầu tháng năm. Theo tác giả bài báo, nhiều công trình nghệ thuật tuyệt hảo đã nêu bật một số thời kỳ vẫn còn bí ẩn đối vớI các sử gia.
(Trọng Nghĩa) Mở đầu bài báo, tác giả Souren Melikan khẳng định : »Nghệ thuật có thể trực tiếp phơi bày những bí ẩn mà không một nhà nghiên cứu lịch sử nào giải đáp được ». Cuộc triển lãm »Nghệ thuật Việt Nam cổ xưa » do Hội Asia Society tổ chức tại New York, cùng với quyển sách do bà Nancy Tingley viết ra sau 20 năm dày công nghiên cứu, đã vạch rõ một số giai đoạn đã dẫn đến sự hình thành của đất nước mà ngày nay được gọi là Việt Nam.
Tượng Gajasimha ở Tháp Mẫm, Bình Định thế kỷ 12 (DR)
Nhiều nền văn hoá khác nhau đã từng xuất hiện trên vùng lãnh thổ đó, mà dấu tích còn để lại chỉ là những cổ vật mà ngày nay không ai biết rõ ý nghĩa đích thực. Trong cuộc triển lãm, nhiều tác phẩm quan trọng đã đặt ra cho khán giả những câu hỏi rất khó tìm ra lời giải đáp.
Tác giả bài báo ghi nhận chẳng hạn tính chất tinh vi của các vật dụng bằng đồng tại vùng Đông Sơn ở Thanh Hoá, phản ánh một nền văn hoá cực thịnh đã khởi đầu từ thế kỷ thứ V trước Công nguyên và kéo dài trong vòng ít nhất 600 năm. Thế nhưng tiếc thay, ngày nay không ai biết gì về những người đã làm ra các vật dụng đó, thậm chí tính danh tác giả cũng không thấy. Giả dụ rằng những người này có chữ viết, thì hệ thống mẫu tự đã hoàn toàn mai một.
Người Trung Quốc, vốn rất thích bành trướng lãnh thổ, đã nhắc đến vùng này trong sử sách của họ. Tuy nhiên, vì chỉ chú ý đến các vật dụng du nhập vào đất họ, hay những cống vật mà dân »man di » cung phụng cho thiên triều, người Trung Quốc đã không thèm giải thích là bằng cách nào và bằng ngôn ngữ nào mà họ đã giao tiếp với dân ở phương Nam.
Tác giả cũng không tránh khỏi ngạc nhiên khi nhận ra rằng một số cổ vật Đông Sơn không chỉ được tìm thấy ở Trung Quốc, mà cũng giống những gì được phát hiện ở vùng Trung Đông, như tại Iran hồi thế kỷ thứ I trước Công nguyên, hay tại Ai Cập vào thế kỷ thứ 2 trước Thiên Chúa.
Bình đầu gà, thời Đông Sơn, thế kỷ thứ 3, Viện bảo tàng Hà Nội (DR)
(Mai Vân) Điều đáng nói, theo tác giả bài báo, là dù bị Trung Quốc đô hộ trong 900 năm, nền văn hoá ở vùng phiá Nam này vẫn duy trì được những bản sắc rất mạnh. Đối với tác giả, thật là ngạc nhiên khi không thấy dấu vết ảnh hưởng văn hoá của kẻ xâm lược đến từ phương Bắc, lâu đời và hùng mạnh hơn, trên nền văn hóa Đông Sơn, nhất là trong thời kỳ đầu..
(Trọng Nghĩa) Về sau, đặc biệt là từ khi viên tướng Trung Hoa Mã Viện đè bẹp cuộc khởi nghĩa của cư dân tại chỗ, thiết lập ách đô hộ, bắt đầu xuất hiện một số dấu tích văn hoá Trung Quốc. nhưng chỉ phiếm diện bề ngoài mà thôi. Tác giả bài báo lấy thí dụ từ một chiếc bình bằng đồng, mô phỏng kiểu bình nhà Hồ của Trung Quốc. Thế nhưng dáng vẻ chiếc bình hoàn toàn không có gì là Trung Quốc. Không những tỷ lệ đã khác, mà những chi tiết trên chiếc bình cũng hoàn toàn khác, không thấy bên Trung Quốc. Một hàng chữ tàu trên cổ bình thì lại được khắc một cách ngập ngừng, bằng một bàn tay rõ ràng là không quen viết chữ Hán.
Tượng Vishnu bằng đất nung, thế kỷ 11 (DR)
Đối với tờ New York Times, ngay cả những cố gắng bắt chước nghệ thuật Trung Quốc một cách chặt chẽ nhất cũng biến thành những công trình độc đáo của cư dân vùng Đông Sơn.
(nota DD : fin de la lecture à la radio)
Một chiếc bình rượu có vòi mang hình con gà trống nhỏ mượn từ Viện Bảo Tàng Lịch Sử Việt Nam chẳng hạn, với những gờ nổi, và nhất là với đầu gà sinh động, không hề giống bình mẫu của Trung Quốc chút nào.Đi xuống phiá Nam, là một nền văn hoá sinh động và bí hiểm khác. Một chiếc bông tai bằng ngọc thạch, đào được vào năm 1994 tại khu vực Tành phố Hồ Chí Minh, phản ánh một cố gắng cách điệu hoá hình thù thú vật tiến gần đến phong cách trừu tượng. Đồ gốm tìm thấy ở nơi này cũng biểu hiện xu hướng nghệ thuật đó, chẳng hạn như một chiếc bình bằng đất sét nung với các mô tif đầy góc cạnh.
Các cổ vật theo xu hướng gọi là »trừu tượng » đó tồn tại song song với những tác phẩm tượng hình. Một con tê tê bằng đồng tìm thấy ở vùng Đồng Nai được xác định là được làm ra trong khoảng thời gian từ thế kỷ thứ 3 trước Công nguyên, đến thế kỷ thứ hai sau Thiên chúa. Con tê tê rất sinh động và đẹp mắt này là một cổ vật độc nhất vô nhị, làm cho văn hoá Đông Sơn thêm kỳ bí.
Con tê tê bằng đồng, Long Khánh Đồng Nai, thế kỷ thứ 3. Viện bảo tàng Đồng Nai (DR)
Theo bài báo trên tờ New York Times, các hiện vật từ hai nền văn hoá khác ở Việt Nam là văn hoá Phù Nam và Champa cũng đặt ra cho khán giả nhiều câu hỏi.
La revu de presse de rfi vient de cet article :
Review – Lifting Hazy Veils From Centuries of Vietnamese Art – NYTimes.comLifting Hazy Veils From Centuries of Vietnamese Art
By SOUREN MELIKIAN
Published: February 26, 2010NEW YORK — Art brings out unresolved enigmas with a directness that no historian can hope to match.
The “Arts of Ancient Viet Nam” show at Asia Society, and the book written by Nancy Tingley who spent the better part of the last two decades putting it together, lay bare some of the avatars that led to the formation of the country now called Vietnam.
Culture after culture emerged on its territory, often leaving no trace other than objects of which the precise meaning eludes us.
They are made more intriguing by the display conceived by Adriana Proser, curator of the traditional arts of Asia at Asia Society. Every major work stands out on its own, inviting questions to which there are no easy answers.
Some pieces, like the molds for casting ax heads that came to light on a site called Dong Dau and may date from as early as about 1500 B.C., are only of documentary interest. The sophistication of others like the bronzes associated with another site, Dong Son in the central province of Thanh Hoa, reveals a powerful culture that started around the 5th century B.C. and lasted for at least 600 years. Frustratingly, nothing is known about the people who made them, not even their name. If they ever had a system of writing, it left no trace.
The Chinese, keen to expand and push back their borders, mention this area in their chronicles. But, only concerned with the materials imported into China or the tribute paid by the “barbarians,” they do not even explain how and in what language they communicated with these people.
Curiously, the comparisons to which some Dong Son bronzes lend themselves are not to be found in China, but far away, in the Middle East.
An ax head is engraved with three standing stags. With their huge antlers, these closely resemble the small bronze figures of the early 1st millennium B.C. that have come out of north Iranian sites, while a dagger recovered from Dong Son has a hilt that finds parallels in 2nd millennium B.C. Egypt.
Large bronze drums, of a type also found in Malaysia and Indonesia, played a considerable role for centuries. When Chinese troops led by General Ma Yuan occupied northern Vietnam in A.D. 42, the invaders carried off the drums, underlining their perceived importance, perhaps as symbols linked with sovereignty.
Although Chinese rule was to last for 900 years, no information of any kind is provided about these objects — nor any others, for that matter.
The culture that the Chinese encountered appears to have had a strong identity. Surprisingly, no early interaction can be detected between the people who made the Dong Son objects and the northern invaders with their powerful, more ancient culture.
True, after the suppression of an uprising that led to the Chinese occupation in A.D. 42, Han-style tombs appeared in the region. Chinese and Dong Son patterns were occasionally combined on artifacts, pointing to some influence. But this remained superficial.
A bronze vase meant to imitate the Han “hu” type does not look Chinese. The proportions are different, and the pattern of minuscule rings cast between the horizontal grooves, is unknown in China, as is the openwork base. An inscription in partly deciphered Chinese ideograms running around the neck is traced in hesitant characters by a hand clearly unfamiliar with the script.
Even the closest attempts by Dong Son craftsmen at imitating Chinese models resulted in original works. A pottery wine ewer with a spout in the shape of a cockerel on loan from the National Museum of Vietnamese History is quite unlike its Han prototype with its salient ridge, and, most tellingly, the liveliness of the cockerel’s head.
Further south, another enigmatic culture thrived. A jade ear pendant, excavated in 1994 in the area of Ho Chi Minh City, offers a bold example of animal stylization leaning toward abstraction. Pottery from the site reveals a similar aesthetic orientation, as for example, a red clay jar with an angular geometrical pattern.
(Page 2 of 2)
Relish in abstraction did not preclude an interest in figural art. A bronze pangolin recovered in the Dong Nai Province is given a broad 3rd century B.C. to 2nd century A.D. dating. The anteater, alert and watchful, is a unique piece that only adds to the mystery surrounding the Dong Son culture.
A greater mystery hovers over the south of what is today Vietnam but only became part of the Vietnam kingdom in the 18th century. Chinese sources call it Fu Nan. In the first centuries of our era, a state that sent embassies abroad and traded as far afield as the Middle East and Central Asia arose in the area. Contacts with India were sufficiently sustained for Hindu proselytism to spread, leading to the “Indianization of Fu Nan,” as Miss Tingley puts it.
This is shown by inscriptions in Sanskrit as early as the mid-5th century. None, alas, yields the merest clue to who the people of Fu Nan were, nor to the circumstances in which Hinduism and Buddhism came to spread. How or why Fu Nan collapsed around the 6th century A.D. likewise eludes us. So does the appearance on its territory of an admirable school of stone sculpture similar to early Khmer statuary from neighboring Cambodia, which at least tells us that the area was Khmer by then.
Several of its most admirable statues have come to light in recent decades. A standing Vishnu on loan from the Fine Arts Museum in Ho Chi Minh City may date from the 6th or 7th century A.D. It is closely related to the early Khmer style. Another Vishnu from Bien Hoa, lent by the Dong Nai Museum in Dong Nai Province, belongs to the school represented by the statuary discovered south of Angkor Borei in Cambodia.
The 7th century A.D. date that is put forward is educated guesswork. What is not in doubt is the mastery of the unknown artist who carved the Vishnu from Dong Nai. The elongated proportions, the rhythmical stylization of the loincloth, and the inscrutable expression of supreme authority speak of an art at the apex of a first blossoming.
Uncertainty likewise surrounds the rise and fall of a kingdom called Champa along the coastal areas of Vietnam. A marked trend toward the grimacing rendition of the human face in Hindu and Buddhist statuary alike, occasionally leading to cartoon-like characters, characterizes the highly distinctive art of the Chams, whose descendants in Vietnam and Cambodia speak a Malay-related language. A puckish seated figure from the Da Nang Museum of Cham Sculpture could be laughing at our inability to write a coherent history of their culture.
The most extraordinary object from Champa in New York is vaguely described in the exhibition book as a “silver/electrum covered vessel.” It must have served as a pedestal to a Buddhist statue, now missing, and was once a reliquary containing offerings such as miniature rock crystal and gold artifacts loaded with Buddhist symbolism. Extensive traces of gilding remain. These were probably renewed over time, in keeping with Buddhist ritual practice.
The date, given as “12th-15th century,” reflects the vagueness surrounding much of Cham culture, but for once it is possible to be more precise. The tribolate arches with a cusp visible on the lobes of the lotus chalice are borrowed from the Iranian world and point to the late 14th or 15th century A.D., adding one more to the many examples of contacts between that part of the world and Southeast Asia at that point.
Ironically, the birth of the most original aspect of Vietnamese art is also poorly understood. The ceramics related to the Song Dynasty wares of 12th-to-13th century China that have come out of Thanh Hoa Province as a result of massive commercial digging and of recent archaeological excavations greatly differ from the wares of Chinese potters. Vietnamese preference went to different shapes. Their colors, which are rarely truly similar to those of Chinese wares, included exquisite nuances of ivory, honey or lilac. Regrettably, the ceramics in the show are not the greatest.
Next to nothing is known about individual workshops or the evolution of the art over time and our understanding of the blue and white wares of the 15th and 16th centuries is hardly more advanced.
Bedeviled by the destruction of entire cultures, but fraught with marvelous creativity, the Indochinese peninsula has yielded few of its cultural secrets. The day competent archaeological work is carried out on a systematic scale, a hugely complex picture will emerge, with many more gems than we know.
Arts of Ancient Viet Nam. From River Plain to Open Sea. Asia Society. New York. Until May 2.
-
DédéHeo;102480 wrote:Il ne faut pas croire toute les bêtises que raconte l’oncle Huu Ngoc et ces théories de Vietnam Shanghai, il faut plutôt écouter rfi :
Téléchargez celle du Dimanche 28 février
Bài đăng ngày 28/02/2010
La revu de presse de rfi vient de cet article :
Review – Lifting Hazy Veils From Centuries of Vietnamese Art – NYTimes.comPourquoi que rfi est plus qualifié pour parler de l’histoire vietnamienne ? Et pourquoi que l’oncle Huu Ngoc ne raconte que des bêtises …..????
C’était moi qui s’est trompé et j’ai demandé si c’était jq Shanghai- pas M. Huu Ngoc.M. Vo trung dung disait dans son blog :
« Les trouvailles archéologiques concernant le Viêt-Nam demeurent parcellaires. Certes, des écrits chinois — supposés de la même époque — invoquent des tribus, des seigneuries, des royaumes qui auraient pu faire un lien au Viêt-Nam moderne et son cheminement. Toutefois, on ne peut garantir la véracité de ces écrits. Comme tous écrits historiques, la vérité passe par le filtre de l’auteur lui-même soumis aux influences, aux besoins identitaires et idéologiques de son époque. Une pratique fréquente qu’on peut qualifier de révisionnisme de convenance. Les hommes écrivent leur histoire comme ils perçoivent à travers leur prisme. Donc subjectif. Et comme toute Histoire, les hommes écrivent leur histoire selon le point de vue du moment. Les gouvernants n’hésitent pas à réécrire, à inventer l’Histoire qui peut servir leurs causes.Les honnêtes historiens restent prudents dès lors qu’ils se trouvent dans l’impossibilité de comparer preuves, archives à charge ou/et à décharge. Si l’Histoire moderne est plus aisée à étudier, à reconstituer car elle dispose de plusieurs sources de documentation de comparaison, de contradiction, celle d’ancien temps est faite d’hypothèses. »
Lire aussi un extrait de Pierre Brocheux sur Persée.
Occasionnellement ici. de M. Nguyên Thê AnhEffectivement c’est très difficile de suivre. Même sur les photos des trouvailles sur les sites archéologiques, on peut aussi faire dire n’importe quoi à des images. Mais cela ne nous empêche pas de lire tous les articles et éventuellement de les citer avec les sources…….. Et qui ne veut pas dire qu’on adhère aux articles cités.
Nous, lecteurs lambda, sans aucune connaissance particulière, nous ne pouvons pas dire que celui là est plus compétent que l’autre etc….Je suis entièrement d’accord avec M.Vo trung dung.Je sais que les VK (ceux qui sont venus après 75) n’aiment pas Huu Ngoc parce qu’il est resté au pays …………. tout cela ne sont des vieilles histoires ……… Il faut qu’ils se réveillent, la page déchirée est tournée. Comme le temps, on ne peut le faire revenir en arrière, il faut ensemble maintenant rebâtir l’avenir.
-
@Agemon 102484 wrote:
Pourquoi que rfi est plus qualifié pour parler de l’histoire vietnamienne ? Et pourquoi que l’oncle Huu Ngoc ne raconte que des bêtises …..????
C’était moi qui s’est trompé et j’ai demandé si c’était jq Shanghai- pas M. Huu Ngoc.Je n’ai pas eu encore le temps de traduire en français.
rfi parle d’une exposition présenté dans un article en anglais du
J’ai remis le nom des speaker pour qu’on puisse suivre la lecture de l’article en vietnamien.
Il s’agit du travail d’une archéologue Nancy Tingley qui vient de passer 20 ans a étudier la culture de l’ancien Vietnam :
« Ca ressemble au Nord de l’Iran 900 ans avant JC, à l’Égypte 2000 ans avant JC mais pas à la Chine »
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.