Discussion: Premier site internet historique sur Hanoï

Tout simplement pour te dire : Chapeau Robin. Tu en connais un rayon et surtout de le garder en mémoire.
Pour ceux qui s'intéressent à la culture vietnamienne, si vous avez l'occasion, lisez " L'identité culturelle vietnamienne" d'après Huu Ngoc. Je pense qu'il est inutile de vous présenter M. Huu Ngoc.
Si vous le voulez vraiment, voici en gros .....
"Écrivain, journaliste, chercheur de culture, traducteur, président de différentes et prestigieuses associations culturelles, Huu Ngoc est un passeur de la culture vietnamienne dans le monde".
Ce monsieur parle plusiers langues .........
Un petit passage ......

Selon M. Ngoc, une erreur courante consiste à croire que la culture vietnamienne est un appendice de la culture chinoise, de même que le Vietnam serait un appendice de la Chine. Mais en y regardant de plus près, on s'aperçoit qu'il y a là 2 cultures distinctes. Par exemple, la culture vietnamienne ancestrale possède un élément en commun avec le Sud de la Chine, le Laos, le Cambodge, la Thaïlande, la Malaisie, l'Indonésie, etc., c'est-à-dire avec tous les pays subtropicaux d'Asie du Sud-Est, mais pas avec la Chine ancienne du Nord : c'est le tambour en bronze. "Dans ces régions, la culture du riz en terrain submergé nécessitait beaucoup d'eau et lorsque la pluie ne venait pas, les paysans se servaient de tambours en bronze pour invoquer la clémence du Seigneur de la pluie. La culture traditionnelle chinoise se fonde sur une agriculture de terrain sec, ce qui a impliqué de nombreuses autres différences par la suite. D'ailleurs on dit que la Chine s'est développée autour du fleuve Jaune et le Vietnam autour du fleuve Rouge", raconte Huu Ngoc.

Nota : Si vous avez l'occasion, jetez un oeil ici sur le site de M. Dang :
http://www.vietnammonpaysnatal.fr/franceb.htm
http://www.vietnammonpaysnatal.fr/france.htm
J'aime beaucoup cette citation :
Quê Hương
Bao năm chồng chất tóc sương
Làm sao quên được Quê Hương ngày nào
Lời ru mẹ hát thao thao
Ghi trong tâm khảm biết bao giờ nguôi

Envoyé par robin des bois

C'est exact..et çà m'a bien plu.*=


Mais quand on veut remonter dans l' Histoire de votre pays, dont l'unité, sous forme de l'appellation " Vietnam ", reste assez récente , et pour trouver infos et docs circonstanciés, il faut déjà savoir naviguer dans les différentes "appellations territoriales, historiques et coloniales " du Vietnam d'aujourd'hui

Par exemple, autour de l'Ethnie des Viets, on peut trouve des appellations territoriales du genre :

- Van Lang et Au Lac
- le Nam Viêt
- le Gaio-Chi (ou ""orteils croisés),le Cuu-Chân, le Nhaât Nam
- le Daï Co Viet ou Grand Viet devenu le Daï Viet ,
- qui deviendra un premier VIET Nam avec GIA LOng, suivi de l'appellation Daï Nam

Globalement, et sauf erreur de ma part, il s'agit plutôt de la partie Nord du Vietnam actuel que la France baptisera ensuite TONKIN (du nom de Hanoî, en phonétiqe "Dông Kinh" ou "Capitale de l'est")

Quant au Centre, où se trouvait aussi le royaume du Champa,
- le TRUNG VIET ou Mien Trung ,
-et on retombe sur la définition de l'Annam , donnée" pacifiquement" par DONG Phong( je n'y reviendrai donc pas )
Mais lu quelque part que cette "appellation coloniale" ne plaisait pas aux habitants du pays parce que "mot trop chinois"

Quant au Sud, son appellation dépend "du côté et du point de vue par rapport auquel on se place, et de la période historique à laquelle on se réfère" !
Par exemple :
- Nam Viêt, Mien nam ,
- Delta des 9 dragons ,
- un bout du Champa,
- la "2e Cochinchine"
-puis la 3eme, dite " Basse Cochinchine " la colonie des Français

(et je m'abstiens volontairement de donner les noms khmers !!!)


C'est une esquisse de vocabulaire, dessinée à grands traits, et à toute vitesse,
mais dont je me sers quand même pour rechercher "des trucs ".


Donc, territorialement parlant, y a un vocabulaire très riche où j'ai d'ailleurs quelque mal à m'y retrouver parfois !!!!!

Merci Robin des Bois pour ces informations. Cependant, je voudrais apporter quelques éléments complémentaires :
Quand les Việt réussirent à recouvrer l’indépendance après la longue occupation chinoise qui avait duré plus de 1000 ans (111 av. J.C. - 939 A.D.), leur territoire se limitait grosso modo au Nord Việt Nam actuel. En effet, au sud le pays était bordé par le célèbre royaume du Champa qui s’étendait jusqu’aux environs de Phan Rang. Mais après leur indépendance, l’expansion des Việt vers le sud (nam tiến) allait se poursuivre inexorablement chaque fois qu’ils parvinrent à établir la paix après une invasion des Chinois (bắc bình), jusqu’à l’absorption complète du Champa en 1693. C’est ce territoire qui forme le Centre Việt Nam actuel (Trung bộ). Et toujours en poussant vers le Sud, les Việt ont grignoté les territoires appartenant au royaume du Cambodge, pour absorber totalement le delta du Mékong en décembre 1845 : c’est le Sud (Nam bộ) que les Français appelait Cochinchine pendant l’époque coloniale (à ne pas confondre avec la « Cochinchine », nom que les premiers Européens qui y arrivaient donnaient au Centre Việt Nam actuel, qui était en sécession avec le Nord depuis 1620 jusqu’en 1802, date de la réunificaton du Việt Nam par l’empereur Gia Long).

Quant aux noms si nombreux du pays, en voici la liste exacte :

Jusqu’en 257 av. J.C. : Văn Lang
257-207 av. J.C. : Âu Lạc
207 av. J.C : Nam Việt
111 av. J.C – 203 : Giao Chỉ
203 – 544 : Giao Châu
544 – 604 : Vạn Xuân
604 – 939 : An Nam
968 – 1054 : Đại Cồ Việt
1054 – 1400 : Đại Việt
1400 – 1407 : Đại Ngu
1428 – 1802 : Đại Việt
1802 – 1831 : Việt Nam
1832 -1945 : Đại Nam (peu usité)
1945 – à nos jours : Việt Nam
(Liste extraite de Philippe Papin, Histoire de Hanoi, Ed. Fayard, 2001, p. 380).

Excusez-moi d’avoir été un peu long, mais le sujet l’exige
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Agemon,

Dans un post du 23/02/2010 (dans "Permettez-moi de me présenter"), j'ai indiqué un lien vers un de mes derniers articles intitulé "Adieu Annamite, bonjour Vietnamien" : Adieu Annamite, bonjour Vietnamien.
J'ai expliqué dans cet article l'origine et l'historique des dénominations An Nam, Annamite, Viêt Nam, Viêtnamien.
Vous y trouverez la réponse à votre interrogation sur le sujet.
Bien amicalement.
Dông Phong

Merci Dông Phong pour le lien. J'aurais dû le savoir car dans le temps j'étais un assidu des Bulletins des Amis du Vieux Huế.
Je ne suis plus aussi assez clair dans ma tête. Des choses anciennes ( souvenirs d'enfance par exemple ) me reviennent tout doucement alors que les récentes ......... un sacré trou de mémo par moment et très souvent même. J'espère que ce n'est pas ,,,,,,, !!!! Je n'ose même pas prononcé le mot....... de cette terrible maladie.

Envoyé par Dông Phong

Quant aux noms si nombreux du pays, en voici la liste exacte :

Jusqu’en 257 av. J.C. : Văn Lang
257-207 av. J.C. : Âu Lạc
207 av. J.C : Nam Việt
111 av. J.C – 203 : Giao Chỉ
203 – 544 : Giao Châu
544 – 604 : Vạn Xuân
604 – 939 : An Nam
968 – 1054 : Đại Cồ Việt
1054 – 1400 : Đại Việt
1400 – 1407 : Dại Ngu
1428 – 1802 : Đại Việt
1802 – 1831 : Việt Nam
1832 -1945 : Đại Nam (peu usité)
1945 – à nos jours : Việt Nam
(Liste extraite de Philippe Papin, Histoire de Hanoi, Ed. Fayard, 2001, p. 380).

Excusez-moi d’avoir été un peu long, mais le sujet l’exige
Dông Phong

M. Huu Ngoc disait dans son exposé
"Avant de comprendre la culture du Vietnam, il faut commencer par le début, c'est-à-dire par comprendre ce que signifie +Vietnam+. Le nom de ce pays est composé de 2 mots : Viêt, qui désigne l'ethnie Viêt, et Nam, qui signifie Sud. L'ethnie Viêt représente 86% de la population de ce pays. Le Vietnam est donc le pays des Viêt du Sud. De la même façon, Yougoslavie est composée de Yougo qui signifie Sud et de Slavie qui désigne les Slaves, ce qui donne les Slaves du Sud. La question qui se pose est : que sont devenus les Viêt du Nord ? La réponse est : ils ont disparu ! Ou plus exactement, ils sont devenus Chinois. Donc qu'est-ce qu'un Vietnamien ? C'est un homme de l'ethnie Viêt qui ne voulait pas devenir Chinois, qui ne veux pas devenir Chinois, et qui ne voudra jamais devenir Chinois !" C'est ainsi que Huu Ngoc introduit son sujet "L'identité culturelle : quel enseignement tirer du modèle vietnamien ?"
SVP Dông Phong, savez-vous jusqu'où s'étendait l'ancien Viêt du Nord ? Je ne me rappelle plus. Il me semble que c'était jusqu'à Shanghai actuel. Est-ce juste ?
M. Huu Ngoc disait simplement que les viets du nord ancien ont disparu, mais où était leur territoire exactement ?

Je sais que les 2 tribus "Văn Lang & Âu Lạc" se sont réunis pour devenir le Nam Viêt mais où étaient-ils ? Leur territoire ?
***************

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois.
- Sacha Guitry

Envoyé par robin des bois

- le Gaio-Chi (ou ""orteils croisés),le Cuu-Chân, le Nhaât Nam
- !!

Envoyé par Dông Phong

111 av. J.C – 203 : Giao Chỉ

Vous avez du remarquer que j'ai fait une regrettable erreur de frappe : GAIO au lieu de Giao.. !!!
Impardonnable : veuillez m'excuser SVP


Mais faites comme moi : retenez plutôt " Orteils croisés " : çà a un petit côté érotique, genre "Estampes japonaises" , je trouve !!!

Merci Dông Phong.

Beaucoup de Nostagie effectivement. J'aime !

Hanoi, mai 54

Ce mois de mai cinquante quatre,
Malgré l'ombre des vieux arbres,
Il faisait terriblement chaud
Au grand lycée Albert Sarraut.

Nous discutions à voix basse
A la récré entre deux classes,
Pleins de peur ou de fierté :
Diên Biên Phu venait de tomber.

Oh, nous n'étions point bien grands,
Pas plus de treize ou quatorze ans,
Mais nous singions nos aînés :
Certains pleuraient, d'autres riaient.

A Hanoi, en mai tous les ans
Fleurissent les beaux flamboyants,
Mais cette année leurs jolies fleurs
N'offraient qu'une grave rougeur.

Puis ce fut la fin du bon temps
Où nous étions des enfants,
Entraînés dans tous ces tumultes
De l'affreux monde des adultes.

Ðông Phong Nguyễn Tấn Hưng 7.11.2007

Envoyé par Agemon

Merci Dông Phong pour le lien. J'aurais dû le savoir car dans le temps j'étais un assidu des Bulletins des Amis du Vieux Huế.
Je ne suis plus aussi assez clair dans ma tête. Des choses anciennes ( souvenirs d'enfance par exemple ) me reviennent tout doucement alors que les récentes ......... un sacré trou de mémo par moment et très souvent même. J'espère que ce n'est pas ,,,,,,, !!!! Je n'ose même pas prononcé le mot....... de cette terrible maladie.

Allons, Allons, Agemon !!!
Cà fait presque 50 ans que ma femme dit que j'oublie tout ce qu'elle me dit !
Dông Phong

Envoyé par robin des bois

Vous avez du remarquer que j'ai fait une regrettable erreur de frappe : GAIO au lieu de Giao.. !!!
Impardonnable : veuillez m'excuser SVP


Mais faites comme moi : retenez plutôt " Orteils croisés " : çà a un petit côté érotique, genre "Estampes japonaises" , je trouve !!!

Cher Robin des Bois, "les lecteurs ont rectifié d'eux-mêmes", comme l'on dit habituellement.
Mais Giao chỉ = orteils croisés n'est peut-être qu'une mauvaise interprétaion récente. En effet, le vieux caractère chinois pour giao signifie monstre marin, crocodile ou dragon. Dans ce cas, ce n'est pas très érotique, car l'expression désignait un peuple qui se tatouait le corps avec des représentations de monstres marins pour se protéger quand il allait pêcher en plongée. Comme quoi, les études de l'histoire et de la philologie nous perturbent dans nos compréhensions !
Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par Agemon

M. Huu Ngoc disait dans son exposé

SVP Dông Phong, savez-vous jusqu'où s'étendait l'ancien Viêt du Nord ? Je ne me rappelle plus. Il me semble que c'était jusqu'à Shanghai actuel. Est-ce juste ?
M. Huu Ngoc disait simplement que les viets du nord ancien ont disparu, mais où était leur territoire exactement ?

Je sais que les 2 tribus "Văn Lang & Âu Lạc" se sont réunis pour devenir le Nam Viêt mais où étaient-ils ? Leur territoire ?
***************

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois.
- Sacha Guitry

Le Nam Việt (Le Việt du Sud et non pas du Nord), fut créé par le dissident chinois Triệu Đà (趙佗) en 207 av. J.C.. Son royaume s'étendait jusqu'à Canton (et non pas jusqu'à Shanghai) :


(Extrait de Lê Thành Khôi, Histoire du Viêt Nam, des origines à 1858, op. cit., p.83).


Une anecdote : quand l'empereur Gia Long réunit le pays en 1802, il voulut l'appeler Nam Việt (le Việt du Sud), mais les Chinois s'y opposèrent car ils craignaient les prétentions territoriales de Gia Long jusqu'à Canton. Ils n'acceptèrent que le nom de Việt Nam (le Sud des Việt) !

Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par Agemon

Merci Dông Phong.

Beaucoup de Nostagie effectivement. J'aime !

Hanoi, mai 54

Ce mois de mai cinquante quatre,
Malgré l'ombre des vieux arbres,
Il faisait terriblement chaud
Au grand lycée Albert Sarraut.
...
Ðông Phong Nguyễn Tấn Hưng 7.11.2007

Merci Agemon d'avoir apprécié ce poème publié sur mon blog.
Bien amicalement.
Dông Phong