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26 août 2006 à 15h19 #1215
L’histoire de la Bigorre est faite, aussi, du témoignage d’hommes et de femmes qui ont marqué, par leurs actions et leur courage, la grande histoire de notre Pays.Le 2 septembre 1945, Hô Chi Minh proclame l’indépendance du pays et l’avènement de la République démocratique du Vietnam sur la place Ba Dinh, à Hanoi. En 1946, les troupes françaises se réinstallent en Indochine. Hô Chi Minh craint une mainmise de ses voisins chinois et se montre disposé à composer avec les Français.
Le Haut-commissaire Jean Sainteny et Hô Chi Minh signent, le 6 mars 1946, les accords qui reconnaissent un État libre du Vietnam au sein de l’Union française. Au mois de mai 1946, Emile Tutenges, mari de Renée, accompagne le président Hô Chi Minh, son premier ministre, Pham Van Dong, venus préparer la conférence de Fontainebleau – juillet-août 1946 – qui doit préciser les contours de l’indépendance de l’Indochine et Vo Nguyen Giap, son ministre de la Sécurité.
Né à Tarbes et bien connu des habitants de Caixon d’où sa famille est issue, le lieutenant-colonel Tutenges a reçu pour mission, le 27 mai 1946, « d’accompagner la Délégation Vietnamienne ». Le voyage à Paris se fera par avion, le 31 mai 1946.
Aujourd’hui âgée de 83 ans, Renée Tutenges se souvient et nous entraîne avec fraicheur et sincérité sur une époque troublée en quête d’une figure légendaire dont l’amitié marquera sa vie (1). « Nous logions à l’hôtel du Louvre. Je dînais au côté du président Hô Chi Minh et la délégation qui l’accompagnait ».
Au restaurant de l’hôtel, Hô Chi Minh et Pham Van Dong sont chaleureux et pro-français, Giap est fermé, distant et antipathique, en désaccord fréquent avec son président. Les préparatifs de la future conférence se passent dans un excellent climat. À l’heure du voyage retour, la délégation Vietnamienne craint que l’appareil ne soit saboté et décide de l’accomplir en bateau, sur le « Dumont Durville ».
Le périple durera un mois. Escales à Port-Saïd, Djibouti où le président Hô Chi Minh offre à Renée trois magnifiques orchidées cueillies au jardin de la ville, visite de la baie d’Along et arrivée à Haïphong. De là, la délégation prend le train jusqu’à Hanoï. Hô Chi Minh place le lieutenant-colonel à côté de lui, près de la portière, et Renée de l’autre côté, près de la fenêtre. À chaque station, les époux Tutenges reçoivent beaucoup de fleurs. Emile Tutenges est autorisé à se montrer ostensiblement à la portière.
À travers cet hommage voulu par « Hô », Renée est certaine de sa volonté d’éviter une guerre. Arrivé à Hanoï, le couple est installé chez le ministre Nguyen Kim Haï, membre du gouvernement. L’accueil de l’épouse est excellent. Fille de mandarin chinois, élevée au couvent des Oiseaux, à Hanoï, elle met en pratique les préceptes de la religion boudhiste.
Hô Chi Minh met à la disposition de Renée un coolie-pousse qui vient la chercher, tous les matins, et lui sert de guide pour faire ses courses et découvrir la ville. Plus tard, c’est un chauffeur, avec automobile, qui assure ce service. Renée et son mari rencontrent le Président deux fois par mois, chez lui, et se rendent aux invitations publiques de la Présidence. « Hô » invite le couple Tutenges à prendre le thé et les invite : « Venez quand vous voudrez, vous n’avez pas besoin de vous annoncer ».
« Hô » a une petite taille et des yeux vifs qui lui font un regard pénétrant. Il est habillé d’un complet en toile beige, à l’occidentale. Ce n’est que plus tard, qu’il endossera la tenue vietnamienne. Rien ne trahit l’accent étranger dans son français. C’est vrai qu’il est imprégné de notre culture et qu’il a vécu et travaillé comme photographe, à Paris. Renée a admiré cet homme courtois « Il était généreux et avait un contact facile avec les gens. Jamais une réflexion désagréable. C’est un homme que j’ai beaucoup aimé d’amitié ».
Georges Thierry d’Argenlieu, Haut Commissaire de France et Commandant en Chef pour l’Indochine, est basé à Saïgon. Au mois d’août 1945, le général de Gaulle l’a décidé de quitter, momentanément, l’ordre des Carmes. Emile Tutenges assure la liaison entre le président « Hô », à Hanoï, et l’amiral. Il fait fonction de directeur de cabinet au service du Haut Commissaire. Renée vit dans l’intimité du président Ho Chi Minh qui a eu trois enfants et a été mariée à une Chinoise, restée là-bas. Elle-même, attend des jumelles qui naîtront l’année suivante.
Un jour, le chauffeur annonce à Renée Tutenges qu’il ne viendrait plus la chercher car les événements survenus à Haïphong allaient atteindre Hanoï. La nouvelle est aussitôt communiquée au lieutenant-colonel qui alerte sa hiérarchie. La troupe est consignée. Renée rend une dernière visite au président Hô Chi Minh et lui annonce son prochain départ : « M. le Président, je vais vous quitter… ». « Hô » lui répond : « Attendez ! » et il quitte la pièce de réception. Il revient avec un magnifique oreiller brodé, confectionné sur les Hauts plateaux. « Hô » lui prend la main et déclare : « Vous le savez, vous, que je voulais la collaboration ». Renée : « Mais, vous la voulez toujours cette collaboration ? »Hô Chi Minh, un peu accablé : « Ah ! madame, cette politique… ». « Hô » la raccompagne jusqu’à la porte d’entrée. Dans le parc, Renée aperçoit des tranchées et questionne, naïve : « Tiens, M. le Président, vous faites des travaux ? ». Le Président éclate de rire : « Ah ! Ma petite amie – Renée est de petite taille – Au revoir, vous permettez que je vous embrasse ? Oui, bien sûr, avec plaisir » ajoute Renée. Et le président Ho Chi Minh de lui donner l’accolade.
Quel est l’événement qui a provoqué ce départ hâtif de Renée ? Le 19 novembre 1946, une fusillade s’est produite dans le port de Haïphong entre une jonque chinoise et la douane française. À bord de la jonque, des nationalistes vietnamiens transportent de l’essence de contrebande. La fusillade dégénère et fait vingt-quatre morts dont le commandant Carmoin qui s’avançait vers eux avec un drapeau blanc.
C’est le début de la première guerre d’Indochine. Sous les ordres de l’amiral d’Argenlieu, l’artillerie de marine bombarde le port de Haïphong, le 23 novembre, provoquant un « casus belli » irrattrapable. Le bilan : au moins 6.000 morts. Le 19 décembre suivant, Hô Chi Minh et son parti, le Vietminh, lanceront une offensive générale contre les Français.
Renée est rentrée dans son appartement, près de la Citadelle. De rage, elle a piétiné le bel oreiller brodé ! Un matin, vers neuf heures, elle paresse sous la moustiquaire et, tout à coup, sent une présence. Elle aperçoit le coolie qui a rejoint les tueurs ou les patriotes, elle ne sait encore quel qualificatif lui accorder : « Ah ! C’est toi… » Et l’homme de disparaître aussitôt. Elle pense qu’il est venu l’assassiner et qu’elle doit au président d’avoir gardé la vie sauve, ce jour-là.
C’est lui qui a passé des ordres stricts pour la protection du couple Tutenges. Le lieutenant-colonel a dégoupillé quelques grenades pour Renée et lui a appris le maniement d’un petit revolver, mais que peut-on faire dans ces habitations que l’on ne ferme pas. Brutalement, les artisans locaux : coiffeurs, tailleurs, etc. refusent de servir « l’occupant ».
Et puis c’est l’épreuve. Le couple Tutenges est empoisonné par une plante vivace et toxique, aux pétales blanchâtres allongés, du nom de « Datura stramoine ». Il semble que la cible soit Emile Tutenges. Mais le lieutenant-colonel est doté d’une constitution robuste. C’est la frêle Renée qui souffre de troubles de la vue et de vertiges. Il faut l’hospitaliser à la clinique de Hanoï. Elle est évacuée, en France, où l’on diagnostique l’empoisonnement et les effets ravageurs de l’atropine. Sa faiblesse lui interdira toute activité pendant deux ans.
Plus jeune lieutenant-colonel de l’Armée française, à 37 ans, Emile Tutenges « qui ne disait jamais rien, à personne » a quitté l’Indochine mais a continué de servir dans les Services secrets militaires. Lui, qui fut le compagnon de l’avant-première heure du général de Gaulle, Claude Hettier de Boislembert et l’ami du maréchal Leclerc et de Jean Sainteny, Haut-commissaire en Indochine, a quitté définitivement notre théâtre d’ombres, le 14 février 1989.
Native des Pyrénées-Orientales, Renée se souvient avec nostalgie de l’escale de Djibouti, chez le gouverneur, où, assise à côté de Ho Chi Minh, elle laissa tomber, par maladresse, son mouchoir qu’elle ne quittait pas – il faisait si chaud – essaya de le rattraper et glissa sous la table au grand désespoir du Président qui, malgré tous ses efforts, ne put empêcher cette chute burlesque. Le cocasse de la situation était palpable nous assure-t-elle.
Décédé en 1969, Hô Chi Minh est déifié et placé dans un mausolée. Un jour, en veine de confidences, il avoue à Renée : « On dit que je suis communiste. Je ne suis pas communiste ! ».
(1) Entretien réalisé le 4 janvier 2002 et communiqué par Jean Tutenges, son fils, que je remercie vivement.
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26 août 2006 à 16h07 #24835
:thanks: :thanks: :thanks:
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26 août 2006 à 17h33 #24837
Merci Marseille13013 de nous faire connaître ce témoignage.
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27 août 2006 à 3h02 #24858
:thanks:
Peux-tu nous donner une source?
:thanks: encore -
27 août 2006 à 4h30 #24860
:thanks: Marseille 13013 pour ce témoignage. Cela ne fait que de mettre, une fois de plus, en évidence le rôle trouble, très trouble, d’un d’Argenlieu (voir le fil suivant: http://www.forumvietnam.info/forum/index.php?topic=754.msg13350#msg13350). D’Argenlieu, que je considère comme un assassin et qui est sans aucun doute responsable de la guerre d’Indochine, et, partant, responsable des centaines de miliers de morts, blessés, tant vietnamiens que français.
S’il existe un paradis et un enfer, il est très certainement en enfer, tout moine qu’il fut.
Au fait, n’y aurait-il que les anciens pour connaitre l’histoire ?
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27 août 2006 à 6h17 #24864
Le mari de Renée étant un Gaulliste de première heure, voici un texte émis lors d’un colloque tenu en 1981 par l’Institut Charles de Gaulle ( chargé officiellement de perpétuer sa mémoire) sur le thème « Le général de Gaulle et l’Indochine 1940-1946. » (Plon, page 210):
» A propos du bombardement naval, notons que seuls les navires de faible tonnage pouvaient remonter la rivière de Haiphong. Le 23 novembre, deux avisos coloniaux appuyaient pour la première fois les troupes françaises avec leur artillerie d’un effet limité: le Chevreuil avec sa tourelle double, soit deux pièes de 100, le Savorgnan de Brazza avec ses quatre tourelles d’une pièce de 138 chacune.
Aucun cuirassé n’était présent. Le 27 novembre au soir, le croiseur Suffren mouillait en baie d’Along, son tirant d’eau lui interdisant l’accès du Cua Cam. Il transportait des troupes en renfort… … »Sur un sujet aussi sensible, et j’en suis conscient, j’aurais également le courage de rajouter ceci:
– Oui, les évènements graves de Haïphong et de Langson sont devenus un « Elément repère » dans le déclenchement de la première guerre d’Indépendance du Vietnam.
A ce titre, ils ont entrainé une très nombreuse littérature, y compris de la part de Français.– Oui, Haiphong et Langson ont entrainé la mort de centaines, voire de milliers de victimes, mais je pense honnêtement que ce bilan porte sur toute la période et l’ensemble de la zone des troubles.
– Mais quant à faire de la seule journée du 23 Novembre 1946, la date d’un bombardement naval français, ayant fait à lui seul 6 000 morts.. honnêtement je ne le crois pas ( il est en effet assez facile de verifier le tirant d’eau de cette fameuse rivière et surtout la flotte présente, plus précis en tout cas que de transposer les évènements d’ Haïphong dans un « schéma à la Russe », avec les marins du Kronstadd ou les escaliers du Cuirassé Potemkine d’Einsenstein!!!)
Quant à d’Argenlieu, je pense en effet que c’était une drôle d’idée que d’envoyer un religieuxcomme gouverneur; c’était lui permettre de « reprendre le flambeau » des premiers missionnaires qui furent souvent, eux aussi, » gouverneurs de la Basse Cochinchine » moins de 100 ans auparavant: un arrière-goût de » croisade contre l’idéologie communiste » sans doute…
Tout celà n’enlève absolument rien:
– à la nature de l’entité « Basse Cochinchine »
– au fait que HCM voulait bien d’un réfendum sur l’ensemble des 3 KY, mais certainement pas d’un referendm séparé, réservé à la seule » Basse Cochinchine », ce que d’Argenlieu, lui par contre, voulait .!!! Et HCM l’a très très mal pris et s’en est toujours souvenu !Cà aussi, c’est l’Histoire .. pour ceux qui cherchent honnêtement!!!
Vous devez bien le savoir à mon humble avis ?
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27 août 2006 à 13h51 #24903robin des bois wrote:Le mari de Renée étant un Gaulliste de première heure, voici un texte émis lors d’un colloque tenu en 1981 par l’Institut Charles de Gaulle ( chargé officiellement de perpétuer sa mémoire) sur le thème « Le général de Gaulle et l’Indochine 1940-1946. » (Plon, page 210):
» A propos du bombardement naval, notons que seuls les navires de faible tonnage pouvaient remonter la rivière de Haiphong. Le 23 novembre, deux avisos coloniaux appuyaient pour la première fois les troupes françaises avec leur artillerie d’un effet limité: le Chevreuil avec sa tourelle double, soit deux pièes de 100, le Savorgnan de Brazza avec ses quatre tourelles d’une pièce de 138 chacune.
…Soit au total, au minimum, deux pièces de 100, quatre pièces de 138. Je ne sais pas si tu as fais du service militaire, moi oui, et je peux te dire que ces 6 pièces sont largement suffisantes pour causer pas mal de dégats.
À titre d’illustration, le Vietminh, à Dien Bien Phu, ne disposait « que » de 24 pièces de 108 et d’une centaine de mortiers de campagne (portée 1 à 2 km). Cela ne les a pas empêché de prendre une position fortement fortifiée. Alors imagine le tir d’unités plus grosses sur une ville formée de constructions légères !
Quant à l’argument du tirant d’eau, c’est n’importe quoi, un argument cité par des gens qui, sans doute, n’ont aucune connaissance des choses de la mer !
Puis-je te rappeler que Haiphong est, non seulement la troisième ville du pays, mais aussi le premier port du Vietnam. Durant la guerre étatsunienne, c’est lui qui acceuillait les grosses unités soviétiques qui venait ravitailler le Vietnam. Et qu’actuellement Haiphong voit transiter la quasi totalité du commerce de la partie nord du Vietnam.
Je vais souvent à Haiphong, c’est là que réside la plus grande partie de ma belle-famille dont une partie gagne sa vie grâce à la marine vietnamienne. Crois-moi, Haiphong incapable d’accueuillir de grosses unités, cela fait rire les enfants.
Pour te convaincre de la nature du port d’Haiphong, je te renvoie à un site, qui te permettra de calculer les marées à Haiphong. http://www.shom.fr/ann_marees/cgi-bin/predit_ext/choixp?opt=0&zone=6&port=HAIPHONG
Si tu ne sais pas trop comment faire, à ta disposition pour te l’expliquer.robin des bois wrote:…
– Mais quant à faire de la seule journée du 23 Novembre 1946, la date d’un bombardement naval français, ayant fait à lui seul 6 000 morts.. honnêtement je ne le crois pas
…Tu es bien le seul de ton avis, contre la totalité des historiens, des journalistes ayant suivi les événements et des vietnamiens qui ont vêcu les événements, j’ai eu le privilège de parler avec certains d’entre eux, en particulier avec le directeur du musée de la marine d’Haiphong, qui en temps qu’officier de marine doit savoir ce qu’il a vu et de quoi il parle.
robin des bois wrote:…
– à la nature de l’entité « Basse Cochinchine »
…Excuses-moi, je vais être un peu brutal, ce n’est pas franchement mon habitude, je suis plutôt d’un naturel calme et urbain, mais trop, c’est trop, la mauvaise foi évidente agit de façon pernicieuse sur ma sérenité habituelle. Basse Cochinchine, Cochinchine, Anam, Tonkin, toute cette utilisation (voir tes posts précédents) d’une terminologie de la colonisation ne cacherait-elle pas des regrets ?
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27 août 2006 à 18h20 #24912
Bonsoir !
Je ne veux pas créer de polémiques concernant le nombre de bateaux, de canons, de la profondeur de la rivière de Hai Phong mais bombarder traîtreusement contre la population civile n’est pas très honorables pour les auteurs. Même s’il y avait eu qu’un mort civil, c’était un mort civil de trop.
C’était une énorme faute politique qu’il faut tirer la leçon aujourd’hui.
Malheureusement cette situation des civils victimes de la folie des hommes, s’est passée encore à peine quelques semaines (Israël/Liban). Sans parler de l’Irak etc…
Marseille13013 nous a fait connaître ce témoignage qu’on soit d’accord ou pas, Je ne pense pas que c’est le but pour un débat sur la véracité de cela ou de ceci. Le but c’est de connaître aussi la version d’une personne qui a côtoyé le Président Hô.
Juste ou pas, je pense que c’est aux historiens de débattre sur cette question.
A moins qu’il y ait des personnes parmi nous qui a vécu cette période.
Je suis en train de lire un livre sur le Président Hô de Pierre Brocheux que j’avais complètement oublié et mis de côté. Je vous le signale mais peut-être que vous le savez déjà, Pierre Brocheux est vietnamien d’origine. Il a enseigné dans les années 60 à Sai Gon. Je pourrais aussi me mélanger à vos débats mais cela serait contre ma façon d’analyser les choses. Car suivant ces sentiments les auteurs traitent toujours que la partie qu’il se sente le plus près. Il est très difficile d’être impartial. -
27 août 2006 à 19h11 #24917Nem Chua wrote::thanks:
Peux-tu nous donner une source?
:thanks: encorel’adresse :http://perso.orange.fr/claude.larronde/billet-Renee.html
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27 août 2006 à 19h51 #24919
Merci à Marseille 13013 de nous avoir transmis ce précieux témoignage direct.
Attention ce n’est qu’un témoignage. Par exemple ma famille a été concerné par l’affaire des Hongrois de 1954 relaté dans le livre des mémoires de Claude Dulong, femme de Jean Sainteny « la dernière pagode » qui relate la même époque. Ce livre est très drôle à cause de la légèreté consciente de la dame. Je me suis empressé de l’offrir à Beau-Papa qui est s’est reconnu d’écrit comme « un fonctionnaire hilare et naïf » qui a signé le laissez-passer apporté par le gendarme Lespinasse -Ah oui, je l’aimais bien celui-là…
Puis par hasard, j’ai rencontré Dzan, « le policier stupide » mais il faisait encore son footing avec l’ancien chauffeur de Sainteny. Malheureusement ces personnes sont aujourd’hui décédées.
J’ai moi-même entendu quelqu’un rapporter le témoignage d’un dirigeant vietnamien parler de «quelques centaines de morts» à propos du chiffre de 6000 si souvent répété. Je pense que les événements de cette journée mériteraient une étude historique approfondie. Y a-t-il eu 6000 enterrements ? Attention, le ton monte vite ! Même chez les Suisses !
Bien sûr, comme le dit justement Agenon, le nombre de morts ne change pas grand-chose à l’Histoire.
En ce qui concerne la marrée du 23 novembre 1946, nous pouvons éclaircir ce point d’histoire :
Il faut savoir que les marées du Nord du Vietnam à l’inverse des marées françaises sont plus influencées par le Soleil que par la Lune. Les marées sont des ondes et il y a une résonance très particulière à cause de l’île de Hai Nam qui ferme le golfe du Tonkin.
J’ai sous la main l’annuaire des marées 1995 que j’ai gardé en souvenir et je vais vous scanner la page de Novembre à Hon Dzau (La pointe de Do Son : Vi dô 20°40 Nord, Kinh dô 106°49 Est. Il sera très intéressant de comparer avec le donnés fournie par le site présenté par abgech
De plus on m’a fait remarqué que j’étais crétin d’avoir dépensé 15 k dong pour le livre vu que les marées suivent d’année en année le calendrier lunaire.
Les Thây Boi du Forum peuvent-ils nous donnez la date âm lich du 23 novembre 1946 ?Les marins du Nord utilisent un calendrier des mortes eaux (nuoc kem) qu’ils connaissent par coeur. Il y a une nuoc kem tous les 15 jours, il fait généralement un temps pourris même à Hanoi ; c’est pas la peine d’aller bosser. Les gens de Quang Ninh ne font jamais couler une dalle de béton ces jours là (les gens d’Hanoi sont ignorants sur ce point ; si vous avez envi d’être trempé « jusqu’au stylo bile » sur le toit de votre maison en construction…). Entre 2 NK, il y a 14 marées con nuoc dont le cycle s’inverse tous les 6 mois : Haute le soir en été, hautes la nuit en hivers. Il n’y a qu 1 marée par jours ; contrairement à la France, la 2eme marée est imperceptible.
Comme je suis moi-même un marin d’eau douce, j’ai noté le précieux calendrier :
Mois Jours âm lich
1- 7 5-19
2- 8 3-17-29
3- 9 13-27
4-10 11-25
5-11 9-23
6-12 7-21
Les gens qui disent qu’il y a des nuoc kem le 1er ou le 15 sont des hérétiques !
De toutes façon, ces jours là on ne travaille pas non plus.
En fait, ça merde un peu les année bissextile où il y a 2 mois 7 comme en 2006.
Amusons-nous à comparer le savoir ancestral et la haute technologie ! -
27 août 2006 à 19h59 #24920
:thanks: :thanks: 13013 j ai aime lire ce temoignage, temoignage tres intime finalement, ce genre de temoignage que l on ne voit pas souvent dans les reportages et qui nous devoile un peu l intimite de HCM, ses relations amicales…
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28 août 2006 à 5h41 #24928
Dédé, je ne sais pas qui t’a renseigné pour les marées, mais c’est un rigolo.
Moi, j’en suis un vrai, de marin d’eau douce (on a sa fierté ), et je peux te dire ceci:Tu as tout-à-fait raison quant au fait qu’il n’y a qu’une marée réellement perceptible dans le nord du golfe, côté Hải Phòng et Hạ Long: c’est la grande ile chinoise de Hải Nan et l’arrivée d’eau douce des fleuves qui perturbent un cycle naturel de deux marées par environ 25 heures (qui est mondial).
Les marées sont par contre provoquées par l’attraction de la lune, qui nous tourne autour en 29 jours, plus un à cause de la rotation de la Terre, et entraine derrière elle une « onde de marée » océanique. Celle-ci est plus haute quand la Lune vient de passer au-dessus que quand elle est de l’autre côté de la Terre, ce qui explique la différence entre les deux marées de la journée.
Pourquoi y aurait-il une marée haute si la Lune est de l’autre côté?–me direz-vous. Parce que la masse océanique oscille en suivant la vague provoquée par la Lune, et sa longueur d’onde est de l’ordre de 20,000km) mais pas tout à fait. Ca et l’amortissement de l’onde expliquent que la deuxième marée soit moins marquée que la première.
Ca fait normalement presque deux marées hautes et deux marées basses par jour. C’est perturbé par le réseau hydrographique (la marée remonte les fleuves en se propageant) ou la géographie, et provoque des courants de marée qui peuvent être très violents. À Hải Phòng comme dans tout le Nord du golfe**, une vraie marée par jour. (ce n’est pas vrai à Đà Nãng ni au Sud)
Ce qui fait la variation au cours du mois, c’est quand la Lune est en phase avec le Soleil * (à la nouvelle Lune, donc toute fin et tout début de mois lunaire), ou en opposition (la pleine lune, autour du 14-15 lunaire). On aura des marées plus marquées que la moyenne à la pleine lune, et encore plus marquées à la fin du mois lunaire.
Nước kém, donc entre les 4-10 et 20-26 grosso modo, tous les mois lunaires, n’a rien à voir avec un temps pourri ou pas. Ca, c’est de la superstition.
On voit aussi que les marées du matin ou du soir, ca dépend du cycle mensuel lunaire, donc ca ne s’inverse pas tous les six mois, mais bien deux fois par mois lunaire (à raison d’une vraie marée par jour). En fait, elle retarde de 1 heure et quelques tous les jours.
Les hérétiques qui parlent de nước kém le 1 et le 15 lunaire sont effectivement dans l’erreur. Le mot hérétique, par contre, en dit long sur l’origine du savoir des autres!
Il y a encore un effet à prendre en compte, qui est lié à l’inclinaison de l’axe de rotation de la Terre sur le plan de l’écliptique, ce qui nous donne les saisons, mais aussi deux périodes particulières quand on est proche de l’équinoxe, et qui se traduisent à l’automne par de très hautes eaux, et au printemps par de très basses eaux.
Donc le Calendrier des marées au quotidien est le calendrier lunaire, les heures des marées haute et basse dépendant de l’heure et de la phase de la lune; on aura deux fois par mois lunaire des marées plus marquées, à la pleine lune et à la nouvelle lune (pendant quelques jours); et il y aura encore un cycle annuel avec les plus hautes eaux vers Octobre, et des inondations dans le delta***, et des basses eaux autour du Tết.
Le calendrier lunaire est l’outil qui marche toujours pour les dates et les heures, sans se poser de question quant à bisextile ou pas, ce qui est un artifice de calendrier solaire. Par contre, la hauteur des marées, hautes comme basses, est un calcul tellement compliqué dès qu’on n’est pas en mer ouverte qu’on a plus vite fait de prendre des mesures régulières et d’en tracer l’historique, ce qui permet de prévoir à peu près.
Vous avez suivi? :scratch:
Interro demain matin. :girlbad:
* Pssst! Quand je dis en phase avec le soleil, ca veut dire qu’elle est du même côté que le soleil, donc nouvelle. En opposition, ca veut dire la Lune d’un côté et le Soleil juste de l’autre. Tout ca, c’est de la géométrie et de la physique, pas de la superstition; avec l’attration par gravité et de la mécanique des ondes.
** Abgech, comment dois-je appeler le golfe du Tonkin?
*** qui sont provoquées quand les pluies ne peuvent pas s’évacuer parce que l’eau de mer est haute -
28 août 2006 à 6h03 #24929
Voilà.
Pour faire mon intéressant, là òu ca devient compliqué, c’est quand on est dans un réseau hydrographique très densément maillé, avec des grands fleuves à fort débit mais à pente très faible, reliés par une foultitude de rivières et de petits canaux. En fait la pente est tellement faible que non seulement la marée est sensible loin (jusqu’au Cambogde), mais en plus, le courant s’inverse complètement pendant plusieurs heures deux fois par jour.
Je parle, tout le monde l’aura deviné, du delta du Mékong.
Les confluents divisent ce débit entre les diverses branches, ả des vitesses dépendant des largeurs et profondeurs et de la topologie du maillage, ce qui fait des comportements très complexes, des crêtes locales de marées très hautes, des vortex, courants forts et autres pièges plus ou moins traitres pour la navigation fluviale.
On s’intéresse de près aux cycles des marées, parce que c’est en fonction des dates des hautes et basses eaux qu’on pourra faire entrer ou sortir un bateau dans une cale sèche pour le radoub, parce que ca nous dira quel itinéraire prendre entre tel et tel port pour économiser du fioul, parce qu’il y aura des jours et des heures òu on ne passera pas sous un pont, ou on sera ensablé dans trop peu d’eau sur un haut fond.
Et là, croyez-moi, les astrologues avec Vénus en phase avec le Capricorne, il sont comme les économistes de base, à expliquer après coup pourquoi ce qu’ils avaient prévu la veille n’est pas arrivé le moment venu. Je suis comme Sơn Lâm Singe de Terre et Taureau, ce qui ne vous donnera pas grand-chose si ce n’est l’âge du capitaine.
On est mieux avec son calendrier lunaire et les éphémérides des quelques stations régionales.
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28 août 2006 à 7h46 #24931
Agemon
Quote::………. Car suivant ces sentiments les auteurs traitent toujours que la partie qu’il se sente le plus près. Il est très difficile d’être impartial.Il faudrait m’excuser sur les fautes en gras de la citation ci-dessus mais quand on veut faire vite, voilà ce qui arrive. Je suis désolé.
Et dire que je suis toujours derrière mes petits enfants pour éviter ce genre d’erreur :girlbad:Il faut lire : ses sentiments …puis…. qu’ils se sentent.
Merci et …… pour me faire pardonner, je vous dévoile ce que je fais la journée.
Restez quelques minutes sur l’image ci-dessous.
C’est pour rire évidemment !
Asiatiquement votre !
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28 août 2006 à 11h57 #24944Agemon wrote:Il faut lire : ses sentiments …puis…. qu’ils se sentent.
On te pardonne, mais on ne te croit pas. :bigsmile:
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28 août 2006 à 12h04 #24946DédéHeo wrote:De plus on m’a fait remarqué que j’étais crétin d’avoir dépensé 15 k dong pour le livre vu que les marées suivent d’année en année le calendrier lunaire.
Tu n’as pas perdu ton blé: ca suit d’assez près, mais si tu dois te taper des conversions à chaque fois que tu as besoin de prévoir une marée… Le calendrier lunaire, comme le calendrier solaire, est délicat parce que le mois ne correspond pas à un nombre entier de jours.
Alors, c’est bien d’avoir sous le coude une éphéméride. -
28 août 2006 à 12h23 #24950Nem Chua wrote:Pourquoi y aurait-il une marée haute si la Lune est de l’autre côté?–me direz-vous. Parce que la masse océanique oscille en suivant la vague provoquée par la Lune, et sa longueur d’onde est de l’ordre de 20,000km) mais pas tout à fait. Ca et l’amortissement de l’onde expliquent que la deuxième marée soit moins marquée que la première.
Ca fait normalement presque deux marées hautes et deux marées basses par jour. C’est perturbé par le réseau hydrographique (la marée remonte les fleuves en se propageant) ou la géographie, et provoque des courants de marée qui peuvent être très violents. À Hải Phòng comme dans tout le Nord du golfe**, une vraie marée par jour. (ce n’est pas vrai à Đà Nãng ni au Sud)
Ce qui fait la variation au cours du mois, c’est quand la Lune est en phase avec le Soleil * (à la nouvelle Lune, donc toute fin et tout début de mois lunaire), ou en opposition (la pleine lune, autour du 14-15 lunaire). On aura des marées plus marquées que la moyenne à la pleine lune, et encore plus marquées à la fin du mois lunaire.
Nước kém, donc entre les 4-10 et 20-26 grosso modo, tous les mois lunaires, n’a rien à voir avec un temps pourri ou pas. Ca, c’est de la superstition.
Ton post contient au moins 50 % de bêtises Nem Chua !
Pourquoi selon mon calendrier, il y a des mortes-eaux le 11, 13 et 17 de certain mois lunaire
Je vais t’expliquer tout ça ce soir mais dit moi si je dois le faire ici ou bien ouvrir un fil sur la spécificité des marrée du Nord ?On n’a toujours pas répondu à ma question : la date âm lich du 23 novembre 1946 ?
Que je te fasse une démonstration de calcul de marée avec une table d’éphéméride périmée !
Puis un peu d’humour noir façon Charbon Quang Ninh:
Si il y a vraiment eu 6000 morts, ça veut dire 6000 enterrements et donc actuellement au moins 2000 familles qui font un geulleton rituel de culte des Ancetres. Donc si je vais me balader à Haiphong ce jour là en calendrier âm lich, je suis à peu près sur de bouffer grattis -
28 août 2006 à 12h30 #24952Nem Chua wrote:On te pardonne, mais on ne te croit pas. :bigsmile:
Kein problem für mich. :tease:
» Le chien aboie la caravanne passe «
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28 août 2006 à 15h37 #24960Nem Chua wrote:Je suis comme Sơn Lâm Singe de Terre et Taureau, ce qui ne vous donnera pas grand-chose si ce n’est l’âge du capitaine.
Excellent. :MdrDevil: :tdr1: :je_sors:
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28 août 2006 à 19h42 #24967
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29 août 2006 à 0h06 #24971DédéHeo wrote:Ton post contient au moins 50 % de bêtises Nem Chua !
Dégaine!
Et numérote tes abattis. (attention, je sais compter jusqu’à 50%! :bigsmile:)Je suis avide de comprendre mieux l’hydrographie de cette région qui est effectivement particulière.
(effectivement, sur un autre fil, ce serait bien; Mike, peux-tu nous virer de là?)
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29 août 2006 à 0h17 #24972Agemon wrote:Agemon wrote:Car suivant ces sentiments les auteurs traitent toujours que la partie qu’il se sente le plus près. Il est très difficile d’être impartial.
[…]
Il faut lire : ses sentiments …puis…. qu’ils se sentent.Merci et …… pour me faire pardonner, […]
Agemon wrote:Nem Chua wrote:On te pardonne, mais on ne te croit pas. :bigsmile:[…]
» Le chien aboie la caravanne passe «En fait, il fallait lire: « Car suivant leurs sentiments les auteurs traitent toujours que la partie dont ils se sentent le plus près. »
Tu t’étais donné le mal de te relire, ce qui est tout à ton honneur, et de poster un correctif. Alors accepte que je relise aussi. -
29 août 2006 à 7h42 #24983Nem Chua wrote:Dédé, je ne sais pas qui t’a renseigné pour les marées, mais c’est un rigolo.
…Je n’ai pas de raisons particulières de mettre en doute le site du SHOM (Service Hydrographique et Océanographique de la Marine). Si les bâtiments de la marine nationale française s’enlisaient systématiquement pour cause de mauvais calcul de marées, cela se saurait.
Et puis, quoique d’origine terrienne, la marine marchande française m’a octroyé (moyennant finances et examens) un magnifique « certificat d’aptitude au commandement des navires de plaisance à moteur ». C’est sensé garantir le fait que j’ai un certain nombre de connaissances marines (s’ils savaient ce que je sais en réalité … :bigsmile:). Bien sûr, je hante surtout la Méditerrannée, là où les marées de hautes eaux arrivent à atteindre 30 cm, et encore, lorsqu’il y a une forte dépression atmosphérique ! Mais enfin, bref, j’ai appris à calculer les marées (et surtout consulter l’almanach du marin breton ou le site du SHOM). Bien sûr, comme tu le dis, cela se complique un peu dans les estuaires, mais ce sont des données que l’on maitrise parfaitement pour les grands ports, tels Bordeaux, et, pourquoi pas, Haiphong.
Ne vas pas déduire de ce qui précède que je suis l’heureux possesseur d’un yacht (je n’ai même pas un youyou), mais le dit permis m’est indispensable pour mes activités de plongée.posecafe wrote:En attendant que je puisse revoir l’avatar d’Abgech. :kimouss:Je proteste avec la dernière énergie: ma grenouille est totalement pacifique et ne mord pas ! :-xan21-: :MdrDevil:
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29 août 2006 à 8h00 #24988
Hé, celle-ci non plus: elle sourit!
Abgech, je remettais surtout en doute le bénéfice de bruler des hérétiques qui placent des marées faibles au premier du mois.
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29 août 2006 à 8h51 #24992
Nem Chua
Quote:En fait, il fallait lire: « Car suivant leurs sentiments les auteurs traitent toujours que la partie dont ils se sentent le plus près. »Tu t’étais donné le mal de te relire, ce qui est tout à ton honneur, et de poster un correctif. Alors accepte que je relise aussi.
Tu as tout à fait raison de me reprendre mais reconnais que ne parlant à peine le français en arrivant en France, dans mes interventions, mes textes sont tout de même compréhensifs. Et comme disait Bao Nhan, je me suis démerdé la plus part du temps, tout seul.
Les tounures des phrases en français ne sont pas si évidentes, je dirai même des pièges à c…
Ce que je n’aime pas c’est l’hypocrisie. -
29 août 2006 à 9h11 #24996Agemon wrote:Les tounures des phrases en français ne sont pas si évidentes, je dirai même des pièges à c…
Ce que je n’aime pas c’est l’hypocrisie.L’hypocrisie fait partie intégrante de notre belle langue française… :bigsmile:
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29 août 2006 à 9h54 #25002Son Lam wrote:L’hypocrisie fait partie intégrante de notre belle langue française… :bigsmile:
Il est super ton humour Bigard – Merci
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29 août 2006 à 10h03 #25003
Le plus rigolo c’est que selon mon calendrier magique, les mortes-eaux peuvent tomber a peu près n’importe quel jour impairs sauf le 1 et le 15. Si tu dis a un marin que la nuoc kem peut tomber un jour paire, tu passe pour un envoyé du diable.
Pourtant leur truc est à peu près exact sauf les année bissextile où il y a un erreur de quelques jours pendant l’été.
Le 2eme point est que l’annuaire des marées ignore ostensiblement ce calendrier bien qu’il explique les marées scientifiquement. Mais ils ont gentiment mis une colonne dans la table avec le 1er et le 15 lunaire donc tu n’as qu’a compléter pour obtenir un calendrier perpétuel !Je poste une histoire drôle qui me fait rire à propos des 2000 familles qui doivent faire un repas rituel -> section langue viet :tdr1:
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30 août 2006 à 7h46 #25052
Le 23 novembre 1943 1946 est le 30 thang 10 nam Binh Tuât si mon calendrier informatique est exacte.
Thang 4 va thang 10 amlich, nuoc kem vao ngay 11 va ngay 25
La morte-eau à eu lieu le 25et il y a donc déjà eu 4 con nuoc
Donc une marée assez forte, haute vers 3h du matin et basse à 16h30
La mer a passée la journée à descendre. A 9h elle était déjà étale et à midi, au ¾ basse.
Donc effectivement pas terrible. Mais je crois que le Français n’avaient pas besoin de s’avancer beaucoup pour commettre leur forfait.
Mais je doute du chiffre un peu trop rond de 6000 morts.
Si vous allez à Haiphong le 30 thang 10, alors vous êtes sur de tomber sur une famille qui fait un gueuleton en mémoire de ses Ancêtres disparus ce jour là.
Bon, pas chien Tuât, j’aporterais 1/2 litre de ruou « nut la chuoi » ou 3 oranges pour faire le cadeau rituel.Je peux aussi regarder sur mon éphéméride de 1995 mais il faut mieux décaller d’un mois ( 30 thang 9) car 1995 est bissextile et a 2 thang 8 ce qui fait que comme 2006 le thang 10 est un mois plus tard que d’habitude.
Je termine un cours de marées tonkinoises spécial Nem Chua avant qu’il me mange les oreilles
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30 août 2006 à 9h16 #25055DédéHeo wrote:Le 23 novembre 1943 est le 30 thang 10 nam Binh Tuât si mon calendrié informatique est exacte.
Le bombardement d’Haiphong a eu lieu le 23 novembre 1946 et non pas en 1943.
Pour compléter, un simple calcul de marée me donne une haute eaux de 2,65 m. à 5 heures du matin le 23 novembre 1943 à Haiphong.
Si l’on admet une profondeur moyenne du port de 3,5 m, cela fait au minimum un tirant d’eau de 6 m. au niveau des quais. En réalité, les unités françaises se tenaient au large (la portée des pièces d’artillerie impliquée, une vingtaine de km, le permettait) là où la profondeur est plus importante et donc le tirant d’eau également.
De toute façon il faudrait un travail d’historien pour aller fouiller dans les archives de la marine française pour connaître le nom et l’emplacement des unités impliquées dans le bombardement. Plus de cinquante ans après les événements, ces archives sont certainement libérées. Je pense qu’il y aurait là matière à un mémoire pour un historien.En fait, à mon avis, le jour, sur un plan strictement de technique maritime, était mal choisi. Quelque jours plus tard, le 27 novembre, la marée de pleine eau était, à 7 heures du matin, de 3,51 m. soit un mètre de plus !
Le bombardement était donc bien une affaire politique, initiée par le sinistre d’Argenlieu (qui ne pouvait pas retenir trop longtemps le fameux télégramme), dans le but de saboter un accord franco-vietnamien.
Ce n’est sans doute pas pour rien que d’Argenlieu a été limogé de son poste quelques mois plus tard, en mars 1947 ! -
30 août 2006 à 9h41 #25057
Merci cette coquille est corrigée. 1946 est bien Binh Tuât quand même.
Cette année nous sommes aussi Binh Tuât car ça fait exactement 60 ans !
Attention! Pour manger gratis il faut se pointer à Haiphong le 30/9 âmlich pas le 23 novembre mais le 20 janvier 2007 car cette année etant bissextile, c’est décalé d’un mois
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30 août 2006 à 10h31 #25058
OK, tu dis bisextile pour une année de 13 mois.
Acception élargie: OK.
Je vais voir ton corrigé sur les marées. Apparemment j’y ai pas mal à apprendre.
Quant à l’histoire, je crois comme Abgech que d’une part D’Argenlieu ne s’intéressait pas à la marée mais à l’impact de son geste à ce moment précis, et d’autre part que pour bombarder impunément une ville, on est bien mieux à une dizaine de km au large.
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28 novembre 2006 à 19h39 #28684
Cet article paru dans Le Monde
Point de vue
L’Indochine, ni gloire ni honte, par Antoine AudouardLE MONDE | 27.11.06 | 13h56 • Mis à jour le 27.11.06 | 13h56
e 23 novembre 1946 est couramment indiqué comme date de déclenchement de la guerre d’Indochine. Cet anniversaire n’est pas en France l’occasion d’une large commémoration – pas plus que ne l’avait été, il y a deux ans et demi, l’anniversaire de la chute de Dien Bien Phu (7 mai 1954). Ce refus du masochisme peut se comprendre.Un retour sur nous-mêmes et ce qui se joua entre ces deux dates serait pourtant utile. Dans notre perpétuel débat intérieur sur fierté (le rôle positif de la colonisation) et repentance (pratique de la torture, exactions, etc.), il peut nous donner l’occasion d’une méditation sur la nation, d’un examen de conscience qui ne débouche ni sur les hymnes revanchards, ni sur les hypocrites actes de contrition.
Comme le suggère François Bizot à propos du génocide cambodgien dont il fut témoin, il nous faudrait pouvoir, face aux événements personnels et nationaux qui nous stupéfient, nous arracher plus vite aux émotions pour répondre à la seule question qui compte : comment cela a-t-il été possible ? Et répondre suppose une distance, une forme de neutralité – ou en tout cas de tranquillité intérieure – qui nous font souvent défaut.
L’examen des conditions dans lesquelles la France tenta de rétablir ses droits dans ce qu’avant la guerre on appelait sans complexe son empire, et qui fut cosmétiquement rebaptisé l’Union française, a des allures de commentaire d’actualité. Au risque de choquer, il faut donc rappeler que ce mouvement fut une expression de ce que la France avait alors de meilleur : les de Gaulle et Leclerc, ceux qui avaient gardé l’honneur dans une période où la marchandise se faisait rare. C’est la 2e DB, libératrice de Paris, qui embarqua pour Saïgon, avec pour instruction de libérer le delta du Mékong de l’occupation japonaise comme Paris et Strasbourg l’avaient été de l’occupation allemande. En mars 1946, des accords de paix furent signés avec Ho Chi Minh reconnaissant l’unité du Vietnam et son avenir comme « Etat libre ».
On peut aujourd’hui questionner ce sens de la grandeur nationale qui obséda de Gaulle, lui reprocher d’avoir fait la sourde oreille aux rapports de ses proches sur la situation locale où le mouvement d’indépendance nationale s’était forgé dans la guerre et ne s’arrêterait plus ; il est enfin difficile de ne pas juger son commencement à la lumière de sa fin, la lumière grise de Dien Bien Phu, ses montagnes de cadavres, ses files de prisonniers.
Pourtant, on ne peut lui dénier sa part d’idéalisme, de désintéressement, de foi presque mystique, à vocation universelle, dans un passé et un futur. Pour la dernière fois dans notre longue histoire s’exprimait sans réserve la part guerrière et rêveuse d’une nation chez qui l’esprit de conquête avait pris diverses formes au cours de son histoire.
Au lendemain précisément de la libération de la barbarie nazie, des Français utilisèrent, au nom de ces valeurs, des moyens qui nous font toujours mal, à soixante ans de distance. Ce furent les massacres de Sétif, en Algérie ; ce fut la répression de l’insurrection de Madagascar, ce fut enfin, en ce fameux 23 novembre 1946, ce qu’il fut convenu d’appeler « l’incident de Haiphong ».
Au départ, dans une situation politique confuse, une ambiance d’insurrection rampante, l’arraisonnement d’une jonque chinoise donne lieu à un échange de coups de feu. Puis, à certains niveaux du commandement militaire et politique français, on juge bon de « donner une bonne leçon » aux Vietnamiens. Le bombardement de la ville de Haiphong commence.L’estimation de son bilan a notablement varié au fil du temps : au plus fort de la protestation anticoloniale, on parla de 20 000 morts, puis les chiffres semblèrent se stabiliser entre 6 000 et 10 000.
Des années plus tard, le maire de Haiphong de l’époque confia à l’historien américain Stanley Karnow que son estimation personnelle se situait aux alentours de 500, « tout au plus ». On irait presque jusqu’à dire « peu importe ».
Toujours est-il qu’en quelques jours, l’émotion nationale était à son comble : le malheureux Léon Blum, revenu aux affaires pour un intérim dont il ne voulait pas, et qui avait signé quelques jours plus tôt dans le journal socialiste Le Populaire un éditorial appelant à l’indépendance vietnamienne, se trouva être celui qui, à l’unanimité, fit voter par la Chambre les crédits militaires pour l’Indochine. L’historien norvégien Stein Tonnesson rapporte que quelques jours plus tard, quand déjà en effet la guerre faisait rage à Hanoï, le vieux socialiste en versa des larmes devant l’arbre de Noël du Populaire. Bien sûr, Léon Blum ne pouvait imaginer la boue de Dien Bien Phu ou la bataille d’Alger ; mais il ne lui échappait pas, sans doute, que ce commencement tragique ne pouvait engendrer une fin heureuse.
Ces larmes me reviennent toujours en mémoire devant la pauvreté des débats dans lesquels nous nous enlisons quand nous revenons sur cette période : on nous donne le choix entre nous glorifier de notre oeuvre civilisatrice – comme si nous étions encore dans les années 1930, en train de préparer l’Exposition universelle – ou poser des plaques pour ressasser notre honte – comme si nous devions perpétuellement nous excuser du tragique même de l’histoire en général, et de la guerre en particulier.
Engagé dans un travail de recherche, j’ai rencontré des crimes affreux et des sacrifices émouvants, des moments d’horreur et d’autres de pure beauté ; j’ai parlé à des Français passionnément amoureux du Vietnam, et à des Vietnamiens qui rêvent et espèrent en français. J’ai senti peu à peu pénétrer en moi un héritage dont la complexité et les ambivalences sont la richesse même. Mais tout se passe comme si dans la tendance générale à rectifier les torts par la voie du droit, notre passé aussi passait à la moulinette.
Pascal Bruckner conteste la « tyrannie de la pénitence » qui fige dans une forme de statut de la victime ceux dont les ancêtres ont subi des torts, ou des crimes ; mais on pourrait ajouter que, par un parallélisme douteux, nous nous enfermons dans un « statut du coupable » – de collabos virtuels, nous voici peu à peu par héritage transformés en tortionnaires et bientôt en nazis. L’examen honnête et exigeant du passé peut être douloureux : il ne doit pas se transformer en procès de Nuremberg permanent. Or un zèle vigilant s’exerce à faux, qui sans cesse reclasse des coupables et des victimes – camp enviable duquel, sans doute, nous nourrissons l’illusion qu’une purification rétrospective peut nous faire pardonner.
Avec cynisme, l’excellent démocrate qu’est le président Abdelaziz Bouteflika l’a bien compris, qui nous force au silence sur ses crimes présents au nom de nos crimes passés ; les Vietnamiens n’agissent pas autrement, signant avec leurs ennemis d’hier des pactes économiques ou financiers qui enterrent non seulement un regard sur des millions de victimes de ce qui fut aussi une guerre civile, mais aussi les droits politiques fondamentaux de leurs citoyens d’aujourd’hui.
Ce qui est ici mentionné ne devrait pas déboucher sur le silence, mais sur la terreur et l’admiration mêlées face à ce que nous sommes capables de faire, en tant qu’hommes et en tant que nations. C’est au prix de cette redoutable intimité avec nous-mêmes que la volonté de comprendre et l’éventuelle capacité à agir l’emporteront sur l’inutile désir de juger.
Antoine Audouard est écrivain. -
29 novembre 2006 à 3h19 #28688
Merci pour l’article, Robin des bois.
Dans le fond, A. Audouar n’a pas tort.
Mais :
Antoine Audouar wrote:Ces larmes me reviennent toujours en mémoire devant la pauvreté des débats dans lesquels nous nous enlisons quand nous revenons sur cette période : on nous donne le choix entre nous glorifier de notre oeuvre civilisatrice – comme si nous étions encore dans les années 1930, en train de préparer l’Exposition universelle – ou poser des plaques pour ressasser notre honte – comme si nous devions perpétuellement nous excuser du tragique même de l’histoire en général, et de la guerre en particulier.
(…)
L’examen honnête et exigeant du passé peut être douloureux : il ne doit pas se transformer en procès de Nuremberg permanent. Or un zèle vigilant s’exerce à faux, qui sans cesse reclasse des coupables et des victimes – camp enviable duquel, sans doute, nous nourrissons l’illusion qu’une purification rétrospective peut nous faire pardonner.
(…)
Ce qui est ici mentionné ne devrait pas déboucher sur le silence, mais sur la terreur et l’admiration mêlées face à ce que nous sommes capables de faire, en tant qu’hommes et en tant que nations. C’est au prix de cette redoutable intimité avec nous-mêmes que la volonté de comprendre et l’éventuelle capacité à agir l’emporteront sur l’inutile désir de juger.Ne perdons pas de vue que si certains « ressassent » sans cesse les horreurs qui jalonnent l’histoire de France, c’est avant tout parce que d’autres ont choisit la voie d’un révisionnisme malsain (*) qui, lui, est tristement d’actualité.
(*) Loi du 23 février 2005, article 4, alinéa 2 :
« Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit. ».
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12 février 2014 à 20h54 #56044
Si la France avait respecté les accords de mars 46 – cela aurait évité la mort des millions de gens car il faut pas oublier que la guerre a duré jusqu’en 1975 soit presque 30 ans
Beaucoup de Vietnamiens du Nord n’auraient pas péri sous les bombes americaines
L’Independance est à ce prixDuong Van Trung
Petit neveu de Nguyen Ngoc Nhut – mort pour Sa Patrie le
16 mai 1952 -
12 février 2014 à 23h16 #159155
@duongtrung 159865 wrote:
Duong Van Trung
Petit neveu de Nguyen Ngoc Nhut – mort pour Sa Patrie le
16 mai 1952Chào Duong Trung,
(si ce n’est pas trop indiscret) vis-tu actuellement en France ?
PHT
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13 février 2014 à 10h17 #159161
Ce thread date de 2006, on y voit Robin des bois poster un article de Antoine Audouard affirmant que
L’examen des conditions dans lesquelles la France tenta de rétablir ses droits dans ce qu’avant la guerre on appelait sans complexe son empire, et qui fut cosmétiquement rebaptisé l’Union française, a des allures de commentaire d’actualité. Au risque de choquer, il faut donc rappeler que ce mouvement fut une expression de ce que la France avait alors de meilleur : les de Gaulle et Leclerc, ceux qui avaient gardé l’honneur dans une période où la marchandise se faisait rare. C’est la 2e DB, libératrice de Paris, qui embarqua pour Saïgon, avec pour instruction de libérer le delta du Mékong de l’occupation japonaise comme Paris et Strasbourg l’avaient été de l’occupation allemande.
Antoine Audouard est un grand journaliste français, son CV est impressionnant et sur ce forum son article a réussi à bluffer tous les grandes pointures de FV (qui pourtant ne sont pas du tout pro-colonialisme).
Son affirmation est un mensonge et n’importe quel écolier au Vietnam est parfaitement capable retourner ce Antoine Audouard comme une crêpe. Les circonstances du débarquement de la 2eDB de LeClerc sont très bien décrites dans les livres scolaires vietnamiens.
Prétendre que Leclerc, avec sa 2e DB, arrive à Saigon en octobre 1945 dans le but de « libérer le delta du Mékong de l’occupation japonaise » et que « ce fut une expression de ce que la France avait alors de meilleur » est encore une tentative ridicule d’embellissement de la colonisation française.
Tout le monde sait que la conférence de Potsdam en août 1945 a clairement attribué aux Anglais le rôle de désarmer les Japonais au sud du 16e parallèle. On sait aussi que les japonais n’ont opposé aucune résistance. Le désarmement était déjà terminé en septembre 1945, et Leclerc arrive à Saigon seulement en octobre 1945. Il n’est donc pas venu pour libérer les Vietnamiens de l’occupation japonaise car ce n’est pas son rôle d’après ce qui est convenu dans la conférence de Potsdam et en plus c’est matériellement impossible, les Anglais ont déjà terminé leur boulot en septembre 1945.
On peut donc raisonnablement affirmer que Leclerc était venu avec son armée dans un autre but et que ce n’est peut être pas « une expression de ce que la France avait alors de meilleur ».
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14 février 2014 à 23h05 #159170
@dannyboy 159873 wrote:
Leclerc, avec sa 2e DB, arrive à Saigon en octobre 1945 On peut donc raisonnablement affirmer que Leclerc était venu avec son armée dans un autre but et que ce n’est peut être pas « une expression de ce que la France avait alors de meilleur ».
Sur cette période 45 – 46 , un point de détail de l’histoire . Leclerc à partir d’octobre 45 reprend la Cochinchine et l’Annam . Le Tonkin était occupé par les troupes de Tchang kai shek ; malgré leurs exactions , leur présence avait un bon côté , cela bloque l’avancée colonialiste pendant plusieurs mois,ce qui laisse du temps à Ho chi Minh de renforcer son pouvoir ; le Viet Minh s’est renforcé en ce début d’année 1946. Il a gagné les élections organisées dans le Nord et le Centre du pays sous son contrôle. C’est donc en position de force que les indépendantistes vietnamiens accueillent le commissaire du GPRF Sainteny .
Tchang kai shek accepte de retirer ses troupes en mars 46 ,suite à un accord franco- chinois selon lequel les Français rétrocèdent toutes leurs possessions de Chine ( dont le port Fort – Boyard , ou Kouang tcheou Wan , plaque tournante du commerce de l’opium français )
Extraits de : Chiang Kai-shek and Vietnam in 1945
Chiang Kai-shek and Vietnam in 1945 | Le Minh Khai’s SEAsian History Blog
_ in December 1945, Chiang Kai-shek apparently already made it known that he would pull his troops out of Tonkin.
_ What Chiang Kai-shek did care about was the Chinese people and how the French treated them. He was angry that Chinese had been treated as second-class citizens by Westerners since the Opium Wars of the nineteenth century. He hated the extraterritoriality laws that Westerners had forced the Chinese agree to. And he wanted to make sure that nothing like this continued in the post-war era.
He knew that the French wanted to create some kind of Federation of French Indo-China in the future, and he was ok with that. He just wanted Chinese to have equal rights to reside and do business in that federation that French nationals did.
In other words, Chiang Kai-shek wanted Chinese to be treated as the equals of Westerners. As for Vietnam and the Vietnamese, my guess would be that he couldn’t have cared less.So there is no “history of Chinese aggression” in anything Chiang Kai-shek said or did, nor did he reveal any “eternal Chinese desire” to assimilate Vietnam.
_ HCM n’a certainement jamais dit : je préfère renifler les …es des Français que de ……. celles des Chinois
_ après le départ des Chinois , HCM procède à la chasse et à l’élimination de ses concurrents nationalistes ; c’est une guerre civile dans la guerre anti – colonialiste . Cette guerre est de très courte durée . A partir du départ des Chinois ,la lutte contre les invasions étrangères soutenues par des supplétifs locaux commence
Mais même jusqu’à maintenant , les révisionnistes et négationnistes présentent les 2 guerres de 54-75 comme des guerres civiles .
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