Discussion: "Viet Nam" et "Nam Viet" : Les "Viet du Sud" ou le "Sud des Viet"

Un petit changement dans le titre du topic,(l'ancien était trop long), mais le contenu n'a pas changé.
Pardonnez-moi pour ce petit cafouillage

Envoyé par yen

........Dong Phung,Frere Singe,Sgn3vlg, Kimi, et tous ceux ou celles qui possédent une solide connaissance sur le Vietnam Ancien, écriture etc etc, ne pourriez vous pas creer un post que vous animeriez , pour nous néophytes en la matiére.........

je pense que les "Connaissances sur le Vietnam Ancien" est un sujet trop étendu. Il vaut mieux que nos "érudits" répondent aux différents sujets proposés par les membres. Ce topic en est un.

Envoyé par yen

Dong Phung,Frere Singe,Sgn3vlg, Kimi, et tous ceux ou celles qui possédent une solide connaissance sur le Vietnam Ancien, écriture etc etc, ne pourriez vous pas creer un post que vous animeriez , pour nous néophytes en la matiére.
Merci à vous ,si vous pouvez donner suite à ma demande.
Bonne journée yen
Ps: nous avons déjà une sérieuse "bibliothéque" constituée par Léa , Robin et bien d' autres!

Envoyé par thuong19

Un petit changement dans le titre du topic,(l'ancien était trop long), mais le contenu n'a pas changé.
Pardonnez-moi pour ce petit cafouillage



je pense que les "Connaissances sur le Vietnam Ancien" est un sujet trop étendu. Il vaut mieux que nos "érudits" répondent aux différents sujets proposés par les membres. Ce topic en est un.

Bonjour Yen, Thuong et TLM,
Je suis tout à fait d'accord avec Thuong : c'est un sujet immense, et chacun peut y contribuer selon son savoir, ses souvenirs, etc...
Personnellement j'envoie mes posts "au fil du pinceau", c'est-à-dire au fur et à mesure des besoins du jour, et seulement quand j'ai quelque chose qui puisse enrichir le débat. Je me garde bien de participer aux topics dans lesquels je n'apporte rien d'utile au Forum.
Bon après-midi à vous tou(te)s,
Bien amicalement.
Dông Phong

PS : quand une info me paraît utile, je la copie dans un fichier sur mon ordinateur, pour m'en servir ultérieurement.

Envoyé par dannyboy

Le “viêt” de « Viêt Nam » et le “viêt » de «Nam Viêt » à l’époque de Gia Long viennent quand même d’un même idéogramme chinois, non ?

Ils ne "viennent" pas de... c'est plutôt l'inverse. Les occurrences du mot "Việt" (initialement oral) qu'on trouve ensuite dans "Nam Viet" et "Viet Nam" ont été écrits avec un même sinogramme (越 qui n'est pas forcément un "idéogramme", on parle plutôt d'un emprunt phonétique), mais ils auraient pu s'écrire autrement. D'ailleurs il était simultanément écrit avec le caractère 粵 (voir post #12) dans d'autres contextes, et ce même terme "Việt" s'écrivait 戉quelques siècles auparavant (voir #15 et #18).

Il n'est pas certain que dans ces deux expression, la syllabe "Viet" réfère à la même réalité, comme j'en ai émis l'hypothèse au message #10. Ce n'est qu'une hypothèse, et peut-être pas la plus probable.

Une autre hypothèse, évoquée au message #16 est que "Việt Nam" soit en fait une adaptation de "Nam Việt" en syntaxe vietnamienne. Dông Phong expliquait au message #2 que les Chinois ne voulaient pas que Gia Long appelât son royaume "Nam Việt" (là je pense que c'est un lapsus, Dông Phong voulait sans doute dire "Việt Nam"). Et pour cause! Si le mot 越南"Việt Nam" est une variante vietnamisée de 南越"Nam Việt" (hypothèse), alors l'offense à la souveraineté de la Chine serait double : non seulement, comme le dit Dông Phong, ça sous entendrait que Gia Long s'imagine qu'il gouverne le Nam Việt (terme qui 1000 ans plus tôt désignait la région du Fleuve Rouge + un morceau du Sud de la Chine sous le commandement de la dynastie Triệu), mais qu'en plus, il fait un pied de nez à la langue chinoise, symbole de la souveraineté de la Chine dans les pays vassaux, en donnant au pays un nom en quốc ngữ (langue nationale) : Việt Nam.

Cette hypothèse me semble pas si farfelue si on restitue le changement du nom du pays (de Đại Việt à Việt Nam) dans le contexte de l'époque : une dizaine d'années avant l'arrivée de Nguyễn Ánh (Gia Long) au pouvoir, il s'était produit un fait marquant dans l'histoire des relations entre la Chine et le VN : l'abandon du chinois par Nguyễn Huệ (Quang Trung, un des frères Tây Sơn, qui a libéré le Đại Việt de la domination Qing) qui a imposé le nôm (autrement dit le quốc ngữ, langue nationale) pour l'usage administratif. Nguyễn Ánh était lui aussi un défenseur du nôm, mais une fois au pouvoir il a opté pour un retour au chinois dans l'administration, peut-être pour des raisons pratiques ou diplomatiques (je sais plus, à creuser?)

Envoyé par dannyboy

Après Gia Long, le pays a pris d’autres noms que «Viêt Nam », et de nos jours, quand on parle du nom «Viêt Nam », c’est le nom choisi par Hô Chi Minh en 1945 (et pas celui utilisé par Gia Long dans le temps), et HCM ne l’a jamais écrit en idéogramme chinois (contrairement à Gia Long) mais uniquement en Quôc Ngu.

Pour comprendre la signification du mot « Viêt Nam » de nos jours, on peut tout de même faire abstraction de tous ces « étymologies chinoises », non ? La vassalité vis-à-vis de la Chine était bel et bien terminée en 1945. Pour moi, le mot « viêt » de « Viêt Nam » désigne tout simplement les habitants de Tonkin, An Nam et Cochinchine, car c’est cela qu’a voulu dire HCM en 1945. Je ne pense donc pas qu’il y ait de confusion possible.

Je ne vois pas comment, pour comprendre un mot, on peut faire abstraction de son histoire. Il faut juste se poser les bonnes questions. Je sais pas moi, peut-être qu'on peut se demander si le sens du mot "Viet Nam" aux yeux de HCM et au yeux de Gia Long. Est-ce qu'il désigne plutôt les habitants, ou bien le territoire des Viet, comme dans "Đại Cồ Việt" et "Đại Việt"?

En fait la confusion au départ ne portait pas sur ça, c'était au sujet de la compréhension de "Les Viets du Sud" (qu'on voit tantôt comme traduction de "Viet Nam" ou de "Nam Viet", en concurrence avec "Le Sud des Viets").

Envoyé par bidji

posté par bidji
Car si je me trompe pas, à l'origine le peuple vietnamien habité au sud de la chine, ils ont étaient chassés et se sont réfugiés dans la région de Hanoï.
De plus il me semble que vietnam veut dire viet du sud,non?
Et , si je me trompe toujours pas, c'est encore au sud du vietnam que les combats ont été les plus intenses avec les américains.
Et enfin,il me semble que hcm est économiquement plus avancé que hanoi.
Donc le sud revient toujours.
Et vu que le vietnam s'est toujours battu pour son indépendance, il a toujours fait marquer le pas à ses envahisseurs.
Si je me trompe, désolé.

Il ne suffit pas de dire que "Viet Nam" veut dire "le Sud des Viet" ou "les Viet du Sud", il faut aussi se demander "oui mais au Sud de quoi?". Assurément pas au Sud du Viet Nam.

Envoyé par frère Singe

Une autre hypothèse, évoquée au message #16 est que "Việt Nam" soit en fait une adaptation de "Nam Việt" en syntaxe vietnamienne. Dông Phong expliquait au message #2 que les Chinois ne voulaient pas que Gia Long appelât son royaume "Nam Việt" (là je pense que c'est un lapsus, Dông Phong voulait sans doute dire "Việt Nam"). Et pour cause! Si le mot 越南"Việt Nam" est une variante vietnamisée de 南越"Nam Việt" (hypothèse), alors l'offense à la souveraineté de la Chine serait double : non seulement, comme le dit Dông Phong, ça sous entendrait que Gia Long s'imagine qu'il gouverne le Nam Việt (terme qui 1000 ans plus tôt désignait la région du Fleuve Rouge + un morceau du Sud de la Chine sous le commandement de la dynastie Triệu), mais qu'en plus, il fait un pied de nez à la langue chinoise, symbole de la souveraineté de la Chine dans les pays vassaux, en donnant au pays un nom en quốc ngữ (langue nationale) : Việt Nam.

Re-bonjour TLM,
Je suis désolé d'intervenir de nouveau, alors que j'ai annoncé que j'arrêterais de poster sur ce topic. Mais :


@ Monsieur Frère Singe : veuillez ne pas déformer ce que j'ai écrit avec vos "hypothèses" ! Il n'y a pas eu de lapsus !

Que Gia Long ait voulu nommer le pays 南越"Nam Việt et que les Chinois s'y opposèrent et n'acceptèrent que 越南"Việt Nam" , pour éviter l'utilisation de Nam Việt qui rappellerait le royaume des Triệu, c'est écrit noir sur blanc dans l'ouvrage Việt Nam sử lược de Trần Trọng Kim, tome II, pp. 178-179 (ouvrage que j'ai déjà cité).


Par ailleurs Gia Long et ses successeurs rétablissaient l'orthodoxie chinoise, et décriaient le nôm encouragé auparavant par leurs ennemis Tây Sơn à travers cette devise : nôm na là cha mách qué (le nôm est le père des bêtises irrespectueuses).


Appliquons donc le proverbe que j'ai cité : Nói có sách, mách có chứng, et ne refaisons pas l'Histoire !



Đông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Frère Singe,
Je me garde bien de discuter de vos "hypothèses".
Cependant, je voudrais préciser quelques points :


1) Dans un de mes posts précédents sur ce topic, quand je parlais d'étymologie, il s'agit de celle du mot vietnamien việt en quốc ngữ : pour bien comprendre le sens d'un mot vietnamien écrit en quốc ngữ, il est souvent utile de retrouver son écriture en hán, car il y a souvent des homophones. C'est pourquoi j'ai montré 4 caractères chinois différents que les Vietnamiens prononcent việt.
Je n'avais pas du tout la prétention de discuter de l'étymologie des mots chinois, et encore moins de la formation des caractères chinois.

Je suis bien d'accord que c'est utile, et j'essaye de le faire à chaque fois que je m'interroge sur l'origine d'un mot Viet. Mais c'est un travail lexicologique et non de l'étymologie. Le fait que je ne cite pas les 4 caractères différents pour việt (plutôt 5, en fait), ce n'est pas parce que je ne les ai pas vus, mais parce que je portais mon intérêt sur 3 d'entre eux (戉 ,越 et 粵), les 2 autres servant à écrire des mots n'ayant sémantiquement pas de rapport avec le "việt" de Việt Nam.

Envoyé par Dông Phong

2) Citation " Dans le dictionnaire de Trần Văn Kiệm que j'ai trouvé sur mon étagère (finalement...), qu'est-ce qui vous dit que 戉est la forme simplifiée et non pas la forme originelle? A moi, rien ne me le dit. "

Mais, cher Monsieur, c'est dans la convention utilisée dans ce dictionnaire ! Ainsi, si vous regardez, par exemple, ce mot courant : Đông (l'Est) vous trouverez, à gauche 東 (caractère classique) et, à droite, 东 (caractère simplifié de Pékin ou BK).

Et bien si je peux me permettre, dans le cas de 鉞 Trần Văn Kiệm s'est gouré, car la forme simplifiée existe en mandarin, mais c'est 钺 , comme vous pouvez le constater dans les dictionnaires chinois-langue étrangère, (exemple ici, ici, ici, ou ici) et sur les bases de données de sinogrammes (exemple : base de donnée Cojak). Au passage, vous noterez que sur Cojak, 钺est donné en tant que "variante simplifiée" du caractère traditionnel 鉞, alors que 戉 est donné en tant que "variante sémantique", ce qui prouve encore une fois que 戉 est la forme ancienne de 鉞.

Tout le monde peut se tromper, comme dirait le hérisson en descendant de la brosse à habit.

Il y a peut-être une autre confusion de la part de Trần Văn Kiệm, cette fois dans la convention : il dit que pour chaque caractère hán-việt sera donnée la version "Phổ thông".



Or si je ne m'abuse, ce qu'on appelle tiếng phổ thông (on dit aussi Quan thoại : "le parler officiel") ce n'est pas l'écriture simplifiée, mais le dialecte mandarin (langue officielle de la Chine et de Taiwan). De même, chữ phổ thông désigne les sinogrammes du mandarin, qu'ils soient écrits en traditionnels (à Taiwan) ou simplifiés (en Chine Populaire), c'est toujours du phổ thông.

Envoyé par Dông Phong

Ceci est mon dernier message sur ce topic, car je veux bien discuter du vietnamien (que je connais un peu), et ne souhaite pas me laisser entraîner, hors sujet, dans la linguistique chinoise (qui n'est pas ma tasse de thé).


Cordialement.
Đông Phong

Je me laisse moi-même entrainer sur des sujets que je connais mal, quitte à dire des âneries de temps en temps, justement pour le plaisir d'en apprendre davantage, avec ceux qui veulent bien se laisser entrainer aussi. Ce n'est pas l'année de chinois-débutant que j'ai fait à la fac qui fait de moi un sinologue. Je ne prétends rien non plus, je ne suis pas savant. Chaque réponse à vos posts me plongent dans des petites recherches qui me prennent parfois des heures. Mais j'ai le sentiment à chacun de nos échanges d'apprendre plein de choses, donc j'apprécie beaucoup ce type de partage, je n'ai jamais le sentiment de le faire pour rien. Au pire si ça n'intéresse personne, moi ça me fait avancer.

Au plaisir de poursuivre avec vous, sur ces sujets ou d'autres.

Envoyé par Dông Phong

Re-bonjour TLM,
Je suis désolé d'intervenir de nouveau, alors que j'ai annoncé que j'arrêterais de poster sur ce topic. Mais :


@ Monsieur Frère Singe : veuillez ne pas déformer ce que j'ai écrit avec vos "hypothèses" ! Il n'y a pas eu de lapsus !

Que Gia Long ait voulu nommer le pays 南越"Nam Việt et que les Chinois s'y opposèrent et n'acceptèrent que 越南"Việt Nam" , pour éviter l'utilisation de Nam Việt qui rappellerait le royaume des Triệu, c'est écrit noir sur blanc dans l'ouvrage Việt Nam sử lược de Trần Trọng Kim, tome II, pp. 178-179 (ouvrage que j'ai déjà cité).


Par ailleurs Gia Long et ses successeurs rétablissaient l'orthodoxie chinoise, et décriaient le nôm encouragé auparavant par leurs ennemis Tây Sơn à travers cette devise : nôm na là cha mách qué (le nôm est le père des bêtises irrespectueuses).


Appliquons donc le proverbe que j'ai cité : Nói có sách, mách có chứng, et ne refaisons pas l'Histoire !



Đông Phong

Si c'est effectivement ce que dit le Việt Nam sử lược de Trần Trọng Kim, alors au temps pour moi, et merci.

Par contre, je trouve encore une fois que vous manquez pas mal de respect pour les efforts que je fais d'apporter de l'eau au moulin. Cessez de considérer que je parle à partir de rien et que vous êtes le seul à vous documenter. Entre membres sur FV nous sommes différents, nous n'avons ni les mêmes documents, ni les mêmes compétences, ni le même âge, et donc encore moins le même niveau de culture, cela ne veut pas dire que certains peuvent légitimement s'exprimer, et d'autres non. Vous êtes presque une institution sur FV, et le fait que je sois plus jeune me rend déjà la tâche assez délicate dès lors qu'il faut oser vous contredire, alors si vous y mettez en plus de vos piques du genre Nói có sách, mách có chứng, je vais finir par m'abstenir définitivement de participer à quelque discussion que ce soit sur l'histoire du Vietnam ou la langue vietnamienne dès lors que vous participez, et vous laisserai débattre tranquille avec les gens de votre niveau. Si ce n'est pas ce que vous souhaitez, alors merci de laisser aux gens, a fortiori les jeunes, le droit à l'erreur, et essayez un peu d'admettre parfois les vôtres, au lieu de prendre les remises en questions pour de l'arrogance.

Pour la petite anecdote, j'étais justement en train de lire le Việt Nam sử lược, et il me semblait avoir trouvé l'information, page 172. Comme je lis très lentement, je n'étais pas encore arrivé à la page 178, et j'étais impatient d'écrire mon post. C'est certes une erreur de débutant, mais il vous suffirait de montrer l'erreur, inutile de vous moquer. De mon côté, quand je vous mets en face de vos propres confusions, je n'ai aucun retour, et je comprends que mon insistance vous vexe, alors que mon but est simplement de confronter les connaissances et rechercher ensemble. J'en ai un peu ma claque de ne rien pouvoir dire sans marcher sur des œufs.

Voilà, ça fait un bon moment que j'avais envie de le dire.

A part ça vous m'avez motivé à faire l'effort de lire Việt Nam sử lược qui dormait injustement sur mon étagère, et je vous en remercie. Ca me prendra au moins un siècle pour le finir, mais c'est pas grave.

Amicalement.

bj bac DP, Frère Singe et tous les membres FV,
Vous avez tous eu raison. Je trouve que les débats sont passionnants, très instructifs, c vrai que beaucoup de confusions et recherches individuelles nous font tourner la tête, on ne sait pas à quel saint se vouer, au moins ça me rapporte davantage éclaircissements et je suppose que je ne suis pas le seul à émettre des doutes sur certains articles, j'essaie de les regrouper pour mieux comprendre l'histoire de notre pays, mais il faut avoir du temps, c'est ce qui me manque cruellement. Merci de me répondre si promptement.
Je suis comme bac DongPhong, pas de distinction entre nord, centre et sud. Nous avons tous un point commun.

On a tellement soif d' apprendre!
bonne soirée yen

Envoyé par yen

On a tellement soif d' apprendre!
bonne soirée yen

bsr Mme Yen,
Pour mieux étancher votre soif, je pourrais vous passer les ouvrages l'histoire du Vietnam en langue maternelle,version numérique, un livre de 520p et de 1000pages. Bien entendu, tous les membres peuvent obtenir comme vous. Cordialement,

Envoyé par frère Singe

Si c'est effectivement ce que dit le Việt Nam sử lược de Trần Trọng Kim, alors au temps pour moi, et merci.

Par contre, je trouve encore une fois que vous manquez pas mal de respect pour les efforts que je fais d'apporter de l'eau au moulin. Cessez de considérer que je parle à partir de rien et que vous êtes le seul à vous documenter. Entre membres sur FV nous sommes différents, nous n'avons ni les mêmes documents, ni les mêmes compétences, ni le même âge, et donc encore moins le même niveau de culture, cela ne veut pas dire que certains peuvent légitimement s'exprimer, et d'autres non. Vous êtes presque une institution sur FV, et le fait que je sois plus jeune me rend déjà la tâche assez délicate dès lors qu'il faut oser vous contredire, alors si vous y mettez en plus de vos piques du genre Nói có sách, mách có chứng, je vais finir par m'abstenir définitivement de participer à quelque discussion que ce soit sur l'histoire du Vietnam ou la langue vietnamienne dès lors que vous participez, et vous laisserai débattre tranquille avec les gens de votre niveau. Si ce n'est pas ce que vous souhaitez, alors merci de laisser aux gens, a fortiori les jeunes, le droit à l'erreur, et essayez un peu d'admettre parfois les vôtres, au lieu de prendre les remises en questions pour de l'arrogance.

Pour la petite anecdote, j'étais justement en train de lire le Việt Nam sử lược, et il me semblait avoir trouvé l'information, page 172. Comme je lis très lentement, je n'étais pas encore arrivé à la page 178, et j'étais impatient d'écrire mon post. C'est certes une erreur de débutant, mais il vous suffirait de montrer l'erreur, inutile de vous moquer. De mon côté, quand je vous mets en face de vos propres confusions, je n'ai aucun retour, et je comprends que mon insistance vous vexe, alors que mon but est simplement de confronter les connaissances et rechercher ensemble. J'en ai un peu ma claque de ne rien pouvoir dire sans marcher sur des œufs.

Voilà, ça fait un bon moment que j'avais envie de le dire.

A part ça vous m'avez motivé à faire l'effort de lire Việt Nam sử lược qui dormait injustement sur mon étagère, et je vous en remercie. Ca me prendra au moins un siècle pour le finir, mais c'est pas grave.

Amicalement.

Bonjour Frère Singe,
Je suis désolé et vous prie de me pardonner si je vous ai heurté.
Je ne discute que sur la véracité historique ou linguistique (vietnamienne), et n'ai jamais tenu compte de l'âge de mes interlocuteurs, ni de leur origine. Cette "véracité historique ou linguistique" est toujours discutable car interprétable différemment.
Si j'ai cité Nói có sách, mách có chứng, c'est uniquement pour rester dans des références accessibles à tous, et éviter d'avancer des "hypothèses" personnelles pour avoir raison à tout prix. Si je n'ai pas répondu à certains de vos posts, c'est pour respecter vos opinions (que je laisse à votre responsabilité) et ne pas engager de polémique inutile.
Cordialement.
Dông Phong



PS : je ne suis nullement "presque une institution sur FV", mais un modeste nouveau membre (depuis février 2010). Merci de ne pas me mettre déjà sur un "monument aux morts" !