Discussion: procès khmers rouge sur tv adsl

Envoyé par Agemon

Amen !

Monsieur qui connait tout .... et qui comme d'habitude, détient à lui tout seul la vérité ........... les autres ne sont que des idiots, des ignares.

Bonsoir Agemon

Vous allez bien ?


(ps :

- d'une part , mes propos ne vous visent pas personnellement
- d'autre part, si vous voulez me contredire sur les faits , notamment sur la période mars 70/73, et l'aide apportée par les soldats nord-vietnamiens aux maquis KR dans les "zones libérées" du futur Kampuchéa démocratique : à vous la parole !!

- enfin je n'ai employé aucun des mots de votre "vocabulaire choisi" et n'ai fait aucune allusion à votre personne )

Concernant ma santé, ce n'est pas le beau fixe mais il y a des jours où ça peut aller. Merci d'avoir cette pensée !

******

Je n'ai jamais dit aussi que tu me vises ou quoi mais il s'avère que mon voisin était un cambodgien, un médecin très connu à Bordeaux, il est dcd au début de l'année dernière. C'était lui même qui me disait que c'était les vietnamiens qui lui ont sauvé la vie ainsi que ses parents. Il avait vécu. Ils sont venus s'intaller en France en passant par le Viêt Nam. Un vrai médecin/acupunteur, il avait fait ses études à Bordeaux quelques années auparavant comme son père. Nous relations souvent cette atroce et triste période de l'histoire de nos deux pays.

De toute façon, les occidentaux n'ont jamais voulu avouer leur lacheté et leur complicité. Ils ne vont jamais reconnaître et reconnaîtront jamais cette période de l'histoire. Ils préfèrent dire à chaque fois : L'invasion du Cambodge par Viêt Nam. Cela les arrange pour camoufler leur incapacité et la honte.

On parle ici de l'arrêt du génocide du peuple khmer par les khmers rouges et pas d'autres choses. Il est bien entendu que le Viêt Nam communiste n'est pas tout blanc pendant la guerre. Les US idem... On ne va pas remonter l'histoire au début de la colonisation française. Si les français n'ont pas eu l'ambition d'envahir les autres pays, toutes ces histoires n'auraient pas eu lieu. Peut- être que cela serait avec les chinois ou autres.... comme les US par la suite par exemple etc ... Alors restons à l'arrêt du génocide du peuple khmer.
Pour l'histoire et très souvent ignorée. Les services de l'OSS ( ancêtres du CIA ) travaillaient aussi avec l'oncle Hô contre les fr... D'ailleurs, l'oncle avait attrapé le palu. et c'était les médecin US qui l'ont soigné, il était vraiment mal en point. Il n'y avait pas que les communistes qui armaient les communistes les faux alliés des fr. aussi...

Jusqu'à la preuve du contraire le Canada fait partie du monde occidental - ( je ne mélange pas les journalistes ainsi que le peuple avec la politique de leur admistration )

C'est bien eux ( occidentaux et l'ONU ) qui ont payé les frais d'installation du gouvernement khmer rouge à Bangkok pendant des années et toujours reconnu ce gouvernement composé d'assassins chassés de leur pays.

De toute façon l'arrêt du génocide n'est pas par l'opération du St Esprit, ni grâce à l'homme de Sherwood ou de Zorro l'homme masqué d'Henri Salvador. De cela, j'en suis sûr.
C'est par qui l'arrêt du génocide ? .... Je me le demande. Si ne n'est pas par les vietnamiens ???

Envoyé par Agemon

De toute façon l'arrêt du génocide n'est pas par l'opération du St Esprit, ni grâce à l'homme de Sherwood ou de Zorro l'homme masqué d'Henri Salvador. De cela, j'en suis sûr.
C'est par qui l'arrêt du génocide ? .... Je me le demande. Si ne n'est pas par les vietnamiens ???

TA Mok , dit "le boucher", qui fut "l'âme damnée de POL Pot" et "son bras séculier" en étant le grand patron de l'armée du Kampuchéa démocratique et membre permanent du BPCC, a bien aidé les troupes Vietnamiennes à revenir au Kampuchéa démocratique début 1979.

Durant le 2eme semestre 1978, il a multiplié les provocations et actions commando contre le territoire de l'ex-Vietnam du Sud, dénommé égalemnt "Kampuchéa Krom" ou "Basse Cochinchine" ...

Parce que, vu l'Histoire ... ... et aussi la présence de " Thnôts"( arbre emblématique du pays khmer), il pensait sincèrement - avec son patron POL Pot- que ce coin là appartenait historiquement aux Khmers ...
Et, sur ce point précis, les Français n'y étaient strictement pour rien !!!



Pour mon dernier post sur ce topic,... cet édito du Monde plutôt oecuménique et "bien-pensant "!!!

(vous remarquerez que beaucoup de pays sont cités mais pas le Vietnam !!!)

- sur ce lien :

Au Cambodge, un verdict contre l'oubli - LeMonde.fr

- cet "Edito du Monde" :

[ Au Cambodge, un verdict contre l'oubli

| 27.07.10 | 13h12 • Mis à jour le 27.07.10 | 14h31


Les peuples, et les médias plus encore, ont la mémoire courte. N'aurait-il eu que cette fonction, celle d'empêcher l'effacement de l'Histoire, que le procès qui vient de se tenir au Cambodge serait déjà d'une grande importance. Sept ans après l'établissement d'un tribunal spécial - moitié cambodgien, moitié ONU -, un premier verdict a été rendu lundi 26 juillet à l'encontre d'un responsable khmer rouge.




Chef de la prison de Tuol Sleng, à Phnom Penh, la capitale, de 1975 à 1979, Kaing Guek Eeav, dit "Douch", a été condamné à trente-cinq ans de prison pour "meurtres, torture et crimes contre l'humanité". Au moins 12 000 personnes ont été torturées puis exécutées dans cette ancienne école, mais ce seul verdict ne dit pas toute l'horreur que furent ces quatre années.

Au coeur de ce procès - trois autres chefs khmers rouges doivent encore être jugés -, il y a l'une des plus sanglantes exterminations de l'Histoire. De 1975 à 1979, donc, le régime khmer rouge, au nom de la "purification" de la société cambodgienne, va tuer près d'un quart de la population. Plus d'un million sept cent mille personnes vont mourir - exécutées, torturées, affamées, éliminées par épuisement physique dans des campagnes transformées en camps de travaux forcés qui n'étaient autre chose que des camps de la mort.
Le génocide ne cessera qu'aux tout derniers jours de ce régime fou qui entendait créer un communisme rural idyllique, une société sans classes, un collectivisme total. On discutera longtemps encore des responsabilités des uns et des autres dans cette aventure criminelle. De la "brutalisation" du Cambodge par une armée américaine étendant à ce petit royaume la guerre qu'elle menait alors au Vietnam, au soutien sans faille, multiforme, que la Chine maoïste apporta jusqu'au bout aux Khmers rouges, en passant par le silence des "grandes consciences" de l'époque, aveuglées par leur détestation de l'Amérique ou leur parti pris procommuniste ou prochinois.
Ceux qui voulaient "savoir" savaient, bien sûr, avertis par quelques récits, notamment transmis par des religieux. Peu voulurent regarder en face, et Le Monde eut sa part dans cet aveuglement.
Régime fou assurément que celui des Khmers rouges, mais il ne manqua pas de soutiens, explicites, implicites, actifs, passifs, etc.


C'est tout cela qu'a remué le procès "Douch", empêchant que le souvenir s'estompe d'un des plus grands drames du XXe siècle. Sa fonction n'a pas été que pédagogique. Les survivants ont dit aussi, à l'audience, combien ils tenaient à ce que justice soit faite. Pour les morts et les torturés, pour le Cambodge aussi. Il y a un an encore, les manuels scolaires de ce petit pays ne disaient rien de la période khmère rouge.


Ancien militaire khmer rouge, l'actuel premier ministre, Hun Sen, n'a rien fait pour faciliter la tâche du tribunal. Il évoque la fragilité de la société cambodgienne, avance un risque de "guerre civile". Personne ne demande au tribunal d'aller vite. L'important est qu'il aille jusqu'au bout de ce travail de mémoire et de justice.


Article paru dans l'édition du 28.07.10 ]

Bonjour Robin des bois,

Justement, la semaine dernière, j'ai rencontré un ancien collègue originaire de ce pays qui disait que sans le coup d'état de Lon Nol avec l'aval d'une puissance étrangère, le prince Norodom Sihanouk n'aurait pas rejoint Pékin d'où il appellera son peuple à lutter côte à côte avec les hommes de Pol Pot qui n'était encore qu'un homme sans grande envergure.

Enfin, j'ai une petite question : alors, d'après vous, les hommes de Pol Pot portaient l'uniforme qui ressemble celui de quelle armée ? Et qui leur ont fourni des matériels nécessaires pour mener la guerriat ?


PHT

Envoyé par Bao Nhân

Bonjour Robin des bois,

Justement, la semaine dernière, j'ai rencontré un ancien collègue originaire de ce pays qui disait que sans le coup d'état de Lon Nol avec l'aval d'une puissance étrangère, le prince Norodom Sihanouk n'aurait pas rejoint Pékin d'où il appellera son peuple à lutter côte à côte avec les hommes de Pol Pot qui n'était encore qu'un homme sans grande envergure.

Enfin, j'ai une petite question : alors, d'après vous, les hommes de Pol Pot portaient l'uniforme qui ressemble celui de quelle armée ? Et qui leur ont fourni des matériels nécessaires pour mener la guerriat ?


PHT

Bonjour Bao Nhân


Au travers de vos quelques mots ...et de vos rencontres , je ne saurai sonder " le fonds de votre coeur et de votre pensée "..

A lire vos quelques lignes, j'ai le sentiment que vous me tendez un "hameçon "...


D'une part je ne suis pas " Asiatique ", et je ne sais pas tout contrairement à ce que certains peuvent affirmer ...

D'autre part, mon caractère est ainsi fait que je cherche ... je cherche ... je recoupe (sauf les cheveux en 4) .. pour essayer de trouver une logique et/ou un fil conducteur à certains évènements qui m'intéressent .

Enfin mes parents m'ont ainsi fait que je n'ai pas l'habitude "d'aboyer avec la meute "...


Après cette " introduction perso",mordons à l'hameçon que vous me tendez :

- primo : le coup d'état de LON Nol :

d'abord le sujet a largement été abordé, me semble-t-il, sur ce forum ( à moins que ce ne soit sur 2 autres où je vais trainer mes guêtres!!!)

En gros 2 explications possibles et donc 2 "clans de partisans" .. ("selon le côté par rapport auquel on se place !! ")

* ceux qui pensent que la CIA a fomenté directement le coup d'état par le biais de LON NOl et du cousin de SIHANOUK, le prince SIRIK Matak, assez introduit il est vrai dans les milieux américains .

(perso , je ne crois pas à cette version)

* ceux qui pensent que c'est un " retour de bâton", lié à l'attitude de SIHANOUK lui-même, vis a vis de la présence Vietnamienne au Cambodge, de son incitation à mettre à sac l'ambassade nord-vietnamienne à Phnom Penh et à créer des manifs (ou pogroms) anti-vietnamiennes .

Surpris par les réactions internationales, en particulier du monde communiste, SIHANOUK a fait alors porter le chapeau à son 1er ministre LON Nol et même menacé de l'exécuter .
D'où la réaction d'auto-défense de l'intéressé.

(C'est l'hypothèse que je préfère, défendue d'ailleurs par François PONCHAUD présent sur les lieux à l'époque .)

Ce qui est sûr, c'est qu'une fois le coup d'état déclenché, les USA ont été très présents auprès de LON Nol et de SIRIK Matak

- secundo : On a estimé autour de 3 000 le nombre de partisans KR alors dans les maquis du Nord-est et du Centre du Kampuchéa avant le 13 mars 1970(coup d'état de LON Nol).
L'appel de SIHANOUK, vers le 20 ou 21 mars, aurait fait grimper ce chiffre autour de 100 000 maquisards !!!

Il faut aussi se souvenir que les soldats nord-vietnamiens, qui étaient entrés au Cambodge aussitôt le 13 mars 70 (pour protéger tout particulièrement la piste Ho chi Minh), se balladaient avec des enregistrements radio du prince SIHANOUK appelant les paysans khmers à rejoindre les maquis KR.
Et çà marchait très bien "dans la liesse générale" .. sauf du côté de Kampong Cham où LON Nol avait envoyé ses soldats !!!(donc quelques "dégâts collatéraux"!!)

- Tertio : qui a fourni les uniformes et les armes ??

A cette "question-piège ", je répondrai que je ne le sais pas d'une manière catégorique et formelle.
Mais que très probablement les sources d'approvisionnement ont été multiples ..
Et pour ne pas mourir idiot" ou peut-être pour "vous faire plaisir ":

- il est possible que des reliquats de stocks d'armes de la "première guerre d'indépendance du Vietnam " (cherchez les adversaires SVP) auraient pu servir .. D'autant que bon nombre des premiers KR ont été faire des petits stages de formation chez les Vietminh du Nord-Vietnam, dans le cadre des échanges du PCI ( parti communiste indochnois) ; POL pot en aurait d'ailleurs gardé une rancune tenace envers ses petits camarades d'alors qui l'on traité comme "un moins que rien" !!
Mais la majorité des soldats KR ont eu notamment par la suite des AKP(c'est pas français çà !!!)..

- Les KR étaient vêtus du" pyjama noir" que portait la majorité du peuple paysan , avec un "krama " (qui n'était pas forcément de couleur rouge, contrairement à l'idée laissée par le film "La déchirure")
Les troupes d'élite KR ont eu, par la suite, des uniformes militaires (très probablement par les filières chinoises et/ou vietnamiennnes)




Pensant avoir répondu honnêtement à vos questions .... etc etc etc

Envoyé par robin des bois

Les troupes d'élite KR ont eu, par la suite, des uniformes militaires (très probablement par les filières chinoises et/ou vietnamiennnes)

Non ! je ne pense pas car à l'époque même les soldats de l'armée du Nord-Vietnam portaient des uniformes fournis par la Corée de Kim Il Sung.

Admettons que les Nord-Vietnamien ont directement contribué à la victoire des Khmer rouge. Or, je pense que pour beaucoup, cela reste quand-même peu étonnant, car, ça s'inscrit dans le cadre d'une solidarité entre camarades qui partagent plus ou moins le même idéal et le même destin mais non la même voie. D'ailleurs, j'ai même appris que pendant la guerre, il y avait des communistes du monde entier, y compris de la France, qui sont venus pour apporter leurs aides aux camarades vietnamiens, ce qui est différent au regard des aides considérables accordées à Saddam Hussein lors de la guere irano-irakienne et aux futurs membres d'Al Qaida qui combattaient en Afghanistan. Et si on remonte encore un peu plus, alors, c'est le soutien aux Soviétiques lors de la deuxième guerre mondiale.

La Corée du Nord et du Sud ont prêté du matériel et des troupes en soutien à leurs alliés idéologiques respectifs durant la guerre du Vietnam, mais l'on peut noter le fait que les troupes sud-coréennes sur le terrain étaient plus nombreuses. Le président sud-coréen de l'époque, Syngman Rhee, avait offert d'envoyer des soldats au Vietnam dès 1954, mais sa proposition avait été refusé par le département d'Etat américain; les premiers sud-coréens à être envoyés au Vietnam, 10 ans plus tard, étaient des non-combattants: dix instructeurs de Taekwondo, accompagnés de trente-quatre officiers et quatre-vingt-seize engagés dans une unité de l'hôpital militaire coréen3. Au total, entre 1965 et 1973, 312 853 soldats sud-coréens ont combattu au Vietnam; le ministère de la Culture et de la Communication vietnamien estime qu'ils ont tué 41 000 soldats nord-vietnamiens et 5 000 civils. Les troupes sud-coréennes étaient handicapées par leur manque de connaissance des langues utilisées dans le pays et de l'anglais, la langue utilisée par leurs allliés. Ils sont également accusés d'avoir commis des crimes de guerre, et sont connus pour avoir laissé derrière eux un certain nombre d'enfants métis coréano-vietnamiens4.

Suite à la décision du Parti des Travailleurs de Corée en octobre 1966, la Corée du Nord a envoyé au début de l'année 1967 une escadre de combat au Nord-Vietnam en soutien des 921e et 923e escadres nord-vietnamiennes défendant Hanoï. Ils y restèrent toute l'année 1968 et environ 200 pilotes y auraient servi5. De plus, au moins deux régiments d'artillerie anti-aériens avaient été également envoyés. La Corée du Nord avaient aussi envoyé des armes, des munitions et deux millions d'uniformes à leurs camarades du Nord-Vietnam6. Kim Il-sung aurait dit à ses pilotes de "se battre dans cette guerre comme si le ciel vietnamient était le leur"789.

En 2003, les lecteurs du quotidien sud-coréen le Hankyoreh, un périodique qui avait publié une série d'articles exposant les atrocités commises par les troupes sud-coréennes pendant la guerre, ont donné environ 100 000 USD pour construire un parc en mémoire de la guerre et un musée de la paix dans la province de Phú Yên10. Ahn Jung-hyo and Hwang Suk-young, d'anciens soldats de l'armée sud-coréenne ayant participé à la guerre du Vietnam, ont écrit des romans dans lesquels ils parlent de leur expérience au Vietnam.
En 2001, le président sud-coréen a présenté des excuses officielles au Vietnam. Il a présenté ses condoléances pour le rôle de la Corée dans les souffrances infligées au peuple vietnamien pendant la guerre du Vietnam, même si ce n'était pas intentionnel. Il s'est également engagé à continuer à soutenir le développement du Vietnam11.
Selon le président vietnamien,

Malgré tout, avec la tradition de tolérance, d'humanité et d'amitié, la politique du Vietnman pour traiter les questions non encore résolues par l'histoire est de mettre de côté le passé, de regarder vers l'avenir et de coopérer pour un développement partagé. La République de Corée partage notre compréhension selon laquelle une coopération sincère et effective avec le Vietnam en essayant de résoudre les conséquences de la guerre est une question de moralité et un moyen concret de dépasser les différends du passé. Nous apprécions grandement le fait que le gouvernement de la Répulique de Corée, des organisation de masse et des individus aient mené des activités destinées à faire des contributions concrètes en vue d'aider les Vietnamiens dans leurs efforts de reconstruction et de développement. En seulement 10 ans depuis la création de nos relations diplomatiques, le Vietnam et la République de Corée sont devenus l'un pour l'autre des partenaires importants. Les deux pays partagent des similarités culturelles et historiques aussi bien qu'une construction nationale bâtie sur la créativité de son peuple12.
En 2009, la Corée du Sud et le Vietnam se sont entendus pour que leur relation bilatérale devienne un "partenariat complet".

Source : Coréens du Vietnam - Wikipédia

Envoyé par Bao Nhân

Non ! je ne pense pas car à l'époque même les soldats de l'armée du Nord-Vietnam portaient des uniformes fournis par la Corée de Kim Il Sung.


"La Corée du Nord avaient aussi envoyé des armes, des munitions et deux millions d'uniformes à leurs camarades du Nord-Vietnam.
Kim Il-sung aurait dit à ses pilotes de "se battre dans cette guerre comme si le ciel vietnamient était le leur".

.

Oui d'accord, mais je ne vois pas le rapport direct avec le Kampuchéa démocratique des K.R. !

Ceci dit, sans même parler de POL Pot, SIHANOUK a toujours été au mieux avec les dirigeants de la Corée du NORD ; et il l'est toujours resté même encore en 2010 !!!

- je pense qu'il a toujours une superbe villa à sa disposition !!!

- en septembre 1975, lorsque le nouveau régime du Kampuchea démocratique des KR a décidé de nommer Sihanouk : "chef d'état à vie du Kampuchéa démocratique " (excusez du peu, et avec le plein accord de l'intéressé SVP !!),la délégation KR est allée, par deux fois, discuter avec lui en Corée du Nord pour l'inviter à rentrer au pays khmer.

Finalement celà s'est fait par un petit détour à Beijing, la bénédiction de Chou en Laï (grand copain de Sihanouk) alors entrain de mourir .. et un chèque chinois de plus de 2 millions de dollars pour le nouveau régime des KR !!!

(Chou en Laï n'aimait pas du tout POL Pot et ses copains : "une bande d'illuminés et d'incapables "selon lui )

- Sur ce lien :

CAMBODGE ? Quelle justice pour les victimes des Khmers rouges ? | Courrier international


- Cet article du "International Herald Tribune", repris dans la revue Courrier International :

CAMBODGE • Quelle justice pour les victimes des Khmers rouges ?

Le 26 juillet, le tribunal international qui juge cinq anciens complices de Pol Pot doit rendre son premier verdict. Mais, pour Sophal Ear, l’un des rescapés, il s’agit d’une farce judiciaire.

22.07.2010 | Sophal Ear* | International Herald Tribune


Quelques prisonniers victimes du S21 Khmer - Voir le musée du génocide de Tuol Sleng, Phnom Penh [ *]


Quand ma mère – qui nous a sauvés, mes quatre frères et sœurs et moi, de la famine sous les Khmers rouges en 1976 – est décédée, en octobre 2009, à l’âge de 73 ans, j’ai compris que, pour elle, justice tardive avait fini par être synonyme de déni de justice. Ma mère, bouddhiste pratiquante, avait coutume de dire que, quoi qu’il advienne aux responsables khmers rouges dans leur vie actuelle, la justice karmique s’imposerait dans la suivante : ils renaîtraient sous forme de cafards. Je suis sûr que cette conviction a aidé des millions de survivants à accepter que, plus de trente ans après la chute des Khmers rouges [en 1979, après près de quatre ans au pouvoir et 1,7 million de morts], pas un seul de leurs chefs n’ait été condamné.

D’ailleurs, les Cambodgiens risquent fort de manifester un certain désintérêt quand le Tribunal pour les Khmers rouges – baptisé Chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens et mis sur pied en coopération avec les Nations unies – rendra son premier verdict à propos de Kaing Guek Eav, plus connu sous le nom de camarade Duch. L’homme qui commandait S21, un centre de torture où, sur 16 000 prisonniers, moins d’une douzaine survécurent, a avoué ses crimes sept ans avant que le tribunal ne siège, disant : “Ma confession est assez semblable à celle de saint Paul. Je suis le chef des pécheurs.” Pendant le procès, Duch a déclaré : “Aux survivants je confirme la reconnaissance de tous les crimes commis contre vous à S21. Je les reconnais tant sur le plan moral que légal.” Après neuf mois de dépositions et des millions de dollars dépensés, quel verdict autre que coupable peut-on attendre quand l’accusé lui-même a émis de telles déclarations sous serment ? A quoi a pu servir cette parodie de justice ?

Que la question soit celle du degré de culpabilité (personne ne prétendra que Duch était responsable de la politique) ou du châtiment pur et simple (la peine maximale est la prison à vie), chaque jour passé représente en lui-même une injustice. Si, après quatre ans et des dizaines de millions de dollars versés, tout ce que le tribunal peut produire, c’est un verdict de culpabilité, les rescapés des Khmers rouges auraient aussi vite fait de parler de déni de justice.

Les Cambodgiens grands oubliés du procès

Infesté par la corruption, le tribunal a été détourné au profit de priorités nationales et internationales. Pour les politiques cambodgiens, l’objectif était de contrôler le déroulement du procès (en installant la cour dans une base militaire à une vingtaine de kilomètres de Phnom Penh) et d’en rogner la portée (en limitant à cinq le nombre d’individus qu’elle pouvait inculper), tout en s’attirant les faveurs internationales (en jugeant, apparemment du moins, les crimes contre l’humanité).

Pour nombre des étrangers impliqués, le Cambodge n’a été qu’une occasion de plus de mettre en avant des modèles hybrides de justice de transition, tout en créant des emplois pour les fonctionnaires internationaux et des perspectives de carrière aux avocats étrangers. A défaut d’autre chose, ils peuvent toujours se congratuler en se disant qu’ils ont montré aux Cambodgiens comment rendre la justice. Or c’est l’inverse qui s’est produit. Le tribunal a été grevé par la corruption, le manque d’indépendance judiciaire et l’absence d’intégrité. La nomination d’une fervente marxiste-léniniste à la tête de l’Unité des victimes en mai 2009, avec le soutien absolu du pré*sident du tribunal de l’ONU, a scellé le sort de la cour, qui n’a plus été qu’une farce internationale et nationale. Les grands oubliés de toute cette affaire sont ces Cambodgiens qui de*vaient se familiariser avec les critères internationaux de la justice et vivre une expérience cathartique grâce au tribunal. Au lieu de cela, le tribunal a eu une influence corrosive. Après avoir assisté, en 1993, à une démonstration de démocratie sous l’égide des Nations unies qui a inexorablement basculé dans l’autoritarisme, les Cambodgiens ont compris la leçon. Il ne faut pas croire aux promesses internationales, elles ne sont pas tenues. ]



SOPHAL EAR *


* Spécialiste des affaires de sécurité nationale à l’Ecole supérieure navale de Monterey, en Californie, il travaille sur un livre consacré aux conséquences involontaires de l’aide étrangère au Cambodge.



[* ] ps de rdb :

vous pouvez cliquer ici .. rien que pour voir !

* [ Quelques prisonniers victimes du S21 Khmer - Voir le musée du génocide de Tuol Sleng, Phnom Penh ]

A l'intention de Mai -si elle nous lit - et de Ti-Ngoc, que je salue toutes les deux

(car je ne me souviens plus exactement laquelle des deux a " souligné assez précisement" qu'il ne fallait pas confondre MARX avec " marxisme'" et "régimes communistes" )

- sur ce lien :

Récuser Marx au nom des régimes communistes relève de l'amalgame ou de l'incompréhension - LeMonde.fr

- cet excellent (ben oui, j'aime assez!!!)article de Yvon QUINOU qui répond, dans le monde.fr à un article du très "parisianiste" Guy SORMAN, qui de plus ne connaissait pas bien le dossier du procès des KR/KD


Récuser Marx au nom des régimes communistes relève de l'amalgame ou de l'incompréhension

| 14.08.10 | 13h38 • Mis à jour le 14.08.10 | 13h38


Yvon Quiniou


[ La bêtise ou l'ignorance n'a pas de limites, mais elle a au moins un nom : Guy Sorman.
Sa diatribe contre le communisme à l'occasion du procès - justifié, je le précise - d'un responsable des crimes des Khmers rouges (Le Monde du 10 août) témoigne d'une radicale incompréhension du projet de Marx, faute sans doute de s'être un tant soi peu renseigné à ce propos.


Une remarque préalable : sauf à verser dans le nominalisme qui fait du mot la chose, ce n'est pas parce que le régime cambodgien et les régimes "totalitaires" du XXe siècle qu'il dénonce se disaient "communistes" qu'ils l'étaient.
A ce compte, les chrétiens de l'Inquisition et des bûchers étaient chrétiens... alors qu'ils ne l'étaient pas !

Dans le cas présent, l'assimilation de ces régimes à l'idée communiste dont ils se réclamaient (cela est exact) tient à un double oubli, politique et théorique. L'oubli politique, d'abord : pour Marx le communisme était identique à une démocratie complète, dépassant la seule sphère politique des institutions, qu'elle intégrait, et investissant les sphères de la vie sociale et économique.
Corrélativement, cette démocratie intégrale, qui entendait même se passer d'Etat sur le long terme, avait pour ambition anthropologique de permettre la satisfaction des besoins de tous et, du même coup, d'actualiser les potentialités humaines qu'une société de classes mutile chez la majorité de ses membres. Marx n'a cessé de mettre l'émancipation individuelle au coeur de son projet, au point qu'il le concevait comme une association où "le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous" (Manifeste du Parti communiste, 1948) et non l'inverse !
Où Guy Sorman a-t-il donc vu que les régimes qu'il critique aient en quoi que ce soit ressemblé à cette définition du communisme ?
Le renforcement inouï de l'Etat, l'absence de pluralisme idéologique et de liberté politique, le contrôle collectif sur les consciences dans des domaines qui doivent en droit lui échapper comme la religion, l'art ou la science, enfin le recours à la violence meurtrière (même s'ils n'en furent pas les seuls responsables, ce que refuse d'admettre Guy Sorman) n'ont rien à voir avec le communisme marxien (et il n'y en a pas d'autre !), mais ils illustrent sa défiguration et l'illusion dans laquelle étaient ceux qui croyaient être sur la voie de sa réalisation.
Tout cela pèse encore d'un poids terrible sur notre situation politique et empêche d'admettre à la fois que l'idée communiste est généreuse, moralement exigible, et qu'elle n'est pas morte puisqu'elle n'a jamais existé dans les faits. Mais d'où vient cette dramatique défiguration ?
C'est ici qu'intervient l'autre oubli, théorique, qui n'est d'ailleurs pas l'apanage de Guy Sorman puisqu'il est partagé par les commentateurs, voire les hommes politiques, y compris quand ils sont de gauche.

Marx, qui était un penseur matérialiste soucieux de comprendre scientifiquement l'histoire et pas seulement d'en dénoncer les injustices, a toujours estimé qu'une révolution communiste n'était possible qu'à partir des conditions économiques fournies par le capitalisme développé et à partir d'un ensemble majoritaire de salariés liés à la grande industrie.
Et si, à la fin de sa vie, il a envisagé avec Engels qu'une révolution pourrait se déclencher dans un pays arriéré comme la Russie, il a ajouté qu'elle ne pourrait réussir qu'avec l'appui d'une révolution en Europe l'aidant de ses acquis ! Sa théorie condamnait donc à l'échec, en quelque sorte par avance et sur la base d'un pronostic intellectuel, l'idée d'un communisme prétendant s'accomplir dans des sociétés sous-développées... ce qui s'est passé malheureusement au XXe siècle ; et les exemples de la Chine ou du Vietnam, se convertissant partiellement à une économie capitaliste, prouvent a contrario la justesse de cette vue.
Point n'est donc besoin d'affirmer que "la masse" ne veut pas du communisme et de suggérer ainsi que les hommes y sont par nature rebelles pour comprendre l'échec apparent de cette idée ; il suffit de réfléchir aux conditions historiques de sa réalisation telles que Marx les a conçues, qui nous montrent que le soi-disant "communisme réel" était un "communisme irréel", volontariste et utopique, voué à échouer.

En revanche, sur cette même base théorique et face à un capitalisme en pleine débâcle dont Guy Sorman ne dit mot (comme il ne dit mot des millions de morts dont il est, lui aussi, responsable ou des dictatures qu'il a engendrées ou soutenues), on peut penser sans naïveté que l'idée communiste peut resurgir en Occident, comme elle le fait à sa manière en Amérique latine, et qu'elle correspond aux possibilités objectives de notre développement historique, comme l'histoire du mouvement ouvrier en Europe l'a selon moi attesté au XXe siècle, sous la forme d'acquis qui avaient pour horizon une société postcapitaliste et portaient la marque de l'héritage marxien.

J'ajoute qu'elle est porteuse d'une universalité morale incontestable et qu'à ce titre on a le droit d'estimer, sans prophétisme, que la "masse" des hommes devrait un jour y reconnaître le visage apaisé de ses intérêts partagés.


Philosophe, auteur de L'Ambition morale de la politique : changer l'homme ? (L'Harmattan, 270 p., 26 euros

Yvon Quiniou



( ps : je ne vous ressors pas l'article de GuySORMAN : honnêtement c'était d'une nullité rare ; mais vous devez pouvoir le retrouver !!!)

L'heure de gloire du marxisme est peut-être pour bientôt, quand les Hommes auront tous été remplacés par des robots. Tous auront la même configuration et rien ne distinguera robot n°1 de robot n°2. Là le marxisme aura sa place, au milieu de cette "masse" robotisée où la richesse individuelle aura cessé d'exister.

Dommage pour Marx et ses potes l'Homme est et sera toujours individualiste.

ps : le marxisme au Venezuela intégralement financé par l'or noir me fait bien rigoler.