Discussion: Le culte des ancêtres

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir Risk,
Le culte des ancêtres doit être considéré comme la "religion" la plus pratiquée par les Vietnamiens, qu'ils soient bouddhistes, chrétiens ou... athées (tout comme chez les Chinois d'ailleurs).
Ce culte a des origines très anciennes, où le confucianisme (piété filiale), le taoïsme et le bouddhisme se sont mélangés aux croyances animistes locales.
D'ailleurs, le terme plus approprié est le "culte des défunts" car on honore non seulement les ascendants défunts, mais aussi les enfants décédés.
Pour ce culte, on a dans la maison du "fils aîné" un "autel des ancêtres", avec leurs photos (ou simplement un bài vị, c'est-à-dire une plaque sur laquelle sont inscrits le nom du défunt, sa biographie, etc...). L'autel comporte en plus au minimum un pot pour baguettes d'encens et des lampes ou des bougies (l'héritage se dit en vietnamien hương hỏa ou encens et feu), des tasses de thé, un pot de fleurs, etc...
Ce culte commence par les rituels qui accompagnent le décès, les obsèques du mort, et les règles contraignantes du deuil.
Puis, on honore les défunts à leur anniversaire de décès chaque année, lors des fêtes importantes comme le Nouvel An, et lors des mariages, etc..., en leur offrant un repas fait des meilleurs plats (selon la capacité financière de chaque famille), accompagné de salutations (révérences et/ou prosternations) et d'invocations par les membres de la famille présents (plus exactement la "grande famille" ou clan). On peut aussi offrir des objets factices en papier ou mã (vêtements, voiture, meubles, billets de banque, lingots d'or, etc...) qu'on brûle après la cérémonie (la fumée est censée d'apporter ces objets aux morts pour pourvoir à leurs besoins dans l'au-delà). Après que la cérémonie est terminée (souvent à la fin de la combustion des baguettes d'encens), le repas est partagé par les membres de la famille présents.
Ce culte est le grand facteur de la cohésion familale (et sociale) des Vietnamiens, qu'ils soient au pays ou d'outre-mer.

Bien que le P. Alexandre de Rhodes, s.j., ait écrit dans son Histoire du Royaume de Tunquin (1651) : "Il n'est peut-être point de nation en toute la terre habitable qui ait rendu plus de devoirs, et plus respectueusement, aux âmes et aux corps des Trépassés que les peuples du Royaume d'Annam" (p. 80), et "...il y a deux mois [lunaires] dans l'année, le septième et le dernier, qui sont destinés pour tous ceux du peuple à célébrer la mémoire de leurs parents défunts, à quoi personne ne manque. Ce qui devrait faire honte aux Chrétiens, qui sont moins soigneux de rendre ces devoirs de piété, et de charité, aux âmes des Trépassés, à qui leur suffrages peuvent beaucoup servir, que ne sont les Païens..." (pp. 88-89), ce culte des ancêtres a été un des éléments importants qui ont déclencé la "querelle des rites" dans l'Eglise Catholique aux XVIIè et XVIIIè siècles. Il a fallu attendre le Concile de Vatican II (1962-1965) pour que ce culte soit autorisé aux catholiques vietnamiens.
A ce sujet, voici un article assez intéressant sur le site Regard sur les catholiques vietnamiens : Scènes du Vietnam.
Bien amicalement.
Dông Phong

Merci beaucoup pour ces précisions très intéressantes! Est ce que le culte des ancêtres (ou des défunts) est une celébration triste ou joyeuse? Est ce que le jour de l'anniversaire de la mort du défunt les gens sont tristes ou heureux de honorer le défunt? Parce que il me semble que selon cette logique, la mort d'un être n'est pas forcément triste parce que l'être est toujours présent d'une certaine façon, même dans la mort.

Envoyé par Dông Phong

À mon humble avis, đại gia đình (grande famille, une néologie probablement ?)

Non, je ne pense pas que c'est une néologie mais du sino-viet (han-viet) :

đại ou tài (泰) signifie Grand.

Et Gia dinh ou Jia Ting (家庭)= famille.

Mais, attention ! car ici "đại gia đình" ne s'agit pas forcement de famille nombreuse mais plutôt de grande famille (dans le sens de "puissante, prestigieuse, respectable, vénérable, honorable").

Par contre, dà (大) signifie "Grand". Ex : dà shà (大厦) = grand bâtiment ou grand immeuble.

BN

Envoyé par Bao Nhân

Non, je ne pense pas que c'est une néologie mais du sino-viet (han-viet) :

đại ou tài (泰) signifie Grand.

Et Gia dinh ou Jia Ting (家庭)= famille.

Mais, attention ! car ici "đại gia đình" ne s'agit pas forcement de famille nombreuse mais plutôt de grande famille (dans le sens de "puissante, prestigieuse, respectable, vénérable, honorable").

Par contre, dà (大) signifie "Grand". Ex : dà shà (大厦) = grand bâtiment ou grand immeuble.

BN

Bonsoir Bao Nhan,
Tout à fait d'accord avec vous que, dans un contexte de politesse et de flatterie, "đại gia đình" veut dire "famille puissante, prestigieuse, respectable, vénérable, honorable".

Mais pour désigner un individu puissant (du point de vue économique surtout), on utilise plus couramment l'expression đại gia (大家 en chinois) qui veut dire "grande maison", qu'il ne faut pas confondre avec l'expression "đại gia đình" en question.
Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par Risk

Merci beaucoup pour ces précisions très intéressantes! Est ce que le culte des ancêtres (ou des défunts) est une celébration triste ou joyeuse? Est ce que le jour de l'anniversaire de la mort du défunt les gens sont tristes ou heureux de honorer le défunt? Parce que il me semble que selon cette logique, la mort d'un être n'est pas forcément triste parce que l'être est toujours présent d'une certaine façon, même dans la mort.

Bonsoir Risk,
La cérémonie d'anniversaire d'un parent défunt n'est ni triste ni joyeuse : c'est un moment de recueillement (sauf pour le décès récent d'un être cher très proche, surtout quand il est mort jeune : alors c'est triste).
Mais au repas après la cérémonie, surtout pour des ancêtres un peu "éloignés", la libation peut être joyeuse et bruyante, principalement quand les hommes ont bien profité des boissons alcoolisées.
Cà vous déroute, non ?
Bien amicalement.
Dông Phong

Il y a, dans les textes que je possède , des petites histoires plutôt marrantes autour du Hon, à partir des obligations contractées , des affront subis par le défunt .. etc

Aux anciens "concours triennaux :la céremonie était précédée de cette proclamation :
"Bào ân giã tièn nhâp, bào oân giã thu nhap"

"Que les Hôn qui ont à s'acquitter d'une dette de reconnaissance entrent les premiers!
Que les Hôn qui ont à se venger d'une injustice entrent ensuite !"


Mais il y a eu aussi des effets pervers à ce culte des ancêtres .

Lisez ce passage dont le style littéraire date un peu ..
Sur le "fonds, qu'en dites-vous Mesdames de F-V ?

[ Quand un" Hôn" n'a pas de progéniture pour faire son culte, il subit le sort affreux des abandonnés : affamé, désespéré, il erre dans les froides ténèbres, en quête de distributions de potage de riz que des personnes charitables ont l'habitude de faire, surtout le 15e jour du 7eme mois, à l'aide de cuilleres faites de feuilles de banian repliées, au cours des cérémonies rituelles ( ãn chào lâ da) sur la voie publique . Et toute la longue lignée des ancêtres qui l'ont précédé est condamnée aux mêmes privations.
L'on conçoit l'immensité du chagrin de celui qui se voit incapable de procréer un enfant mâle pour assurer le culte familial.
" il existe trois cas d'impiété filiale, le plus odieux est de mourir sans postérité.
(Bât hieu huu tôm, vo hau vi dai)

N'avoir pas de postérité est donc un sacrilège, ou, pour employer la très significative expression de Fustel de Coulanges, "un véritable parricide multiplié autant de fois qu'il y avait d'ancêtres dans la famille ...]

merci à toutes et tous pour ces éclaircissements sur le culte des ancêtres

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir Risk,
La cérémonie d'anniversaire d'un parent défunt n'est ni triste ni joyeuse : c'est un moment de recueillement (sauf pour le décès récent d'un être cher très proche, surtout quand il est mort jeune : alors c'est triste).
Mais au repas après la cérémonie, surtout pour des ancêtres un peu "éloignés", la libation peut être joyeuse et bruyante, principalement quand les hommes ont bien profité des boissons alcoolisées.
Cà vous déroute, non ?
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour à vous,
Merci Dông Phong pour ces précisions sur le culte des ancêtres.
Triste ou joyeux tout dépend de votre réel attachement et du temps qui s'écoule...
Sinon, lors de mon retour ou départ, je viens toujours me recueillir sur la tombe de ma grande-mère et si possible des proches de la famille.
H.L

Bonjour,

cette discussion est très intéressante et peut-être que quelqu'un pourrait m'éclaircir un peu plus sur les rites funestes au Vietnam.

Il paraît que l'un des rites funestes au Vietnam consiste à nettoyer les os du défunt. Comme je ne maîtrise pas bien le vietnamien, je pense avoir compris cela de vietnamiens qui m'expliquaient cette tradition lors de mon voyage là-bas. Mais est-ce exact? De quoi s'agit-il exactement?

C'est un peu flippant quand même de déterrer les morts, pour les laver...

En plus, il paraît qu'il faut faire çà à la tombée de la nuit... wouah... Je me sauve en courant, moi, y a pas moyen d'assister à une telle cérémonie...

Ou bien, je n'ai pas bien compris ce qu'on m'a dit.

Alors, j'ai demandé à une amie vietnamienne (du Sud), qui vit depuis en France. Et, elle m'a dit ignoré cette pratique. Elle pense que, du temps où elle vivait au Vietnam, çà ne se faisait pas dans le Sud. C'est une pratique qui se fait au Nord, ou en tout cas qui vient du Nord du pays. Est-ce que çà pourrait être exact?

Envoyé par Durian

Bonjour,

cette discussion est très intéressante et peut-être que quelqu'un pourrait m'éclaircir un peu plus sur les rites funestes au Vietnam.

Il paraît que l'un des rites funestes au Vietnam consiste à nettoyer les os du défunt. Comme je ne maîtrise pas bien le vietnamien, je pense avoir compris cela de vietnamiens qui m'expliquaient cette tradition lors de mon voyage là-bas. Mais est-ce exact? De quoi s'agit-il exactement?

C'est un peu flippant quand même de déterrer les morts, pour les laver...

En plus, il paraît qu'il faut faire çà à la tombée de la nuit... wouah... Je me sauve en courant, moi, y a pas moyen d'assister à une telle cérémonie...

Ou bien, je n'ai pas bien compris ce qu'on m'a dit.

Alors, j'ai demandé à une amie vietnamienne (du Sud), qui vit depuis en France. Et, elle m'a dit ignoré cette pratique. Elle pense que, du temps où elle vivait au Vietnam, çà ne se faisait pas dans le Sud. C'est une pratique qui se fait au Nord, ou en tout cas qui vient du Nord du pays. Est-ce que çà pourrait être exact?

Bonjour Durian,

Rites "funèbres" et non pas "funestes" !

Habituellement, après les trois ans de deuil, ou longtemps après selon les circonstances, on pratique le "cải táng" ou "cất mộ", ce qui veut dire "changer de tombe et l'améliorer".
On fait des offrandes au mort, puis on déterre ses os pour les laver dans de l'eau contenant des parfums (encens, et autres parfums végétaux). Quand les os sont bien lavés et séchés avec un linge propre, on les range dans un petit cercueil en céramique (cái tiểu) qu'on enterre de nouveau dans la même tombe ou à un autre endroit.
Ce rituel se fait de jour, car après il y a une cérémonie d'offrandes à la maison ou à la pagode.
Ce rituel, qui est une manifestation de piété filiale, se voit dans tout le Vietnam. Mais toutes les familles ne le pratiquent pas.
Bien cordialement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Rites "funèbres" et non pas "funestes" !

Ah, oui! Merci pour cette rectification. C'est la honte de faire une faute pareille... hi hi hi, en plus, j'voulais vérifier, mais j'ai oublié...
Alors, du coup, je suis allée voir dans le dico qui suggère plutôt funéraire à associer à "rite" mais bon la différence est minime et régale les esprits pointilleux...

Bref, je te remercie de ces précisions sur cette pratique. Les gens chez qui j'étais, on fait cela en toute toute fin de journée. Trop flippant... Je courre à en perdre mes sandales...

J'ai cru aussi comprendre que cà se pratique surtout pour les personnes emportées trop tôt par la mort (accident notamment). Est-ce que c'est exact?