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yen;99428 wrote:Trinh Dunh,
Je comprends que vous puissiez etre lassé par.. « des récits des scénes de guerre sanglantes fussent elles héroiques.. » mais combien , me semble t ‘il l ‘ important de repartir à l ‘Origine de ses racines fussent elles par alliance , tout au moins pour moi. Il me semble que laissser à nos petits enfants , un regard sur » l ‘ Indochine » de arriere grand pere , papie et compagnie , par la tradition orale est aussi importante que la réferences aux écrits des historiens , de pouvoir situer toute un clan de Giadinh à Poulo condor ,Fort- Bayard Hué et Hanoi , et celà , ne peut se faire que par vos connaissances , votre Vécu , et vos regards multiples sur ce pays que nous portons tous dans notre coeur . Je réalise combien la parole est difficile , mais de grâce , continuez à nous parlez de toute cette histoire que vous avez vécu dans votre chair , c’ est important pour nos petits enfants.
Robin , oui , bien sur j ‘ai ce livre qui m ‘a fait aussi découvrir , une autre face de la guerre, ô combien cruelle.
Bonne journée yenMes propos sont tout à fait personnel ,jamais je n’ai conseillé ou condamné quiconque à lire un quelcoque ouvrage que je repousse.
J’ai fait cette guerre,toute ma famille a fait cette guerre parce que nous avons jugé qu’il fallait la faire,nous avons fait cette guerre avec détermination de vaincre mais sans haine ni gaité de coeur avec la peur au ventre .Nous avons fait cette guerre parce nous avions des choses à défendre :notre famille ,nos terres,notre indépendance,notre choix de vie .Bien que je ne le partage pas ,je comprends parfaitement que d’autres Vietnamiens puissent avoir d’autres ambitions pour leur pays.Je comprends aussi que d’autres Vietnamiens se soient rangés du coté des Français,ces Français,ces Vietnamiens dont beaucoup n’avaient d’autre choix que de se battre pour le compte des autres afin de gagner leur vie.
Parler de la guerre avec ses horreur et ses dérives n’a jamais donné de la sagesse aux hommes .Une bonne raclée ça les calme parfois , on se fait la paix et on n’en parle plus jusqu’au prochain conflit.
Nos enfants ne sont pas responsables de nos exactions et de nos haines.Nos adversaires ,nos ennemis ne sont pas les leurs et il ne faut pas que nous les leurs transmettions en héritage.Trinh Dung
robin des bois;99429 wrote:Ok .. donc vous avez déterré » Opération Phoque » … et vous souhaitez le réenterrer dans la foulée !!!» No problem » pour moi .
Je n’aime pas lire des livres de guerre avec des scènes de violence détaillées et sanglantes surtout quand je ressens que l’auteur a pris du plaisir à les décrire.Je n’aime pas lire de livres sur la guerre d’Indochine et du Vietnam écrits par quelques minables bêtes de guerre de la légion étrangère.C’est mal écrit et plein de sadismes caractérisés.
robin des bois;99418 wrote:D’argenlieu m’intéresse à cause du dossier de la Cochinchine et du Cambodge, et bien sûr de ses relations avec de Gaulle et HCM, notamment en 46 avant les évenements d’Haïphong ( 23 nov et non le 26 , comme indiqué par erreur)Le nom de Francis GARNIER .. je connais assez bien aussi.
Il est l’objet du chapitre XXV intitulé :
L’expédition du lieutenant de vaisseau Francis GARNIERdans un livre de 1884 intitulé « Le Tonkin et la Cochinchine « ,
livre que j’ai payé cher vu son état déplorable , à cause d’una carte intitulée « Indo-chine » orientale » de Dutreuil de Rhins et datée de 1879:en résumé après avoir pris brillamment la citadelle d’Hanoï le 20 novembre 873, fait un petit tour à Ninh Binh .. il revient dare-dare à Hanoï attaqué par Son-Tây.
Avait-il oublié ses lunettes ou les avait-il cassées?
Voici sa fin héroîque que je reproduis fidèlement car çà vaut le jus .. et je sens que vous allez en apprécier tous les termes !! :[ Au mépris de la foi jurée, les Annamites s’avançaient, espérant nous surprendre. On les reçoit à coup de canon. Voyant leur manoeuvre déjouée, ils s’empressent de rétrograder. Mais M.Garnier ne veut pas que cette trahison reste impunie. il prend ce qu’il peut trouver d’hommes sans trop dégarnir les remparts, sort et court sus aux fuyards. ceux-ci n’en décampent que plus vite .
Acharné à poursuivre ces lâches, le commandant devance de loin toute sa troupe.
Tout à coup, il disparait. Son pied, rencontrant un obstacle, a buté : M.Garnier a perdu l’équilibre et roulé au fond d’un fossé.Il avait déjà complètement déchargé son revolver. Alors les Annamites reprennent un moment courage ; ils osent s’approcher pour la prmière fois du chef européen ; ils l’entourent , ils lui coupent la tête, la plantent au bout d’une pique, et possesseurs de ce glorieux trphée, reprennent leur fuite rapide. ]Donc pas étonnant que certains aient mauvaise conscience presque 150 ans après !!!Ce sont des choses qui ne se font pas …
ps : S’agissant de l’opération PHOQUE, on en reparlera ; mais j’ai un bouquin (peut-être un peu romancé ) sur la légion étrangère et qui parle de Cao Bang, la RC 4 etc ;. donc à mon avis au moment de l’iopération Phoque
Yen doit l’avoir aussi (et d’autres forumeurs ont du en parler,me semble-t-il
Celui-là, chiné pour 2 euros, est agréable à lire :Par le sang versé, de Paul BONNECARRERE
et tout_çà n’est pas sur Internet : désolé de vous décevoir !!!
-Opération Phoque s’est déroulée pendant la débanclade de Cao Bang.
-Ne vous -fatiguez pas trop,j’ai horreur des récits des scènes de guerre sanglantes fussent-elles héroiques,j’en ai eu largement ma part,je n’en veux plus.Trinh Dung
robin des bois;99410 wrote:Merci du compliment ..
qui me semble cependant mi-figue mi-raisin !!!(puisque je me méfie beaucoup d’Internet, mais n’hésite pas à m’en servir, car c’est quand même un fabuleux outil de recherches !!)
J’ai aussi quelques bouquins sur l’Asie du Sud-Est … dont certains d’ailleurs de HCM et de GIAP eux-mêmes,…. de d’Argenlieu aussi ..etc etc.
Bon, y sont pas copains : d’accord mais quand même, suffit de le savoir!!J’adore recouper mes infos : c’est passionnant, » la vérité ne sortant pas toute nue du puits, mais se trouvant souvent au milieu du gué »
(refrain bien connu et » seriné » par rdb au sujet de la « valeur des témoignages »)Or donc « Opération Phoques « : je mémorise
C’est curieux on parle beaucoup d’Argenlieu,de Castrie, de Bigeard dans la conquête de l’Indochine mais on parle peu de Francis Garnier l’acteur principal ,le premier mort français.Il est enterré au milieu d’une petite place ,sous un grand flamboyant,d’un village près de Lang Son .Ce marin est issu d’une grande famille française et personne n’est venue réclamer son corps.De temps à autre les Vietnamiens viennent lui brûler un baton d’encen afin son fantome « Ma quỷ » ne vienne hanter le village.
abgech;99404 wrote:Les acouphènes sont des bruits, sifflements, bourdonnements, etc que l’on « entend » sans qu’ils existent objectivement.
Cela peut aller d’un petit bruit à un vacarme infernal. je ne crois pas que l’on connaisse les causes exactes de ce problème. Effets secondaires de certains médicaments (aspirine par exemple) ou autres.
Dans mon cas, j’ai des acouphènes assez modérés. Il semble que c’est lié à l’une de mes passions : la plongée sous-marine (de 3000-4000 plongées à mon actif), c’est tout au moins ce que pense mon toubib, plongeur lui aussi.Mes acouphènes sont parfaitement supportables, mais il peut en aller autrement, cela peut tellement empoisonner la vie que certains vont jusqu’au suicide. Et, à ma connaissance, il n’existe pas de traitement.
Pendant la guerre d’Indochine,alors que j’étais dans les tunnels à 30m sous terre pendant que les B17 largait des bombes de 500kgs au dessus,cela créait de si fortes ondes de choc et de pression que pendant des jours j’avais de forts bourdonnements dans les oreilles et je n’entendais plus rien du tout.Peut on appeler cela acouphène ?
robin des bois;99402 wrote:Moi je veux bien, vous êtes chez vous .Mais, en ce temps là, c’était sous l’occupation japonaise !
parce que le 10 mars 1945( N+2 jours) ces mêmes Japonais accordaient carrément l’indépendance au Vietnam. qui la prenait officiellement.
Vous auriez dit le 2 septembre 1945.. c’eut été déjà très différent
Je me suis trompé dans la traduction ,il faut lire « Route de la Révolution mois 8.1945 » le jour je ne sais pas.Vous qui êtes « fortiche » dans la recherche sur internet,essayez de chercher les informations sur cette « Opération Phoque »
Avant de faire sauter les paras,on a été bombardé pendant 3 jours par des B17 prêtés par des Américains.abgech;99396 wrote:Je te rejoins parfaitement. On peut aussi ajouter le trafic de la piastre. C’est sur des millions d’euros actuels que ce trafic portait.
La banque de l’Indochine était loin d’être la dernière à participer à ce pillage tant des vietnamiens que du petit peuple* français. Par contre pour les grossiums français, une occasion de s’enrichir encore plus. Si tu as la curiosité d’aller voir les noms de famille des membres du CA* de la banque de l’Indochine de cette époque, tu verrais y apparaitre des noms que l’on retrouve maintenant dans passablement de CA de grandes entreprises actuelles. Comme quoi le pouvoir économique est, non seulement, injuste, mais il est, en plus, héréditaire.* Petit, bien loin d’être péjoratif dans mon esprit, au contraire.
** Conseil d’administrationJe confirme vos propos,j’ai des actions chez Axa dont le président du Directoire est Monsieur Henri de Castries,auparavant il était PDG de la banque Indo-Suez
abgech;99396 wrote:Je te rejoins parfaitement. On peut aussi ajouter le trafic de la piastre. C’est sur des millions d’euros actuels que ce trafic portait.
La banque de l’Indochine était loin d’être la dernière à participer à ce pillage tant des vietnamiens que du petit peuple* français. Par contre pour les grossiums français, une occasion de s’enrichir encore plus. Si tu as la curiosité d’aller voir les noms de famille des membres du CA* de la banque de l’Indochine de cette époque, tu verrais y apparaitre des noms que l’on retrouve maintenant dans passablement de CA de grandes entreprises actuelles. Comme quoi le pouvoir économique est, non seulement, injuste, mais il est, en plus, héréditaire.* Petit, bien loin d’être péjoratif dans mon esprit, au contraire.
** Conseil d’administrationBeaucoup de personnes ont profité de cette manne,des Français,des Vietnamiens et surtout des Viet Minh,c’est avec cet argent qu’on a acheté des armes à la France via un pays tiers.
robin des bois;99385 wrote:OK OK … mais la 1ère guerre d’indépendance du Vietnam, dite guerre d’Indochine, ne date pas de 1951.. mais bien du 26 novembre 46 avec le bombardement de HAÏPHONG, date retenue par les vainqueurs eux-mêmes comme début officiel des hostilités.
La haute Finance – qui, comme la Bourse, a horreur des périodes d’incertitude- a eu le temps de préparer ses mouvements de capitaux .
Et je n’ai jamais cru que les « Grands Colons » gardaient tous leurs oeufs dans le même panier ; on en retrouve d’ailleurs en Algérie à cette époque là.CQFD : vous ne prouvez rien du tout : désolé !
Erreur de traduction de ma part sur mon précédent message.Il faut lire »Route de la Révolution mois 8.1945″
Trinh Dung
robin des bois;99385 wrote:OK OK … mais la 1ère guerre d’indépendance du Vietnam, dite guerre d’Indochine, ne date pas de 1951.. mais bien du 26 novembre 46 avec le bombardement de HAÏPHONG, date retenue par les vainqueurs eux-mêmes comme début officiel des hostilités.
La haute Finance – qui, comme la Bourse, a horreur des périodes d’incertitude- a eu le temps de préparer ses mouvements de capitaux .
Et je n’ai jamais cru que les « Grands Colons » gardaient tous leurs oeufs dans le même panier ; on en retrouve d’ailleurs en Algérie à cette époque là.CQFD : vous ne prouvez rien du tout : désolé !
A l’instant que je vous écrit il est 14h25 au Vietnam et je suis chez ma soeur
à Thai Nguyen ,đường Cách Mạng Tháng 8.1945(route de la révolution 8 mars 1945)c’est la date officielle du début de guerre d’Indochine lorsque HCM est venu se réfugier ici.Tous les ans on commémore ici cet évènement avec faste.Thai Nguyen a toujours été le fief de HCM durant toute la guerre d’Indochine,les Français sont venus plusieurs fois avec de grands moyens pour le capturer sans jamais réussir,comme les Américains avec Ben Laden.La dernière opération de grande ampleur (10.000 soldats) se nommait Opération Phoque en octobre 1950,j’avais 10 ans.Quand les Français sont venus ,tout était vide,on était tous dans les tunnels sous leurs pieds .Trinh Dung
Bao Nhân;99369 wrote:Chào Agemon,J’étais sur ton blog. Apparemment, il était bien conçu.
D’ailleurs, on a le même problème, je suis moi-aussi acouphènique.Bonne journée
Que veut dire acouphénique.
HUYARD Pierre;99373 wrote:Quand j’etais petit, on mettais de l’anthracite dans la chaudiere : de l’anthracite du tonkin.
Michelin n’utilise pas de latex non plus dans ces usines.
Le petrole qu’on trouve au Vietnam n’interesse personne, et les chinois se moquent de la bauxite.Comment expliqez- vous que cette guerre d’Indochine soit si discutée avec autant de connaissances et de vivacité par ceux qui ne l’ont jamais connue pendant que ceux qui l’ont partcipé en parlent peu.
Dans cette guerre,les petits soldats métropolitains et les petits soldats vietnamiens pro-français se sont tous fait avoir naivement.On a toujours envoyé au champ de bataille ceux qui n’ont rien pour défendre les terres de ceux qui ont tout ,et après la bataille ils sont complètement oubliés.Vous devriez être vraiment petit,tout petit pour connaitre le temps des Français qui se chauffaient au charbon du Tonkin .
Agemon;99292 wrote:De Mémoire de la Guerre d’Indo ……… on saute au procès du colonialisme.Je ne suis pas pour le colonialisme loin de là mais pourquoi ne pouvons-nous pas rester sur un sujet sans le dévier à chaque fois sur ce forum ?
Parce que les deux sont intimement liés,l’un s’est découlé de l’autre tout simplement.Si l’un n’avait pas existé l’autre n’aurait pas eu lieu.
robin des bois;99287 wrote:Si vous voulez …mais peut-être aussi tout simplement parce que région encore rattachée historiquement au Cambodge aux yeux des » nouveaux arrivants » !!!!
cf une nouvelle fois ce lien et cette carte :
http://chrhc.revues.org/image.php?source=docannexe/image/1735/img-2-small640.png&titlepos=up
On peut supposer plein de choses pour prolonger la discussion à l’infini.
HUYARD Pierre;99283 wrote:Dont acte.
Saigon etait une colonie (de peuplement) ou les Cochinchinois pouvaient avoir la nationalité française et venir en France.
Hanoi etait un protectorat (d’exploitation) ; officiellement pas une colonie, dans laquelle le Tonkinois ne pouvaient pas avoir la nationalité française (sauf les Hanoiens) ni quitter leur pays.
Difficile de connaitre la verite quand meme les mots sont traitres.La Cochinchine était un protectorat au début pour amadouer les dirigeants du pays que l’on veut conquérir(c’était de la vaseline)C’est un procédé bien connu.Avant cela on se servait de la Bible pour « civiliser et répandre la bonne parole de dieu » ( Soyez pauvre car le royaume des cieux sera à vous ,et les ignorants croyaient) Les Vietnamiens disaient:Avant l’arrivée des Français ,on avait des terres mais pas la Bible,maintenant on a la Bible mais on n’a plus de terre.
Un pays placé sous protectorat d’un autre pays conserve son gouvernement,un pays colonisé-peuplement ou exploitation-n’a plus de gouvernement.
Ce que vous lisez dans livres ,je l’ai vécu.
La colonisation a enrichi quelques Vietnamiens ,mais elle a apauvri et empêché le développement de beaucoup d’autres.
Les Chinois ont inventé la poudre pour les feux d’artifice de fête,les Occidentaux ont inventé le fusil pour les soumettre et le renversement de la vapeur est entrain de se produire. -
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