robin des bois

@ngjm95 153379 wrote:

RdB veut faire porter la responsabilité au VN pour les crimes de Pol Pot pour avoir accueilli ce dernier dans ses camps et pour avoir envahi en 1978 le cambodge par riposte et maintenir un gouvernement moins hostile.
Dans ce cas,RdB devrait mettre la France les Etats -Unis et la Chine sur le banc des accusés et non pas seulement le VN.Or il s’est débattu maladroitement tout au long des discussions pour mettre hors de cause les chinois malgré les écrits des journalistes américains ou asiatiques. RdB pour son plaidoyer se repose maintenant sur des auteurs français . Mais étaient -ils libres de leurs mouvements ? Ou étaient_ils utilisés par les KR ?

!

*

Monsieur ,

Vos propos sont des « propos imbéciles  » qui montrent une parfaite méconnaissance de ce dossier KR et votre volonté systématique de dénigrement à mon égard .

J’ai toujours dit , sur ce forum et ailleurs, que, dans les « crimes de masse contre l’humanité » ou les « actes de génocides », seuls les responsables qui détiennent le pouvoir dans le pays concerné peuvent être déclarés coupables ; je n’ai rien inventé puique c’est la position de la Cour internationale de Justice

Compte tenu du nombre de victimes civiles qu’il y a derrrière ce drame , tant d’ailleurs khmères que vietnamiennes,
je considère vos propos comme une insulte personnelle ;

– en conséquence je claque définitivement la porte de ce forum, en tenant cependant à remercier sincèrement ceux qui, dans leurs échanges d’un niveau certain, ont contribué à m’apporter beaucoup sur le Vietnam et sa culture …

@DédéHeo 153351 wrote:

Pourquoi n’y aurait-il pas de Nord-Vietnamiens présents sur le territoire khmer ? c’est idiot !

A l’origine, le Parti révolutionnaire du peuple khmer (PRPK) a été créé par les Vietnamiens en 1951…..

Avant d’ ouvrir une « trève de Noël bien méritée

– j’ai déjà en garde 2 de mes petits-enfants et un 3eme arrive

j’ invite « toute la troupe « à lire attentivement cet article publié hier dans  » Vietnam+ »

– sur ce lien
L’anniversaire de l’Armée populaire du Vietnam célébrée au Cambodge — Vietnam+ (VietnamPlus)

L’anniversaire de l’Armée populaire du Vietnam célébrée au Cambodge 21/12/2012 | 21:20:22

– généralement, c’est du sérieux « béni très officiellement « 

dont ce petit extrait qu’il faut peser mot par mot :

[….. Le général El Vansarath a particulièrement apprécié les contributions et le sacrifice de plusieurs générations de soldats volontaires de l’Armée populaire du Vietnam pour le Cambodge, considérant ces actes comme un patrimoine inestimable des relations spéciales entre les deux pays….]

et le style ; quel style , je vous dis pas !!!!
( au bas mot , il y a déjà 14 000 corps rapatriés + 5 000 retrouvés mais qui restent à rapatrier : faut suivre SVP les infos quasi- oficielles du gvt Vietnamien )

@ngjm95 153338 wrote:

Comme je suis gentil (sans les guillemets) mais pas historien ni patenté ni proclamé, je garde mon calme et vous donne satisfaction sur ma source sur les conseillers chinois en 1975. !

Trois précisions sur « cette affaire  » :

– primo : sur ce document en pdf, vous avez un CR assez détaillé de ce drame

http://xa.yimg.com/kq/groups/9413900/15960878/name/No

Je ne crois pas qu’il y soit question de CHINOIS le 20 avril 1975

– secundo : 2 témoins directs de cet évènement, présents dans les locaux de l’ambassade au moment des faits (2eme quinzaine d’avril 1975) ont livré leur témoignage dans des bouquins assez connus :

* François PONCHAUD, curé MEP, auteur « de Cambodge année zéro« , sorti dès le début 1977

* François BIZOT, ethnologue reconnu et présent à Angkor dès les années 70 (…où il rencontrait d’ailleurs des soldats nord-vietnamiens !!!), auteur du PORTAIL, sorti en 2000 , et qui va faire l’objet d’un film

Ni l’un ni l’autre, qui se souviennent très bien de UNG BUN HOR et de la journée du 20 avril1975, ne parlent de CHINOIS … mais de responsables KR !!

– tertio : Le seul « Chinois de la bande », dans ce drame, est un certain SIHANOUK, alors chef du GRUNK siégeant à PEKIN, et qui a réclamé sèchement à la FRANCE, par le biais de son représentant à PARIS,  » la remise des traîtres aux représentants du nouveau pouvoir « .

…….pour le reste , vous pouvez arranger  » la sauce comme vous le souhaitez « .. mais sans moi !

@ngjm95 153319 wrote:

primo : Dans mon post suivant: « Qui commandait le groupement de KR venus chercher les réfugiés Cambodgiens à l’ambassade de France en 1975 ? Un chinois…Que faisait -il là? Combien étaient-ils à commander les KR, à les aider à quadriller Phnom Penh?. Alors RdB ,pourquoi les passez vous à l’as ?

secundo : Les Vietnamiens coupables ? »

Vous , l’Historien patenté… vous êtes  » bien gentil « 

– primo : c’est bien la première fois que j’entends parler de cette version .

SVP quelles sont vos sources HORS INTERNET ? Je suis très très intéressé de vous lire attentivement

– secundo : « les Vietnamiens coupables  » : mais de quoi et à quel moment précis SVP ?

Les Chinois , les Américains , la CIA , les Russes , les Français …. et c’est reparti pour un tour !!!

@dannyboy 153291 wrote:

point 1 : Je vous fais confiance pour le chiffre de 10%. J’ajouterais simplement que la grande majorité de ces vietnamiens arrivant au Cambodge après l’invasion de l’armée viet sont des gens d’origine viet qui étaient nés et grandis au Cambodge (beaucoup d’entre eux sont des métisses). Ils ont été obligés de fuir leur pays natal pendant le « cap duôn » en laissant tout derrière eux pour rester en vie. Je sais que les « vrais Cambodgiens » les détestent, mais ils n’étaient pas bien accueillis au VN non plus. On peut les voir comme des viets venir peupler le Cambodge. On peut plus logiquement les voir comme des Cambodgiens exilés revenir au pays.

point 2 :Tout cela est très bien, mais il est aussi indiscutable que les KR ont été les premiers à avoir traversé la frontière pour tuer, violer et torturer des milliers de femmes, enfants et nourrissons vietnamiens. Les cadavres de leurs victimes ont été charriés par centaines dans le Mekong vers la mer et les récits atroces des survivants ont circulé. Tout le Sud du VN ont vu ces cadavres et l’invasion a été approuvé à 100% par les viets. Je dirais même que le régime viet risquait de tomber s’ils n’avaient pas décidé d’envahir sur le champ le Cambodge.

Il est clair que les 10 ans d’occupation vietnamienne est très mal supportés par les Khmers. Mais les viets n’avaient pas le choix. Leur peuple avait été massacré et torturé sauvagement. La population viet approuvait cette guerre. Alors que la France amené son armée au Cambodge juste par plaisir, pour une œuvre « civilisatrice ». C’est ça la grosse différence.

*Votre point n° 1 : il est certain que des anciens résidents d’origine vietnamienne d’avant 73
(date des accords de Paris = départ des Américains du Vietnam et des soldats du Nord vietnam (ex-VIET MINH) du Cambodge ….
mais les maquis Vietcong du Sud Vietnam, de même que certains sanctuaires Nord Vietnamiens du  » Bec d’aigle « de la Zone Est de SO Phim sont restés) ont pris le chemin du retour.
Mais des « têtes nouvelles » sont aussi apparues dans le sillage de l’armée vietnamienne : sur une population khmère, « estimée à la louche « aux environs de 7 000 000 d’habitants au début 75 (avant le KD), la population survivante – après plusieurs affinements statistiques – a été chiffrée autour de 5 000 000.
Et les immigrés vietnamiens d’alors à 10% x 5 000 000 = 500 000 immigrés Vietnamiens .. (ce n’est pas de moi ).
Dire qu’ils étaient tous déjà là avant 1973 est totalement inexact ,

* votre point n°2 : oui il s’est passé des choses afrreuses dans ce coin du Vietnam Sud .. et si TA Mok a été surnomé « le Boucher « , ce n’est pas par hasard . Toutefois en creusant cet « aspect tres morbide et passionnel « de ce coin du Vietnam , il apparait aussi clairement que les maquis Vietcong, qui avaient pénetré assez durablement et profondement dans cette partie SUD du Cambodge, probablement depuis les années 1970 ( LON Nol étant allié aux américains) s’étaient déjà livrés aussi à des représailles sur la population khlmere locale et à des coups saignants en territoire cambodgien bien avant la mi-1978 .

Perso – et compte tenu de l’aspect très passionnel et politique qui entoure cette « région de drame », je reste très très prudent ;
si le coeur vous en dit, vous pouvez consulter aussi les differents sites americano- canadiens des mouvements « Khmers Krom « .. pour vous faire une petite idée des horreurs balancées de part et d’autre. Mais en recoupant les infos , bien des « affirmations » et « documents photographiques » sont d’origine très douteuse .
Je suis donc très méfiant, et reste circonspect, jusqu’à preuve du contraire : « 
je n’aime pas me faire manipuler « 

Quant à votre conclusion, elle n’engage que vous .

Mais concernant votre première affirmation à mon égard, je suppose que vous continuerez à affirmer haut et fort que  » je n’ai rien compris  » !!!!

( à noter que je ne vous ai pas encore collé une étiquette sur le front, se rapportant à vos « facultés intellectuelles « et à votre degré de capacité de compréhension !
Et pourtant, je présuppose que je suis  » légèrement plus âgé » que vous !!!!)

ps/pour info : IENG Sary, un des 7 leaders du BPCC issu du comité central du PCK (avec POL pot, TA Mk, SO Phim etc ) -et actuellemen t jugé par le TPI- était natif de TRA BINH au Vietnam (ex Kampuchéa krom)

@dannyboy 153277 wrote:

1))il n’a rien compris Robin. Il y a une grosse différence entre l’invasion de l’armée vietnamienne au Cambodge et celle de l’armée française: Les Cambodgiens ne sont jamais allé en France pour massacrer la population française alors que le Khmers rouges ont bel et bien traversé la frontière pour tuer, violer, torturer des civils vietnamiens, femmes, enfants, nourrissons y compris. Autant dire que les viets n’avaient pas le choix.

– 2 eme point : 2e différence: Les viets sont restés 10 ans au Cambodge. Le temps de s’assurer que ça ne recommence pas tout de suite. Alors que les Français sont restés beaucoup plus longtemps, juste pour le plaisir.

Ce n’est pas la peine de répéter 2 fois votre message (1 seul suffiait!!) pour m’inculquer de telles gentillesses ….sur un sujet où je suis prêt à discuter avec vous de manière zen , et  » honnête intellectuellment parlant » …

mais où il conviendra quand même d’appeler un chat un chat » quand il le faudra !

Et d’abord un préalable : pour m’en tirer dans toutes les conversations et discussions éventuelles, je prends toujours la précaution de bien séparer:
– le mois de Janvier 79, qui voit la chute du régime KD/KR grâce à l’arrivée des troupes vietnamiennes
– des 10 ans qui suivent( soit 79/89 )…. qui voient l’occupation du Cambodge par les troupes vietnamiennes, accompagnée par une arrivée de civils vietnamiens représentant probablement un minimum de 10 % de la population survivante du Cambodge.
Au moins de cette façon, on sait de quoi on parle !!!

* Sur votre premier point que j’ai noté : que je vous raconte un peu ma version des évènements qui est antérieure aux « histoires » de TA Mok et de ce qui a pu se passer exactement des 2 côtés de la partie que les Khmers nationalistes appellent le Kampuchéa Krom, les Français la basse Cochinchine, et l’oncle Hô le 3eme KY .

Pour cela, il faut aller plutôt regarder du coté du « Bec d’aigle « , une région du Cambodge frontalière du Vietnam, attenante à la fameuse piste HCM et où étaient localisés de  » nombreux sanctuaires  » des communistes vietnamiens.. … et accepter d’écouter cette jolie histoire de la Zone Est du Kampuchea démocratique et de son secrétaire de Zone (Zone Est), un dénommé SO PHIM , l’un des très hauts responsables KR, membre du bureau Permanent du comité Central du PCK ( ou BPCC ) : » structure kif kif »-même en 2012- de celle de tous les pays à parti unique d’obédience communiste (Chine , Vietnam .. etc etc… vous devez connaitre mieux que moi !!!)

Or donc ce brave Monsieur, du temps même des maquis KR ( soit des les années 1970) était « cul et chemise « avec les miliatires communistes vietnamiens du Bec d’Aigle: si si c’est vrai ..
POL Pot gagne en 75, impose lui aussi un « grand bond en avant « ( comme son grand frère MAO) .. et fait crever de faim tout le « Peuple nouveau » ; SO Phim désobéit, refuse de livrer son quota de production de riz, se débrouille toujours très bien avec ses miltaires KR et ses voisins vietnamiens … et finit par dire à POL Pot que c’est un « C*n »..
Un clash : on lui retire ses troupes d’élite, il est prié de couper les ponts avec ses copains vietnamiens .
Et dès la fin de l’année 1976, TA Mok et les copains de POL Pot s’occupent du « cas SO PHIM » .
Je cite texto la » fin de cette partie  » :

[ Tombé dans un piège tendu par le commandant KE Pauk, SO Phim qui, comme toute la zone ESt, a été décrété « traite au régime » se suicide le 3 juin 1978 pour échapper à une arrestation .
La prise de contrôle de la Zone Est par le Centre ( le BPCC déjà cité ) précipitera l’invasion vietnamienne de décembre 1978]

autre texte tiré du « Dictionnaire des Khmers Rouges »

[ JUIN 1978 : SO Phim se suicide. Les troupes du Centre, de la Zone Centre/Nord (KE Pauk) et Sud-Ouest(TA Mok) s’allient pour prendre le contrôle de la Zone Est de SO Phim.
Les purges font 100 000 morts.
La prise de la région du « Bec d’Aigle » (située à 80 km à vol d’oiseau de Hô Chi Minh-Ville) par des Khmers rouges hostiles au Viet-Nam persuade Hanoï de la nécessité d’envahir le KD ]

*sur votre point n°2 que je ne conteste pas globalement (sauf sur la motivation réelle de la présence vietnamienne pendant 10 ans !!!),
notre « honnêteté intellectuelle réciproque  » devrait nous conduire logiquement à poser la question suivante à un panel représentatif du peuple Khmer lui-même (nous n’avons pas à répondre pour eux!!!):

 » Entre les 100 ans de présence française au Cambodge et les 10 ans de présence de l’armée Vietnamienne quelle a été,selon vous, la période la mieux supportée par votre peuple ? « 

Ensuite – mais ensuite seulement – vous pourrez revenir me dire … que je n’ai toujours rien compris !!

Et nous pourrons continuer alors à parler des relations Khméro-Vietnamienne au cours de l’Histoire, en toute bonne foi !!!

@Bao Nhân 153264 wrote:

Un président moins con ou plus diplomatique aurait déclaré reconnaître « les souffrances » infligées par la colonisation française aux peuples colonisés dont le peuple algérien. » au lieu de « les souffrances » infligées par la colonisation française au peuple algérien.

? ? ?

Je suis sûr et certain que, lorsque le président de la France et celui du Vietnam iront s’incliner fort respectueusement en Février 2013, devant les cendres de l’immense Homme d’Etat ( mais aussi Comédien et Acteur de Cinema) que fut SIHANOUK , tous les deux sauront trouver exactement les mêmes mots d’apaisement à l’égard du peuple Khmer pour regretter les quelques années « d’occupation intempestive  » de leur pays ..

Et compte tenu des 1 700 000 victimes civiles déjà imputées au crédit des KR, ils pourront même se dispenser, l’un et l’autre , du décompte des « dommages collatéraux en vies humaines », liés à leur présence respective sur ce sol étranger .. ..