Phuc_44

Selon vous, la France est en Afghanistan pour les ressources qu’elle pourrait en tirer ? Dites nous lesquelles s’il vous plait.
Si vous défendez, ou même prenez en compte, les « opinions politiques » de gens qui tranchent les mains des femmes qui se vernissent les ongles, qui coupent le nez des gens qui vont voter, qui refusent la scolarisation des petites filles, qui tuent des civils innocents,… personne ne pourra rien pour vous.
Je n’appelle pas ça des « opinions » mais de la barbarie moyenâgeuse et je suis fier que mon pays et ses soldats combattent ces monstres.

Vous aviez déjà fait allusion aux poseurs de bombes dans une autre discussion, vous devriez modérer, sinon votre pensée, au moins vos discours lisibles par tous.

Bonne journée.

Bonjour Van Vinh,

C’est avec du retard que je vous souhaite la bienvenue sur ce forum. Je suis certain que vos acquis de pédagogue seront source d’enrichissement pour ce forum. A voir le succès de votre message de présentation, c’est déjà le cas :wink2:.

A l’image de vanvanvan, je vous confie également mon admiration Trinh Dung. Car j’ai de l’admiration pour tous les combattants qui défendent leur Patrie ou celle des autres. (vous avez donc compris que j’admire autant les sacrifices des soldats (le mot « soldat » est important) du Viet Minh et du CEFEO).

C’est l’avis des gens qui connaissent la Vérité dans ses détails historiques, les autres avis ne sont pas à prendre en compte, laissez les dire. Quoi de plus noble que de se battre pour l’indépendance de son pays ?

Cette phrase qui témoigne une fois de plus de votre lucidité d’esprit me touche beaucoup.

Chi Ti Ngoc, c’est dans votre description d’une « simple petite forumeuse » que réside votre intelligence, supérieure à bien d’autres (à mon impétuosité surtout). :bye:

Pour conclure :bienv: Van Vinh

Chào pedro !

Nous sommes donc d’accord, les religieuses, moniales, etc. ne vivent pas « officiellement » dans le siècle (clergé séculier) mais vivent selon une règle qu’elles ont choisi (clergé régulier).

Vous n’avez plus qu’à convaincre votre petit copain de la forêt parce qu’il est un peu dur de la feuille.

En revanche, pour ce qui est de rester cloîtré, je vous renvoie aux multiples missions, hôpitaux, écoles… où les religieuses exercent leur office avec les laïcs (dans le siècle donc). Non, toutes ne vouent pas leur vie uniquement à l’Adoration et la Contemplation (de mauvaises langues diraient l’inaction).

Bonne journée :bye:

Juste au cas où vous continueriez :
Les religions chrétiennes sont fondées sur la vie et l’enseignement du Christ (le Nouveau Testament).
Même si elles n’excluent pas totalement l’Ancien Testament (dont la Genèse fait partie), son influence est quand même bien moins présente chez les Chrétiens que chez les Juifs par exemple.
Dans la religion chrétienne, la plus simple et humble des femmes devient la mère du Fils de Dieu.
Vous semblez également oublier les ordres féminins de religieuses.

Mais la religion ne peut être un critère d’appartenance à notre Nation puisqu’elle est laïque.

Alors j’ai beau me relire plusieurs fois, je ne trouve pas le message où j’aurais écrit que les informations que je partage étaient issues de ma propre production.
Mais je reconnais avoir intentionnellement dévoilé mes sources de manière fractionnée (au passage, c’était le 18 et non le 16 et j’en attends toujours venant de vous) afin de tâter le terrain et voir ce que les membres participant de manière constructive à la discussion possèdent sur le sujet. Vous y voyez de la manipulation ? Allez, je vous l’accorde, c’était un petit piège tendu (qui n’a donc pas fonctionné) qui pouvait s’apparenter à de la manipulation.

Bon, j’ai fini de reconnaître mes torts, passons à vous :

Quel message pitoyable que le vôtre ! Vous êtes un donneur de leçon improductif à l’esprit mauvais. Alors que vous aviez une seconde occasion de débattre avec moi sur un sujet « neutre » (neutre = ne concernant ni votre secteur professionnel, ni le mien) voilà que vous vous répandez à nouveaux en attaques personnelles à mon encontre. De ces attaques je me moque mais où sont les apports constructifs à la discussion dans vos interventions ? Nulle part, bien entendu !

Vous sous-entendez que je suis un incapable dans mes études, vous me traitez de menteur…, j’imagine ce que le peu de dignité qu’il vous reste vous empêche encore d’écrire.
De plus, vous êtes incorrect vis-à-vis des membres du forum avec qui vous partagez des MPs. Quand bien même penseraient-ils comme vous, c’est à vous et vous seul d’assumer ce que vous écrivez.
L’immense majorité des membres d’un forum ne se connaissent pas et ne se rencontreront jamais. De ce fait, ce que vous ou d’autres pensent de moi m’indiffère au plus haut point.

A l’avenir, je ne répondrai à vos attaques…, pardon « messages » que s’ils ont un contenu informatif enrichissant la discussion.
C’était déjà vous accorder une importance que vous ne méritez pas en répondant à votre dernier post.

Encore quoi ? Vous n’êtes jamais content vous !

Pétrole et bauxite sont des problèmes plutôt récents, sans rapport avec la Guerre d’Indochine, ne croyez-vous pas ? Aucune utilité de cette phrase dans le sujet donc.

Ci-joint, un autre document pour montrer aux « bougons », que je ne raconte pas n’importe quoi, même si ça ne leur plait pas parce qu’ils pensaient, à tort, que les choses étaient autres.

Il est signé Hugues Tertrais, Professeur à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne, directeur du Centre d’histoire de l’Asie Contemporaine.
Ça vous va ? A vos marques, prêts, lisez…

Sans doute faut-il d’abord répondre à une question traditionnelle : la guerre d’Indochine s’est-elle déclenchée pour défendre des intérêts économiques ? Ceux-ci n’en sont certes pas absents, en particulier le caoutchouc : au début de la guerre, une certaine dose d’illusion impériale est même entretenue à son propos, et des deux côtés. Le Viet Minh, du moins dans sa propagande, paraît fidèle à l’idée que le profit capitaliste explique l’acharnement français ; un tract distribué dans une plantation de Loc Ninh en juin 1947 l’affirme : « Tant que les plantations d’hévéa existeront la guerre se poursuivra, aussi nous faut-il les détruire. »Marius Moutet, ministre de la France d’outre-mer, n’écrit pas autre chose en août de la même année : « La conservation des plantations d’hévéa d’Indochine est primordiale non seulement pour l’économie française mais encore pour l’économie de l’Indochine. » François Bloch-Lainé, conseiller financier de l’amiral Thierry d’Argenlieu, premier haut-commissaire français dépêché sur les lieux, s’était d’ailleurs empressé, dès la fin de 1945, de récupérer la production de caoutchouc du temps de guerre, elle-même sécurisée pendant le conflit par le gouverneur général Decoux.

Ces intérêts paraissent être cependant vite passés au second plan : la France est plutôt dans une logique de reconquête et l’esprit économique impérial ne s’y retrouve pas. Le patronat, dont cela pouvait sembler être l’intérêt, a-t-il néanmoins contribué au financement de la guerre ? Pas plus, même si l’idée exista « d’étudier dans quelles conditions les bénéfices réalisés par les Français en Indochine, du fait des circonstances, pourraient concourir au financement de nos dépenses militaires » : le financement de la guerre reste principalement budgétaire. Il faudrait mieux, cependant, parler de l’attitude « des » patronats, tant ce milieu n’est pas monolithique, s’agissant de l’Indochine en particulier, et en distinguer les différentes composantes : le patronat proprement colonial s’emploie à survivre, voire à profiter de la situation et à rapatrier ce qui peut l’être ; le patronat métropolitain directement concerné – par ses exportations – s’accroche ; le nouveau « grand patronat » préfère quant à lui tourner la page – de l’Indochine comme de la guerre elle-même.
1. Le capitalisme colonial en Indochine : un patronat sur la défensive

L’emprise du capitalisme français sur l’Indochine reste intacte jusqu’en 1954, mais la situation y est très inégale. Globalement, le contexte est défavorable depuis la fin des années 1930, quand Paul Bernard déplore déjà la raréfaction des investissements. La Seconde Guerre mondiale perturbe ensuite les circuits d’échanges et intègre l’Indochine dans la « Sphère de co-prospérité » de la « Grande Asie » orientale. Mais les achats japonais ne compensent pas les pertes enregistrées dans la circulation des biens : la Société française des charbonnages du Tonkin, qui exportait avant-guerre 60 % de sa production vers l’Asie, subit une chute d’un quart de celle-ci dans la période de guerre et ne s’en remet pas ensuite ; après 1945, elle doit vendre l’essentiel de sa production en Indochine même. L’économie coloniale ne se relève pratiquement pas de l’année 1945, qui constitue une rupture forte pour toute l’Indochine. Indépendamment de l’anthracite, dont les principaux gisements se situent à proximité de la baie de Ha Long, la plupart des mines de fer et de non ferreux (étain, tungstène, zinc etc.) sont fixées dans des zones contestées et souvent contraintes à la fermeture. Pour la Société française des charbonnages du Tonkin elle-même, 1945 est l’année zéro, à partir de laquelle tout doit être reconstruit et ne l’est que partiellement. Le secteur des plantations de caoutchouc connaît une situation comparable : dans un cas comme dans l’autre, le niveau de production de 1945 est six à neuf fois inférieur à celui de la période précédente.

Dans une telle situation, l’esprit de protection, voire d’assistance, domine. Les plantations de caoutchouc, symbole du profit colonial, restent apparemment un domaine florissant : au début de la guerre, environ quinze sociétés du secteur restent cotées à la Bourse de Paris. Aussi l’Union des planteurs de caoutchouc fait-elle pression « pour la défense des activités françaises en Indochine » et la sécurisation des lieux de production – ils reçoivent d’ailleurs le soutien du ministre Moutet en août 1947. Une volonté publique de protéger la ressource et les planteurs se manifeste : pour compenser le surcoût lié à cette sécurisation (avec l’emploi d’unités militaires ou le recrutement de milices locales), une subvention leur est attribuée en 1949, d’un montant de 30 cents par kilo, tandis que l’accord permet aux entreprises de ne débourser que 136,37 pour un kilo, lui-même payé 141,47 francs aux planteurs. Encore ce caoutchouc subventionné reste-il trop cher dans la région, puisqu’il est disponible à 120,30 francs à Singapour : l’État ne délivre cependant d’autorisation d’achat hors de la zone franc qu’au-delà d’un certain quota d’achats en Indochine. Mais, après 1950, le caoutchouc naturel perd de son importance et cette éventuelle justification économique à la guerre disparaît par conséquent.

La France ne se bat pas non plus pour l’anthracite du Tonkin, seule activité minière maintenue, quoique réorientée sur l’Indochine. Si le produit est de bonne qualité, les quantités extraites paraissent insignifiantes par rapport à la production française puisqu’elles ne pèsent que 2 % de la production nationale au mieux. Les autres sociétés minières quant à elles – Compagnie minière de l’Indochine, Société des mines d’étain du Haut-Tonkin, Étain & Wolfram du Tonkin – ont pour principale activité la récupération et l’emploi des indemnités de guerre prévues par un décret de 1947.

Plus généralement, la tendance est au désinvestissement. Si l’Indochine en guerre est une véritable « pompe à capitaux » pour la Banque de l’Indochine, celle-ci permet aussi la réorganisation de ses actifs. Plutôt qu’elle ne fixe des investissements, l’Indochine en guerre leur fait peur : la fuite des capitaux s’accompagne de leur redéploiement sur le reste de l’Union française. Les transferts d’actifs étant soumis à l’autorisation de la Rue de Rivoli, il est possible d’en suivre le parcours : les Bgi obtiennent ainsi en 1951 l’autorisation d’investir l’équivalent d’environ 400 millions de francs en Afrique (Dakar, Tunis, Alger) pour y développer leurs métiers. La Banque de l’Indochine, « trop riche de capitaux qu’elle rapatrie d’Indochine », selon le mot de Marc Meuleau, fait de même : comme son conseil d’administration le note sobrement dès 1947, « un établissement comme le nôtre se doit de savoir s’adapter aux circonstances nouvelles et de s’abstenir de regrets stériles ».

Dernière question : Et en quoi ce constat vous pose problème ?

Comme l’a fait remarquer Agemon, le débat vire vers les dérives de la colonisation au lieu de se limiter à la guerre de 1945-1954.
Je me limite à la Guerre d’Indochine.

Parmi les ouvrages que je possède sur le sujet, je cite Jules Roy :

Depuis que pèse le danger d’une défaite, les grandes sociétés minières, les cimenteries, les filatures, les plantations d’hévéas transfèrent avoirs et réserves dans d’autres parties du monde; ce que la France possède encore dans les Etats associés (Viêt Nam, Cambodge, Laos) ne représente pas les dépenses d’un an de guerre.