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Très belles photos Agemon, merci.
@Agemon 132913 wrote:
Je suis également très attaché à Huê. Peut-être par son histoire, ou son côté culturel, je n’en sais rien peut-être aussi par l’accent particulier du Centre & pourquoi pas son « BÚN BÒ HUẾ » ? Il parait, c’est au Centre que se trouve les plus belles filles du Viêt Nam.
Je ne voudrait pas créer des polémiques mais ce n’est pas moi qui le dit, sont les spécialistes qui le disent parait-il ! ………Moi, ce n’est pas compliqué, elles sont toutes belles les filles de mon pays natal. ……. & surtout celles de Huê. lol !
Le passé historique et les nombreux tombeaux autour de Hué en font sans nulle un « haut lieu » culturel du Vietnam, sans oublier non plus son excellente cuisine!
@Agemon 132913 wrote:
Quand je vous dis qu’elles sont les plus belles du pays !
surtout en ao dai! :wink2:
@frère Singe 132619 wrote:
@kilian : bon, je suis venu, j’ai lu, et je suis pas déçu.
Evidemment tu as tort (et moi j’ai pas raison) (à moins que ça ne soit l’inverse) (c’est selon). Je sais pas comment je vais faire pour me retenir d’en remettre une couche, mais il faut bien. Fort heureusement, je suis de sortie ce soir, un sevrage qui ne sera pas de trop! :wink2:
évidemment!:wink2:
@frère Singe 132619 wrote:
Donc à un de ces jours autour d’un verre, pour en parler (ou pas), si ça te dit.:drinks:
partant pour le verre :drinks:
, mais plutôt autour d’un autre sujet si tu n’y vois pas d’inconvénient!:wink2:Frère singe> Je me permets quand même d’apporter quelques dernières clarifications sur ce que tu as dis précédemment après quoi je laisserai les diptères tranquilles…
@frère Singe 132382 wrote:
Je vois une distinction aussi, mais pas la même, et je serais bien curieux de savoir d’où tu tires cette définition de l’anthropocentrisme. Pour ma part, ça m’est venu simplement en associant anthropos et le centre pour parler d’une réflexion/considération prenant l’Homme comme référence, autrement dit, centrée sur l’Homme. Ca me semblait couler de source. Et les définitions que j’ai pu trouver n’infirme en rien mon usage de ce terme :
Dictionnaire du CNRTL : PHILOS. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’homme comme le centre de référence de l’univers.
Dictionnaire Larousse : Système ou attitude qui place l’homme au centre de l’univers et qui considère que toute chose se rapporte à lui.
Dictionnaire Larousse (version papier) : Conception, attitude qui rapporte toute chose de l’Univers à l’homme.
Le problème est que l’interprétation que tu fais de ces phrases ne correspond pas à la signification exacte du mot. L’anthropocentrisme est la manière de penser qui considère que l’homme est la finalité de l’univers et lui confère donc toute valeur ou une valeur prépondérante. En cela, sa principale caractéristique est de prôner la supériorité de l’homme.J’ai trouvé sur le web une définition plus précise : « l’anthropocentrisme est une notion philosophique d’origine religieuse qui place l’être humain à la fois au centre et au sommet de la nature. Cette position privilégiée a été utillisée pour justifier la domination et l’asservissement de la nature ainsi que la subordination des êtres vivants non humains à des finalités humaines » (nouvelle encyclopédie de bioéthique, Gilbert Hottois et Missa, page 61).
@frère Singe 132382 wrote:Et je persiste à considérer que ce que tu t’es évertué à expliquer une fois de plus relève bien de l’anthropocentrisme (et dans une certaine mesure aussi de l’anthropomorphisme) : la valeur que tu attribues aux êtres vivants dépend bien de critères qui se rapportent à l’homme en premier lieu. En clair : telle espèce, étant proche de l’homme car elle semble partager telle ou telle émotion, caractère, conscience, etc., a davantage le droit de vivre que telle autre, qui nous ressemble moins.
Je ne vois pas ce qui t’empêche encore de reconnaitre cet état de fait, qui de plus n’a rien de dramatique, c’est même plutôt la norme. Je pense qu’il faut parfois accepter d’appeler un chat « un chat ».
Je ne suis pas d’accord : il n’y aucune raison de penser que ces critères (sensibilité, capacité à ressentir des émotions, conscience, raisonnement) se rapportent à l’homme en premier lieu puisqu’elles sont aussi présentes dans monde animal à des degrés divers. Maintenant que j’accorde davantage de valeur à ces qualités plutôt qu’à d’autres est un choix personnel, mais là encore pas spécifiquement humain (l’anthropocentrisme consisterait ici à n’attribuer de la valeur qu’aux seules qualités qui caractérisent l’homme). Et pour preuve, toi-même qui est aussi un homme, tu ne leur attribues pas la même valeur (en l’occurrence puisque tu dis que tu considères tous les êtres vivants sur un même pied d’égalité, tu ne considères en fait que le seul critère de l’appartenance ou non à l’espèce humaine car tu fais au moins la distinction entre les hommes et les autres êtres vivants n’est ce pas?). Donc dire que nous jugeons les choses d’une manière « anthropocentrée », pour reprendre ton expression (bien qu’elle n’aie pas le sens approprié à ce que tu veux dire ici), est une évidence, puisque nous sommes de hommes, mais ne signifie pas non plus grand chose puisqu’il y a autant de jugements différents que d’individus.@frère Singe 132382 wrote:
Etant moi-même aussi un anthropos, je suis sujet comme les autres à la tentation anthropocentriste. Mais le sachant, j’essaye autant que faire ce peut de m’en éloigner, car d’un point de vue philosophique, je trouve plus juste de considérer les êtres sur un pied d’égalité, et non pas en fonction des critères de valeurs que nous nous appliquons à nous-même, êtres humains, qui ne sommes qu’une espèce parmi les espèces. (Je répète intentionnellement ce que tes propos, car je les trouve contradictoire avec ta conception du droit à la vie).
Je considère au contraire que ta position tend davantage vers l’anthropocentrisme car en mettant d’un coté les hommes et de l’autre tous les êtres vivants, tu ne considères que le seul critère de l’appartenance à l’espèce humaine, ce qui est très réducteur. Cela revient à nier la valeur d’autres critères (sensibilité, capacité à voir des émotions, une conscience et une aptitude à raisonner) qui ne sont pas l’apanage exclusif de l’homme et qui t’empêche de considérer toutes les nuances progressives dans le monde animal entre des animaux rudimentaires comme les coquillages et d’autres beaucoup plus complexes comme les singes. Prendre en compte ces autres qualités permet de t’apercevoir qu’un singe par exemple est beaucoup plus proche de nous que d’un végétal (oui je sais tu l’avais aussi remarqué) et que contrairement à ce que tu dis, il n’est pas plus juste de les considérer sur un même pied d’égalité mais de considérer un singe davantage comme une personne que comme un végétal. Cela dit, ce qui me déplaît quelquepart quand on débat sur ce droit à la vie des animaux par rapport aux végétaux c’est que :
(1) En se focalisant sur ce seul problème de savoir s’il est préférable ou non de tuer un animal ou un végétal ça tend à faire oublier tout le reste (c’est à dire la manière dont les animaux sont élevés et tués) alors que c’est peut être ce qu’il y a de plus important (et je crois que nous sommes d’accord là dessus frère singe). Pour beaucoup de personnes qui deviennent végétariennes, c’est sans doute plutôt les mauvais traitements des animaux d’élevage plutôt que cette question du « droit à la vie » qui les incitent à adopter ce régime. C’est pourquoi je comprends aussi la position de ceux qui militent davantage pour l’amélioration des conditions d’élevage et que je suis avant tout aussi pour cela, car je crois que le végétarisme(lisme) n’est pas généralisable partout, du moins en l’état des choses, ni que tout le monde voudra adopter ce mode d’alimentation. Le problème c’est qu’avant que ces conditions ne s’améliorent notablement, si c’est le cas un jour, il s’en passera du temps…
(2) cela donne à croire que les végétariens/liens en font dogme absolu alors qu’au moins en ce qui me concerne, ce n’est pas le cas : cela dépend aussi du contexte dans lequel on se trouve car on peut aussi imaginer le cas où un animal menaçerait de détruire un écosystème entier ainsi que lui-même (toute coïncidence avec des problèmes actuels est involontaire et purement fortuite :heat: ), dans ce cas il serait préférable de prendre des mesures pour limiter sa population pour le bien de tous, et donc ce droit en quelquesorte s’inverserait.
@frère Singe 132382 wrote:
Il y a un malentendu : quand je dis qu’on a besoin de viande, c’est d’un point de vue nutritionniste (car la viande contient des nutriments dont notre corps a besoin), et non pas logistique (car il n’y aurait pas assez de végétaux). On sait bien qu’il est possible de se passer de produits d’origine animale, mais ça revient à faire le choix d’accepter de subir des carences, ou de les compenser à l’aide de compléments alimentaires artificiels. Et il a été dit que ce type de régime est difficilement applicable aux enfants.
ok autant pour moi, je ne l’avais pas pris dans ce sens. De ce que j’en sais (mais j’invite quiconque à vérifier par lui même), le régime végétalien peut aussi être mené par des enfants s’il est bien équilibré et avec des compléments alimentaires. Je reconnais que c’est une des difficultés d’un végétalisme strict qui ne peut pas forcément être appliqué partout sans risque d’avoir des carences. En revanche, concernant la nature « artificielle » des compléments courants comme le germe de blé, la levure de bière ou le lait de soja enrichi, il faut relativiser : ce n’est pas plus artificiel que du pain ou du vin. J’ajoute que si l’on devait se passer de tout se qui est artificiel dans l’agriculture (pesticides, intrants, machines) ça aurait probablement des conséquences autrement plus graves.
@frère Singe 132382 wrote:
Cependant l’homme n’a besoin que d’une quantité relativement faible de viande pour obtenir les nutriments nécessaire au bon fonctionnement de son organisme. Et si je ne m’abuse, pas mal de nutritionnistes s’accordent à dire qu’on en consomme trop, or l’excès n’est pas forcément meilleur que le manque, et c’est surtout pire pour l’environnement (entre autres).
là dessus, je suis tout à fait d’accord.
@frère Singe 132382 wrote:
De même, de même. D’autant plus que malgré la sodomie de diptères à laquelle on se prête depuis quelques pages, il me semble que nous sommes d’accord sur l’essentiel. Nos désaccords sont essentiellement sur des mots et des conceptions philosophiques. Sur ce point ni l’un ni l’autre n’a raison. Tu es à l’évidence une personne censée, remarquablement éloquente qui plus est, et je ne vais pas t’apprendre à vivre.
Je me permet moi aussi de mettre les points sur les « i » une dernière fois, car ce ne serait pas juste autrement
merci. :jap: Je me permets à mon tour de te retourner tes compliments en toute honnêteté et malgré nos (minimes) désaccords j’apprécie de pouvoir discuter avec toi de ce sujet sans animosité. Ca y est les diptères peuvent enfin vivre tranquilles et je te laisse volontiers le mot de la fin si tu le souhaites.
A ceux qui auraient lu la discussion mais qui n’y auraient pas participé, car j’ai lu sur le forum des posts à ce sujet, je voudrais dire une chose : la plupart des gens de mon entourage ne sont pas végétariens, et ce n’est pas pour ça que je les déconsidère, donc ne me prêtez pas des pensées qui ne sont pas les miennes, merci. :jap:
@celestialove 132129 wrote:
Bonjour kilian, c’est vrai qu’il faut croiser les sources d’infos. Merci à toi pour les infos à propos des conceptions américaines, comment ça se fait que j’ai oublié ces tendances! :bye:
không co chi! :bye:
@frère Singe 132231 wrote:
Ok j’aurais du dire « conditions d’élevage », c’était plus approprié.
Ce que j’appelle « sensiblerie », c’est une sensibilité excessive et déplacée. Autrement dit, l’instrumentalisation des émotions, à des fins diverses, mais bien souvent pour convaincre (ou se convaincre). Même des gens très bien intentionnés comme Al Gore usent et abusent de sensiblerie (cela dit il fait un boulot essentiel, j’approuve).
J’en déduis donc que les journalistes et les associations qui appellent à des dons pour aider le Japon en diffusant des images impressionnantes ou les autorités qui font des campagnes publicitaires avec des images « chocs » pour lutter contre le tabagisme ou les accidents de la route font aussi de la « sensiblerie ». Ou peut être considères tu que la « sensiblerie » ne concerne pas les êtres humains mais seulement les autres êtres vivants ?
@frère Singe 132231 wrote:
Tu cites encore un exemple (le débéquage) tout droit sortis d’un de ces documentaires de propagande stupides tels que Earthlings (de Shaun Monson, 2005) ou encore les docus de SupremeMasterTV, qui au mieux arrivent à te dégouter de la viande, au pire te causent des SSPT (syndromes de stress post-traumatiques) jusqu’à la fin de tes jours. Rien de tel que ce genre de films pour rendre les gens incapables de se poser de vraies questions.
A quoi bon en remettre une couche avec de nouveaux exemples, comme si je ne trouvais pas moi aussi tout ça horrible. Encore une fois : là n’est pas la question. Je suis un humain, et je pense comme un humain, élevé dans une société qui a ses codes, ses valeurs morales. Pour certains hommes (moi inclu) c’est immoral de débecquer des poules. Mais pour la poule, ce n’est pas immoral, c’est juste douloureux. Donc ce n’est pas immoral dans l’absolu, ça ne l’est que dans le regard qu’on se porte à nous-même (honte, culpabilité, indifférence, amusement, etc) lorsqu’on est face à une poule qui souffre et qui pousse des cris d’une manière assez semblable à la notre, alors que le géranium semblera ne pas être affecté par un acte similaire (il ne crie pas, il ne saigne pas de l’hémoglobine). Ce que je dis, c’est tout simplement que se baser sur ça pour déterminer qu’il vaut mieux tuer un géranium qu’une poule, c’est uniquement possible par le biais d’une vision anthopocentrée du monde qui nous entoure, et la référence à une classification (implicite ou explicite) des êtres vivants selon leur droit à vivre.
Je précise « implicire ou explicite » car justement il se trouve que Ching Hai a établit une classification explicite des animaux (dont l’homme) en fonction de leur noblesse.
Anthropocentrisme et anthropomorphisme sont de sens (légèrement) différents, et ils se recoupent en grande partie, au point où on les retrouve souvent manière interchangeable dans les écrits. Ce que j’ai dit relève en partie de l’anthropomorphisme, mais l’anthropomorphisme recouvre aussi d’autres choses (par exemple le fait de se représenter les animaux ayant des sentiments tels que nous les vivons… comme Bambi qui pleure quand le chasseur tue sa maman). Et ce que j’ai dit relève aussi de l’anthropocentrisme, puisqu’il s’agit de prendre l’humain comme référence, de centrer la réflexion et la compréhension du monde sur nous-mêmes.
Bon, passes-moi l’expression, mais on « encule les mouches ». Ou alors, si toi tu voies une différence si claire entre les 2 termes, et si tu penses que ton échelle de valeurs (un animal a davantage le droit de vivre, et davantage envie de vivre) ne relève pas de l’anthropocentrisme mais plutôt de l’anthropomorphisme, je te serais reconnaissant de m’éclairer. Moi ça me donne déjà mal à la tête
Et bien je trouve au contraire qu’earthling est un excellent documentaire qui a le mérite de montrer la réalité des élevages industriels américains ou ce à quoi a poussé la recherche de la primauté de la rentabilité dans le milieu agro-alimentaire, bien qu’il comporte des images terrifiantes. Accessoirement, ce documentaire de « propagande stupide » comme tu dis, a tout de même reçu le 1er prix du festival Artivist, du festival international de Boston et celui de San Diego.
Pour te répondre, oui je vois une distinction nette entre l’anthropocentrisme et l’anthropomorphisme qui ont des significations différentes et qui vont dans des directions opposées : là où l’anthropocentrisme tend à nier la valeur d’autres êtres au profit unique de l’homme, l’anthropomorphisme, en attribuant des caractéristiques humaines à des êtres qui n’en ont pas, tend au contraire à les considérer davantage sur un même pied d’égalité avec l’homme.
Il va sans dire que les animaux ne sont pas des hommes, et donc qu’on ne saurait prétendre à considérer les les hommes et les autres animaux de la même manière (on ne demandera pas à une vache d’apprendre à lire ou d’aller voter), en revanche certains animaux partagent comme nous, une capacité de ressentir de la douleur, à avoir des émotions et même une certaine forme de raisonnement et de conscience de soi. Certains animaux possèdent donc en commun avec nous, à des degrés divers, des caractéristiques semblables. Hors comme nous nous basons sur certaines de ces caractéristiques pour déterminer notre comportement à avoir à l’égard des autres (ne pas leur faire de mal, ne pas les tuer…) il est logique de considérer ces mêmes caractéristiques pour déterminer notre comportement à adopter envers les animaux, en l’occurrence au moins pour une partie d’entre eux que ce sont des êtres sensibles et conscients.
@frère Singe 132231 wrote:
Je reconnais que tu es assez habile pour retourner les arguments des autres à ton avantage. En prétendant m’expliquer l’anthropocentrisme, et le fait que nous l’avons dépassé en comprenant que l’homme n’est pas le centre du monde, tu oublies un peu de m’expliquer pourquoi un végétal a moins le droit de vivre qu’un homme. Et pour cause, pour me l’expliquer tu serais bien obligé de faire un classement de valeurs des êtres vivants en te basant sur des critères centrés sur l’Homme (intelligence, compassion, amour, fidélité, souffrance, etc.). C’est ce que tu as fait dans ton post précédent : plus un être ressemble à l’homme, plus il a le droit de vivre… tu es en plein dedans (l’anthropocentrisme, ou l’anthropomorphisme, comme tu veux), quoi que tu fasses. Ca n’est pas un mal en soi, mais à mon avis ça n’est pas un argument valable pour le végétarisme, car notre morale, la planète s’en balance. En revanche, notre utilisation des terres a un impact sur tous les êtres vivants, car nous sommes un élément (de plus en plus) déterminant de l’écosystème mondial.
Ce n’est pas « mon avantage » mais simplement ma manière de voir les choses. Ici, tu confonds encore deux choses distinctes qui sont d’une part juger les choses en tant qu’être humain (c’est à dire appartenant à l’espèce humaine) et qui est une condition à laquelle nous ne pouvons échapper et avoir une attitude anthropocentriste qui est la tendance à accorder davantage de valeur à l’homme qu’au reste, indépendamment des critères que l’on adopte et qui découlent nécessairement de notre condition d’homme. Maintenant tu me demandes pourquoi un végétal aurait moins le droit de vivre qu’un animal (disons un mammifère éviter des discussions inutiles). Et bien tout simplement parce qu’un animal présente des caractéristiques (émotions de plaisir liées à des sensations, instinct de conservation, conscience de soi) qui nous permettent de supposer qu’ils éprouve davantage d’intérêt à vivre qu’un végétal, mais aussi une plus grande capacité à souffrir, car non seulement il peut ressentir de la douleur physique, mais en plus selon les espèces, il pourra aussi ressentir de la douleur morale (selon la manière dont il est traité). Donc selon nos critères de valeurs que nous pouvons attribuer à la vie : entres autres éviter la souffrance, éprouver du plaisir lié à des sensations ou par des relations sociales, quand tu tues un végétal, non seulement tu es certain que tu ne cause pas de douleur, mais en plus tu lui retires moins de choses de choses dont tu considères qui font la valeur de la vie (bien évidemment selon les critères de valeur que nous attribuons nous mêmes à la vie).
@frère Singe 132231 wrote:
Pour revenir à ton habileté, il y a malgré tout un vice de forme dans ton raisonnement, lorsque tu dis que « on pourrait même dire que c’est justement faire preuve d’anthropocentrisme que de se dire que nous pouvons nous permettre de tuer les animaux uniquement parce que cela nous est agréable de manger leur chair« . C’est un retournement abusif. D’abord car tu omets délibérément les hypothèses selon lesquelles on mange de la viande PAS seulement parce qu’on aime ça, mais aussi parce qu’on en a besoin, parce que c’est dans notre nature (certes ça se discute, mais en tout cas, ça fait un bail que l’homme est omnivore), et on mange de la viande parce qu’on n’a pas a priori de raison de s’en priver. Ensuite, car c’est le végétarisme qui relève d’un choix actif, et non pas le fait de manger de la viande : les hommes étant omnivores par défaut (question d’éducation et d’accès à la nourriture… on mange ce qu’on a). Manger de la viande relève le plus souvent d’une absence de choix. Le choix ne survient qu’à partir du moment où notre régime alimentaire est remis en question par quelqu’un. Avant ça, on mange de la viande sans se poser d’autre question que « est-ce bien raisonnable dans mon budget? ». Puisqu’on mange des animaux ET des végétaux, c’est bien qu’on ne fait pas de distinction, non? C’est justement qu’on n’a pas besoin d’évaluer le droit des uns ou des autres à la vie. Donc en l’absence de choix conscient de manger de la viande, je ne vois en quoi ça relève d’une réflexion anthropomachin.
Au contraire, j’ai bien précisé que je ne parlais pas du cas dans lequel nous avons besoin de viande pour vivre mais bien de celui dans lequel ce n’est pas indispensable. Quand à l’absence de choix, il y a plusieurs raisons : notre éducation, le poids des habitudes, la conformité aux normes de la société dans laquelle on vit et sans vouloir être provoquant pour les omnivores, je dirais peut être aussi par excès d’anthropocentrisme : c’est à dire que notre attention/intérêt portés aux animaux n’est pas assez suffisante pour que nous soyons amener à nous poser cette question, et peut être aussi parce qu’inconsciemment ou non ne voulons pas nous poser la question.
@frère Singe 132231 wrote:
Bon, il se trouve que l’homme a finalement des raisons de se priver de viande, au moins dans une certaine mesure et sur ce point là, je crois que nous sommes d’accord. C’est un bon début…
De plus, il y a des exceptions à l’absence de choix dont je parle, car presque tout le monde s’impose des interdits, tels que manger du chien pour les uns, du chat pour les autres, du cheval, etc… ce qui relève fatalement d’un processus anthropotruc, et qui fait de nous, qu’on le veuille ou non, des végétariens partiels.
Justement, c’est le genre de choses qui devrait nous inciter à réfléchir sur la rationnalité de ces habitudes : pourquoi acceptons que des cochons subissent ce que nous n’accepterions pas pour des chiens? Il y a là quelquechose qui devrait nous questionner, pourtant le faisons nous?
@frère Singe 132271 wrote:
Eh oui, mais je ne suis pas affecté le moins du monde, quand je mange un poulet. Et pour cause, c’est pas moi qui l’ai tué, bien pratique. Mais je vous rappelle que 2 ou 3 générations plus tôt, nous tuions nous-même les poulets qu’on mangeait juste après, ça ne nous traumatisait pas pour autant. C’était dans les moeurs, nos moeurs d’omnivores. Et le succès du végétarisme aujourd’hui est en partie du au fait que ce n’est plus dans les moeurs. Notre vie est aseptisée, proprette, et la vue du sang nous fait peur. Nous avons perdu pied avec la réalité de la chair que l’on mange, et il est probable que ça explique en partie notre désintérêt (voire notre négationnisme) pour le sort des animaux dans les élevages industriels.
oui, je crois aussi que l’indifférence aux conditions de vie des animaux d’élevages industriels est surtout due au manque d’informations sur ce qu’il s’y passe réellement. C’est là où justement des documentaires comme earthlings permettent de montrer des choses dont pour beaucoup nous n’avons aucune idée. En revanche, le développement du végétarisme me semble bien plus tenir justement du décalage entre le traitement des animaux d’élevage et le besoin que nous avons de manger de la viande dans notre société.
Une dernière petite chose : je n’ai pas l’intention de polémiquer indéfiniment sur ce sujet, d’abord car je ne suis pas sur le forum pour parler essentiellement du végétarisme/végétalisme, ensuite car j’estime m’être suffisamment exprimé et que si j’ai pu donner quelques arguments qui ont pu amener à considérer le sujet je n’ai pas l’intention d’en faire une prêche forcenée.
@frère Singe 132131 wrote:
Encore une fois, si c’est vraiment là ton principal soucis (les conditions d’abattage), alors ne milite pas pour le végétarisme mais plutôt pour l’amélioration des conditions d’abattage. Si le problème est ailleurs (et je pense qu’il est ailleurs) alors choisis les arguments qui conviennent.
Ce n’est pas uniquement les conditions d’abattage qui posent problème mais l’ensemble des pratiques d’un type particulier d’élevage (l’élevage industriel) depuis la « production » des animaux jusqu’à leur mise à mort comme je l’ai expliqué dans mon post précédent. Je pensais avoir été suffisamment clair mais apparemment ce n’est pas le cas. Justement je milite avant tout pour l’amélioration des conditions d’élevage, mais ça ne m’empêche pas non plus de considérer le végétarisme/végétalisme comme une alternative, au moins dans certaines conditions.
@frère Singe 132131 wrote:
Voilà, on y est. Là tu quittes la sensiblerie pour aborder la question de l’environnement, de la gestion des ressources et des inégalités dans le monde. Et du coup, tu prêches un converti. Comme je l’ai dit, c’est là qu’un militant du végétarisme ferait bien de piocher ses arguments.
Ca ne veut pas dire que je ne suis pas d’accord avec toi sur la nécessité de faire quelque chose contre les conditions immorales
[*] de certains types d’élevage (tu pourrais aussi parler du gaspillage, toute cette viande non consommée, des animaux tués pour rien). Tant qu’à faire, si on peut limiter la peine, faisons-le. Mais pour moi ça ne signifie pas nécessairement d’arrêter de tuer des animaux. C’est davantage la quantité qui importe, pour les raisons qu’on a évoqué.
[*] immoral pour les individus capables d’empathie. Je ne suis pas sûr qu’un lion trouve immoral de plonger l’antilope dans le stress jusqu’à ce qu’il l’ait chopée, ni qu’ensuite il éprouve de la culpabilité en lui tranchant la carotide avec ses canines, ou lorsqu’il lui laboure le ventre avec ses griffes…Je me demande ce que tu appelles « sensiblerie ». Si c’est la prise en considération des conditions de vie et de mise à mort des animaux d’élevage, je trouve ce terme assez méprisant vis à vis des souffrances que nombre d’entre eux (la grosse majorité en fait) endurent : la castration à vif de porcelets ou de poulets, le débecquage des poules, l’égorgement en pleine conscience pour les abattages rituels ou encore le broyage de poussins seraient toutes des pratiques jugées cruelles et illégales dans nombre de pays si elles étaient appliquées à d’autres animaux que ceux d’élevage.
Si ça concerne le question de savoir si l’on peut se passer de viande dans le cas où ce n’est pas indispensable, c’est peut être de la sensiblerie pour toi. Pour moi c’est une question d’éthique, cela revient à se dire que la vie a de la valeur et qu’on peut aussi se demander ce qui a le plus de valeur entre notre souhait de manger quelquechose qui peut avoir un goût agréable et supprimer la vie à un être vivant qui lui aussi souhaite vivre.
Nous sommes néanmoins d’accord sur un point, celui de faire quelquechose contre les conditions immorales de certains élevages.
@frère Singe 132131 wrote:
Tu n’as pas compris ma question de philo, car tu es victime d’anthropocentrisme
[*]. Ne t’inquiète pas, c’est une névrose très courante, et c’est réversible. C’est ce qui pousse les Hommes à tout observer, analyser, comprendre, en se prenant eux-même comme point de référence, plutôt que de considérer éventuellement une référence globale ou absolue. Pour donner un exemple (mauvais exemple car simplificateur à l’extrême), l’homme se considère supérieur car il comprend que 2+2=4. S’il arrive à enseigner cela à un singe, il considèrera ce singe comme « plus intelligent » qu’un autre singe qui n’arrive pas à faire cette opération. Et évidemment, il trouvera ce singe plus intelligent qu’un géranium. En revanche, il n’imaginera pas à quel point il peut être inutile pour un géranium (idem pour un singe) de savoir que 2+2=4, et que par conséquent ce dernier n’a aucune raison de posséder cette faculté. En revanche, le géranium sait faire la photosynthèse, chose dont l’Homme est parfaitement incapable (et de toute façon il s’en fout). Un virus, petit organisme de rien du tout, est capable de pénétrer insidieusement dans l’Homme, de se développer à grande vitesse sans qu’il s’en aperçoive, de modifier son ADN (mutation) d’une année à l’autre… et éventuellement de tuer un Homme. Tu te moques de mon exemple de l’arbre, mais en attendant on coupe des arbres qui sont capable de vivre plusieurs fois la durée de vie d’un Homme.Tu évoques un problème d’éthique. L’instinct de survie est une chose qui est commune à absolument tous les êtres vivants. Et pour cause, sinon ils ne vivraient pas. Ce qu’on appelle « désir » n’est au fond qu’une variante de ce même instinct… ensuite à chaque espèce son raffinement. Les Hommes, ils désirent, ils pensent, soit. N’as tu jamais vu une plante développer une racine spécialement longue en direction d’un point d’eau? N’as-tu pas entendu parler de ces acacias capable lorsqu’ils sont broutés de « prévenir » les acacias situés en périphérie afin qu’ils sécrètent un poison mortel?
Alors où doit-on placer la référence pour déterminer la valeur d’un être vivant? Ce serait la faculté de penser? Et pourquoi donc? Ce n’est qu’une faculté parmi tant d’autres, et il n’est écrit nulle part que c’est la faculté la plus « noble » de la Création. Il est vrai que si c’était effectivement la faculté la plus noble, ça nous arrangerait bien, nous les Hommes… alors on y croit dur comme fer.
Bref, tout ça pour dire que considérer que certains êtres vivants ont davantage le droit à la vie que d’autre, ce n’est que le résultat d’une réflexion concentrique (anthropocentrique, en ce qui nous concerne) basée sur une classification parfaitement arbitraire, faite plus ou moins inconsciemment par les Hommes, pour les Hommes, et selon des critères qui en réalité ne sont applicables qu’aux Hommes eux-mêmes (mais on les applique quand-même à tout le monde vivant).
Donc quand on dit (moi inclus) que les conditions d’élevage sont immorales, c’est bien entendu un point de vue anthropocentrique. Car la morale, ça me travaille et ça conditionne mon bien-être (faire du mal aux autres me fait du mal), mais les singes et les géraniums s’en contrefichent peut-être… Par contre, en tant qu’être vivant sur la même planète que nous les humains, les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu’on déverse dans l’atmosphère et les nappes phréatiques, et les singes ne se contrefichent pas des forêts qu’on transforme en papier d’emballage de produits Bio.
[*] anthropocentrisme (philo) : Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’homme comme le centre de référence de l’univers.Tu confonds l’anthropocentrisme et l’anthropomorphisme. Ce que tu décris est de l’anthropomorphisme, c’est à dire la tendance à attribuer à d’autres êtres notre façon de voir les choses. Des expériences sur les animaux (dont on peut critiquer la pertinence pour certaines), permettent en cela de voir justement ce que les animaux ont ou n’ont pas en commun avec nous, s’ils adoptent les mêmes comportements ou non. Cela peut aussi se faire par le biais de l’éthologie. Par exemple des animaux peuvent présenter des qualités de raisonnement ou d’empathie similaires à l’homme, percevoir des stimuli dont nous mêmes sommes incapables, etc…Et s’il y a certaines choses que des animaux n’ont pas en commun, il y en a aussi d’autres que nous partageons. In fine, cela permet aujourd’hui de voir que l’homme n’est pas la créature omnipotente et sans aucun équivalent dans l’univers que l’on s’imaginait autrefois (les religions monothéistes y ont beaucoup contribué) mais que nous partageons bien plus de choses avec d’autres êtres vivants que nous pouvions le soupçonner, ce qui va à l’inverse du point de vue anthropocentriste. Allez je te charrie un peu, mais dire par exemple que les géraniums ne se contrefichent pas des saloperies qu’on déverse dans l’atmosphère et les nappes phréatiques et que les singes ne se contrefichent pas des forêts qu’on transforme en papiers d’emballage pour produits bio, c’est textuellement de l’anthropomorphisme car ça revient à leur attribuer un pouvoir de raisonnement leur permettant d’évaluer les conséquences de ces actes qu’ils n’ont pas forcément (tu conviendras au moins avec moi que c’est le cas pour les géraniums). Je ne dis pas que ça n’a pas de conséquences pour eux mais seulement qu’ils n’en n’ont pas forcément conscience.
L’anthropocentrisme, et là je suis d’accord avec toi, est la manière de penser qui positionne l’homme au centre de l’univers et ramène tout à lui. Bref c’est l’homme et lui seul qui compte avant tout par rapport au reste. Pour le cas qui nous intéresse, on pourrait même dire que c’est justement faire preuve d’anthropocentrisme que de se dire que nous pouvons nous permettre de tuer les animaux uniquement parce que cela nous est agréable de manger leur chair sans autre forme de procès. C’est ramener tout pouvoir de décision à la seule question de savoir ce que nous considérons comme bon (ou agréable) pour nous et nous seuls. Se poser la question de savoir si nous devons le faire ou non (tuer d’autres animaux pour les manger si ce n’est pas indispensable), non pas en vertu de nos seuls intérêts mais aussi ceux des êtres sur lesquels nous influons c’est justement déplacer le centre de valeur de l’homme seul non seulement lui même mais aussi aux autres. C’est donc une démarche contraire à l’anthropocentrisme. De toute manière, quoique nous fassions, c’est à dire décider de manger des animaux ou des végétaux établira nécessairement une échelle de valeurs sur quels êtres ont préférentiellement le droit à la vie par rapport aux autres, que nous nous posions la question ou non car tout animal mangé pourrait être remplacé par des végétaux (dans le cas où c’est possible, et je parle seulement de celui-ci). En revanche, on peut le faire d’une manière davantage anthropocentrique, c’est à dire juger que la question n’a pas d’intérêt, ou moins, se poser la question et soupeser le pour et le contre avant de faire un choix.
