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@frère Singe 153174 wrote:
de ce qu’il négue (?)
De ce qu’il « nie », peut-être?Mais oui
J’retrouvais pu !
C’est un des inconvénients inhérents à la linguistique. On parle plus vraiment sa langue à force de l’observer (comme quand on s’interroge sur « main…tenant… »… de rien.).@frère Singe 153174 wrote:
J’ai pas tout compris en fait. Explications un poil trop techniques pour moi.
Je serais tenté d’interpréter ça d’une des 3 façons suivantes:
- L’exemple « je n’en suis pas sûr » voudrait dire quelque chose comme « je suis à un pas d’en être sûr » (autrement dis je n’y suis pas, ou encore, je suis à côté de la plaque… à un pas).
- On dit « pas » par opposition à « loin » dans « c’est de loin le meilleur » (alors que « c’est d’un pas le meilleur » voudrait dire le contraire, un « pas » n’étant presque rien par rapport à « loin ») ?
- « pas » désigne le pas qu’on ne voit pas (quand on est à la chasse et qu’on essaye de suivre une piste), ce qui revient à dire que je ne vois précisément pas ce que je suis censé voir : en gros je ne vois rien (parce que si je vois même pas une seule empreinte de pas, à quoi bon chercher plus loin ce foutu lapin blanc?)
Tu n’aurais pas une Explication de « pas » pour les nuls?
A part ça je ne sais pas si c’est une bonne chose d’aborder la différence entre không et đâu en les comparant avec 2 notions en français, dont l’une est obsolète et dont on ne ressent plus vraiment la différence de nos jours (c’est pas pour rien qu’une des deux a disparu).
Nope, j’ai pas d’explication de « pas » pour les nuls, et je vais d’abord finir mon boulot avant de vous faire un cours sur le cadre théorique culiolien ^^
Et je suis bien d’accord, je tiens vraiment pas à comparer des phénomènes en vietnamien depuis des traductions en français, c’était juste une illustration des différences qui peuvent exister (au moins dans le cadre théorique que je pratique) entre deux termes de négation.
Le souci de tes trois pistes, c’est qu’à chaque fois « pas » y contient la négation, alors que ça n’est pas à l’origine le cas, c’est quelque chose qui est arrivé plus tard, et qui donc s’analyse dans un second temps. Le point commun entre une partie des termes de renforcement de la négation (au départ la négation, c’était « ne » tout seul), c’est la notion de mesure, de petite quantité : pas, point, goutte, mie… C’est vrai qu’aujourd’hui on en a gardé qu’un seul de ceux là, faut dire que c’est plus facile, économie du langage oblige. Du coup, il ne faut chercher l’idée de négation dans « pas » que dans un second temps, au départ il n’exprime que cette idée de petite quantité.
@DédéHeo 153147 wrote:
Une question comme ça, je m’exile en Suisse et je demande à madame UPSA de me faire pipi sur la tête !
« Jamais « ?Kewa ?!
J’ai beau réfléchir intensément, et relire votre réponse 6 et 10 fois, je vois pas bien le rapport avec la question. Mais c’est rigolo aussi hein, si j’aimais tout comprendre je ne me serais jamais lancé en linguistique@DédéHeo 153147 wrote:
j’ai une copine, son maris :
« Je ne peux pas passer une nuit sans coucher avec ma femme, si elle s’absente je vais au putes immédiatement »
« Dem nao, toi khong the khong ngu ve vo duoc ; Ba di vang, toi di cave luon »Je suis pas sûr de pouvoir soumettre cet exemple là à mon prof… Je pense que ça le ferait bien rire, puis qu’il m’enlèverait arbitrairement des points.
Bonjour tout le monde, merci beaucoup, avec tout ça, j’ai largement de quoi faire mon boulot (que j’aurais normalement fini demain). Grâce à vous j’aurais pu faire un travail très détaillé en un temps record, je vous dois vraiment une fière chandelle.
@frère Singe 153061 wrote:
Vous avez raison, c’est fou de passer autant de temps pour un truc qu’on va pas signer. Je vais me calmer… J’espère quand-même qu’on sera dans les crédits
Ah ah, bien sûr que vous serez tous crédités !
De plus, je pense poster ici même le résultat de mes analyses (qui seront assez superficielles, mais une analyse énonciative superficielle c’est déjà pas mal…) en Creative Commons. Donc si l’un d’entre vous veut se servir de ces résultats pour une publication à but commercial ou non… Bref, je ne sais pas quelles sont vos activités, mais si ça peut servir à l’un d’entre vous à l’avenir, j’en serai ravi. Accessoirement, si ma qualité de linguiste et épistémologue peut aider sur un point ou un autre, n’hésitez pas à me demander, je serais ravi de rendre à mon tour service !Bonsoir !
Merci encore pour vos participations, je vais bientôt pouvoir prendre la négation en vietnamien comme sujet de mémoire à ce rythme là !
Quelques questions sur des points de détails :
1/ Est ce que « Không anh thích ăn thịt » peut signifier [Pas moi aime manger de la viande] dans un contexte approprié ? Si oui, est-il possible de distinguer formellement de l’interprétation [Non, j’aime manger de la viande], si non, comment dirait-on ?
2/ Entre la forme affirmative et la forme interrogative où « không » se trouve en fin de phrase, qu’est ce qui permet de les distinguer ?
3/ La négation ne peut porter sur la négation, il est donc impossible d’avoir une reduplication « […]không không[…] » ou une association de deux termes de négation différents ?
4/ Existe-t-il des termes chargés négativement comme « impossible » que l’on pourrait opposer à « possible » et qui fonctionneraient (ou pas) par paire ? Pourrait on, si oui, former quelque chose du type « Pas impossible » ou « Pas mauvais » ou doit on dire « Possible » ou « Bon » ?
5/ Pour « Biết đâu được » peut on envisager la forme « Không biết được » comme acceptable et d’un sens à peu près équivalent ? Si oui, quelles sont les différences (notamment au niveau du contexte qui pourrait amener leurs emplois respectifs) ?
6/ Si « chẳng » produit une négation plus forte et plus formelle que « Không », a-t-on des formes équivalentes mais moins formelles et moins fortes que « không », ou moins formelles et plus fortes, ou plus formelles et moins fortes ? Ou serait-ce une paire un peu unique en son genre qui s’explique historiquement par le remplacement progressif de « chẳng » par « không » comme marque de négation « de base » ?
7/ En français, on peut additioner « jamais » et « pas » même si c’est lourd et pas toujours faisable. Ex : « Je ne t’aurais jamais pas tenu la porte » (Non, pas de question, c’était juste pour le dire, parce que c’est effectivement quelque chose d’assez contre intuitif mais qui existe et que ça m’amuse
)8/ Dans « Ở đây không/chẳng/chả có gì » quelles seraient les différences, notamment au niveau des contextes d’emploi, entre ces trois termes de négation ?
9/ Si on peut rapprocher « Em – Đừng —ra —ngoài ! » et « Em –không -duoc-ra —ngoài » quelles seraient les différences, notamment au niveau des contextes d’emploi, entre ces deux formes (Et quel sont les fonctions et natures de « duoc » ?)
Je tiens à répéter mes remerciements pour vos généreuses participations, on avance vite et vous me rendez un très fier service !@mekong 152969 wrote:
Oui oui, j’ai enlevé les marques de formatage html, ça devrait être plus digeste!
Bonjour à tous !
Je suis linguiste (en Master 2) et j’aurais quelques questions à vous poser, notamment à ceux d’entre vous dont le vietnamien est la langue maternelle, à propos de la négation en vietnamien.
La grande question est : Comment le vietnamien exprime la négation ?
Sachant que je ne parle absolument pas le vietnamien, j’aurais besoin, pour les énoncés d’une notation de type :
[Enoncé en vietnamien]
[Traduction mot à mot]
[Traduction en français]
Il existe aussi une notation qui m’aiderait bien, qui marque les notions de correct (pas de marque), pas sûr (un ?), pas sûr du tout (??), pas correct (*). Elle consiste à placer cette marque devant la phrase. Au pire, dite moi juste si c’est correct ou pas et à quel degré, je mettrais la notation moi-même.Un exemple de présentation que j’ai trouvé sur un article de Phú Phong NGUYEN (in : Cahiers de linguistique – Asie orientale, vol. 23 n°1, 1994. pp. 231-239)
Nó là sinh-viên
il Cop étudiant
« II est étudiant »Maintenant quelles sont plus précisément mes interrogations sur la négation ?
Morphologie (ou autres…)
Quels sont les termes qui servent à marquer la négation ? Sont-ils simples ou complexes ?
Exemple : En anglais, il existe un morphème simple : not (I’m not working), en français il existe un morphème complexe : ne…pas (Je ne travaille pas). Bien sûr en anglais comme en français il y a d’autres marques de la négation, l’objectif pour le vietnamien serait de toutes les recenser, que ce soient d’ailleurs des termes, des formes syntaxiques (ordre des mots ou autres) ou des tons ou même des choses que je n’imagine pas… Je prend toutMobilité syntaxique
Les marques de la négation peuvent-elles occuper n’importe quelle position dans la phrase, et qu’est ce que cela change au niveau du sens ?Portée de la négation
Est ce que la négation peut porter sur toute la phrase ou seulement sur une partie, sur n’importe quel type de terme ? (verbes, adjectifs, noms… En même temps je connais pas les catégories lexicales du vietnamien, mais je vais me renseigner)Variabilité des degrés
Est ce qu’on peut avoir des négations plus fortes que d’autres, plus faibles que d’autres ?
Exemple en français : « Je ne suis pas fatigué » ou « Je ne suis pas trop fatigué » ou « Je ne suis jamais fatigué »Double négation
Existe-t-il une double négation en vietnamien ?
Exemple en français : ?? »Je ne préfère pas ne pas te suivre. » (Oui en français il y a assez peu de cas où la double négation paraît correcte)Compatibilité Temps Aspect Modalité
Est-ce qu’il existe des temps, aspects ou modalités verbaux incompatibles avec la négation ?
Aspect : Distingue des verbes accomplis/inaccomplis et la durée verbale (Duratif : Action qui prend du temps mais commence et s’arrête ; Instantané : Action ponctuelle ; Statif : Action posée sans début ni fin)Incompatibilité
Existe-t-il des verbes (ou d’autres mots) incompatibles avec la négation ?Types de négation
Il existe deux types de négation : absence et vide
Exemple en français : « Il n’y a pas de pomme ici » marque une absence de pomme, « Il n’y a rien ici » marque un vide.Merci pour votre attention ceux qui ont pris sur eux pour tout lire !
Voilà où j’en suis :
J’ai trouvé trois marques de la négation en vietnamien jusqu’ici : không, chang et dùng
Est ce que, pour commencer, quelqu’un pourrait me donner trois exemples de phrases où ces trois termes peuvent fonctionner, et si quelqu’un voit d’autres termes qui peuvent marquer la négation, je suis bien sur preneur !@AlexPhap 152929 wrote:
« puisqu’apparemment c’est la langue la plus isolante au monde »
Que signifie isolante dans ce cas ? (je suis pas expert linguiste
)On dit d’une langue qu’elle est isolante quand elle comprend majoritairement des mots qui peuvent occuper plusieurs fonctions syntaxiques (mais une seule à la fois) sans varier dans leur formes. Souvent, plus une langue est isolante, plus elle va avoir de mots monosyllabiques, dont on va déduire la fonction syntaxique d’après le contexte et l’intonation.
(Ou plus simplement, on peut dire qu’elle est gainée en inox double, oui.)
@frère Singe 152924 wrote:
Ah, j’ai oublié de demander quelle était l’importance de cette recherche :
- C’est un petit dossier à faire un 1 mois? (genre devoir à la maison)
- C’est un mini-mémoire de M1?
- C’est un mémoire de M2?
Ca change tout parce que si c’est un gros boulot dont l’évaluation est déterminante dans ton cursus, il faudra faire les choses bien, donc probablement faire un tour à Paris pour creuser dans la bibliothèque des Langues’O, et éventuellement d’autres biblis (faire un plan d’attaque sur le SUDOC). Tu y trouveras quelques ouvrages de référence en grammaire, la plupart sont dépassés et ne tiennent pas compte des dernières évolutions de la langue, mais ça ferait une bonne base de travail (des trucs à valider et à compléter). C’est le genre de bouquins que quasiment personne ne possède, Google n’a probablement pas encore numérisé, et certains sont même pas sortables de la bibli, vu leur âge.
Sinon, effectivement tu pourras te contenter de quelques locuteurs natifs et d’essayer de faire le tour des différentes structures (mais à mon avis tu serais bien inspiré de faire valider tes hypothèses et les propositions des natifs par la communauté, celle de FV ou une autre). Tu n’as pas trouvé d’étudiant viet à Tours? Il doit y en avoir pas mal, comme partout en fait
Sinon t’inquiète, ici tu trouveras plein de gens prêt à se pencher sur la question (natifs et non natifs) si tu sais rendre l’enjeu intéressant et accessible.
Autre chose : tu t’intéresse qu’au Viet parlé contemporain, ou aussi au viet littéraire (littérature classique et littérature populaire)?
C’est un petit dossier de fin de semestre, tout à fait… et du coup pour la fin de la semaine. Mais c’est vraiment un tout petit quelque chose, quelques questions rapides juste histoire de faire une analyse assez peu en détail.. En fait, dans l’idée, ça doit être assez détaillé pour expliquer sommairement les mécaniques de négation, sans avoir besoin de plus de détails.
Et euh.. En fait je suis une créature des cavernes assez peu sociable (Ce qui explique aussi que je mette pas les pieds à l’ENA, ils me videraient à vue), ce qui fait que je ne connais que mes deux collègues de master sur Tours (Oui, on est trois en cours) et… Non, j’ai pas trouvé… Mais je suis assez mauvais pour ça.
Et je crois bien que je m’intéresse plutôt au vietnamien parlé contemporain, si je m’intéresse à un aspect de langue trop figé et décrit je vais me faire taper sur les doigts
