Bonjour’
Je me permet de revenir sur le debat initial. Il y a quelques points sur lesquels je voudrais rebondir.
@frère Singe 40505 wrote:
Avec un Nôm normalisé (par consensus et à l’usage, il est convenu que tel morphème = tel caractère et pas un autre), pas besoin d’apprendre le chinois. Tout au plus un certain nombre de caractères empruntés au chinois, de même que le français regorge de mots anglais. Il aurait suffit à un vietnamien de connaître chaque caractère correspondant aux morphèmes qu’il utilise quotidiennement. Pour les mots d’origine chinoises (dits aussi mots « sino-vietnamiens », c-à-d environ 60% du vocabulaire), on utilisait le caractère chinois correspondant, et pour les mots d’origine vietnamienne (c-à-d les plus courants, dans le vietnamien populaire), on aurait utilisé les caractères Nôm (chữ Nôm). En effet, un Vietnamien qui écrit en Nôm, écrit en fait en Hán-Nôm, c-à-d en utilisant les chữ Nôm pour les mots d’origine vietnamienne et les caractères chinois (chữ Hán) pour écrire les mots sino-vietnamiens. Même si les chữ Nôm étaient créés en utilisant une logique plus ou moins chinoise, ainsi que des radicaux chinois, rien n’aurait obligé le tonkin moyen à les connaître pour savoir écrire en Hán Nôm, pas plus qu’il n’est nécessaire à un Français de connaître les racines latines pour savoir écrire français.
Je dirais plutot une grande majorite des caracteres sont empruntes au chinois (chữ Hán). Ensuite en effet il y a bien eu une creation de caracteres pour faire rentrer dans le modele d’ecriture des mots dit « d’origine vietnamienne ». Ce sont les chữ nôm, caracteres de « la langue parlée » (nôm=prononcer).
Concretement il n’y a eu que 8000 chữ nôm references contre des 10es de milliers « chinois » (chữ Hán).
Je dit chinois entre parenthese parce que je pense qu’on fait une erreur a distinguer binairement le vietnamien du chinois. Il s’agit plutot du vietnamien par rapports aux differents chinois.
Pour compter que les plus etendus il y a au moins 4 grands groupes de langues dans la chine actuelle. Avec des prononciations parfois tres variees.
De par le fait qu’ils soit sur un meme territoire geo-politique, ces groupes ont en commun qu’il partagent les memes ideogrammes. Ca permet d’avoir une representation pour identifier les choses et les notions meme si on le prononce differement.
Le vietnam est exactement dans le meme cas pour la grande majorite des mots employes dans sa langue. Meme du vocabulaire courant (ex không:空 qui veut dire « non »)
Et c’est important de souligner que le Hán nôm ne signifie pas mot « chinois ». C’est une appropriation par la langue vietnamienne d’un phoneme d’origine chinoise. Au meme titre que chronometre reste un mot francais malgre ses 2 racines en grec ancien.
Du coup les premiers chiffres qui estimaient a 60% les mots d’origine Hán contre 40% d’origine vietnamienne ne comptaient pas certains mot qu’on pensait « made in vietnam » alors que c’etait juste une difference de prononciation.
Il faut egalement retirer des mots que l’on prenait pour du pur viet qui sont en fait d’anciennes prononciations chinoises datant des 1eres colonisations.
Au final on approche plus les 80%
Ensuite il y a quelques chiffres a modifier concernant les chữ nôm. Je disais qu’il y en avait 8000 references, c’est a relativiser.
Deja beaucoup on ete crees pour definir ces fameux mots qu’on disait d’origine vietnamienne. Ils seraient donc caducs si on utilisait toujours ce systeme d’ecriture au vietnam.
De plus comme il n’y a pas eu de « normalisation » (pour garder ton expression) il y a parfois une 10 d’ecriture differente d’un meme mot (en fonction des parler du nord, du centre et du sud, et surtout en fonction des choix subjectifs des gens qui les creaient et les utilisaient).
A ce stade on a deja perdu quelques milliers de chữ nôm sur les 8000 de depart.
Mais il faut ajouter a ca qu’une grande partie des chữ nôm restants ne sont pas des creation a proprement parler. Ce sont juste des caracteres plus ou moins aleatoirement choisis parmis les chữ Hán uniquement pour leur valeur phonetique.
Par exemple, la feuille (de l’arbre) en Hán nôm se dit « diệp » alors qu’en nôm (parle local) ca se dit « lá »
« Diệp » s’ecrit 葉
« Lá » n’a pas d’ecriture a l’origine, il a donc ete choisi d’utiliser 蘿 parce qu’il se prononce « la » meme s’il designe en fait un type de radis. De ce que j’ai pu voir, je dirais tres subjectivement qu’au moins le 1/4 ou le 1/3 sont comme ca.
Pour les autres qui sont de vraies creations, ils sont elabores avec la meme logique que la majorite des chữ Hán. Une partie du caractere porte le sens general (cle de sens) et une autre partie decrit le son (cle de son).
@Bao Nhân 40713 wrote:
Comme j’ai déjà dit dans mon précédent message que le « quốc ngữ » n’est pas une langue ou un dialècte mais juste un sytème de notation qui n’a altéré nullement la substance de la langue vietnamienne.
Pas si sur. Je ne me souviens plus de la prononciation mais 2 mots pour dire d’une part « populaire » et d’autre part « traditionnel ou folklorique » se prononcent de la meme maniere. Or en terme de sinogramme ils s’ecrivent de 2 maniere differentes. Quand tu demande a un vietnamien duquel il s’agit ils se trompent 1 fois sur 2.
On peux penser que comme en francais, pas besoin de savoir que chrono- signifie temps et -metre signifie mesurer pour savoir ce qu’est un chronometre. C’est souvent vrai dans notre langue mais dans une langue monosyllabique les mot/syllabe font souvent reference a plusieurs sinogrammes, parfois beaucoup (ex thanh, 10 sinogrammes differents). Ne pas savoir duquel on parle est sujet a confusion.
D’ailleurs la Corree est un exemple interessant. Ils avaient depuis 300 ans une ecriture phonetique (similaire a notre alphabet), le Hangul. Un jour ils ont decide d’en faire leur ecriture nationnale et ont interdit l’utilisation des sinogrammes. Ils sont revenus sur cette decision apres 100 ans entre autre a cause de la confusion que ca provoquait. Les sinogrammes ont ete reintroduits des les cursus scolaire pour le lycee et seront normalement renforces dans les annees a venir.
