Gregz

@dannyboy 159065 wrote:

Si les Viets avaient voulu utiliser un mot Han pour indiquer que c’est une écriture qui exprime le « parler » du peuple, ils auraient utilisé le sinogramme « parler » au lieu de « murmurer ».

Je n’ai pas verifie mais j’imagine qu’il doit exister un paquet de caractere pour la notion de parler. D’ailleurs je ne me souviens plus d’ou est sorti « murmurer » pour ma part j’avais propose « prononcer comme la definition sur Nôm Lookup Tool est « continuer de parler, bavarder, balbutier ». Pareil dans un dictionnaire chinois.
Je pense juste que c’est un caractere qui porte cette notion de langage populaire oppose au langage Han.

@HAN VIËT 159063 wrote:

Oui , ce n’est pas clair ; je me risque à faire des suppositions :
_ nôm 喃 = murmurer , c’est HV , un verbe et ça se prononce nam
_ c’est emprunté pour fabriquer un caractère non Han ( nôm ) qui se prononce  » nôm  » et mis à la vietnamienne , l’adjectif après le substantif donne  » chữ nôm  » ( à noter chữ et nôm sont de faux mots nôm mais vrais Han , dérivés de tự 字 et nam )

La pour le coup je commence a vous entendre. Il est vrai pour aller dans votre sens que certains chữ nôm ont ete cree en ajoutant la particule de la bouche.
Mais de ce que j’ai pu voir la particule de la bouche est presente pour signifier l’aspect phonetique du caractere cree.
papillon : – han viet « điệp » 蝶
-nôm : « bướm » :�� => 口 + la particule sonore (celle de droite) de 貶 qui se prononce « biếm, bâm, mém »[SIZE=+1][SIZE=+1][/SIZE][/SIZE] (et qui n’a aucun rapport de sens avec le papillon)
bec (d’oiseau) : – han viet « trụ » 咮
– nôm : « mỏ » 㖼 => 口 + la particule sonore 某 [SIZE=+1][/SIZE] »mỗ, mấy, mồi, mới, với »

J’ai egalement beaucoup vu de creations qui utilisent la bouche comme cle de sens :
bouche : han viet « khẩu » 口 , nom « miệng » �� ou dans ce cas l’utilisation de la bouche est clairement mise en evidence comme porteuse du sens. Et 皿 se dit « mãnh, mảng, mảnh, mịn »
Il existe une autre forme : �� ou cette fois ci la bouche est utilisee comme indicateur de lecture. Comme pour dire au lecteur « ici se place un caractere qui se prononce 皿 en nôm.
C’est d’ailleurs une methode qui n’a pas ete cree par les vietnamiens. Ca se faisait deja sous certaines dynasties chinoises depuis des sciecles.

Je n’ai jusqu’a present pas croise de caractere utilisant la cle de la bouche pour signaler une particule de sens comme vous le presentez avec 喃.
Pour ma part il y a deja un fait 喃 et 南 sont des chu han distincts et sont porteurs de sens differents. Et nulle part je n’ai pu voir 喃 ayant pour definition : sud. Pas meme sur le site de conservation du chu nom.

A mon humble avis, et je sais que je peux me tromper. J’imagine que les chinois deja s’etait pose la question de comment creer un caractere pour cette notion de langage populaire (contrairement au langage officiel han). Et ils ont utilise la methode de la bouche comme indicateur de lecture pour dire que ce mot se prononce comme 南.

Et pour finir, le fait qu’un mot comme nôm ne soit plus utilise ne signifie pas qu’il n’a pas eu un sens a son epoque.
Par exemple dans le dictionaire vietnamien-chinois-francais des missions etrangeres de paris (~1960), nôm est cite definit comme la « langue vietnamienne vulgaire ». Par vulgaire j’imagine qu’il faut plus entendre argotique ou populaire.
Ils citent : « nôm na là cha mách qué », le nôm est le pere des mots triviaux.

@dannyboy 159058 wrote:

Pourquoi ont-ils choisi « murmurer » au lieu de « parler » ?

1. Dans la langue viet, on dit «gió Nồm” pour désigner un vent du Sud au lieu de “gió Nam »
2. Personne au VN n’utilise le mot « Nôm » pour dire « murmurer » ou même « parler »

Gió Nồm c’est ce Nồm la �� qui semble vouloir dire sud.

C’est exactement ce genre de confusion qui n’arriverait pas si les sinogrammes etaient encore utlises

@Greg’z 159054 wrote:

Ben du coup j’ai 2 questions personnelles :
Est ce que ce jour la il faudra les remercier pour cette preuve de supremacie sur le monde des langues a sinogrammes ?
Est ce qu’on pourra mentionner ce fait sans se faire taxer de pro nationnaliste vietnamien ?

Bien entendu je n’attend aucune reponse.
Recordialement.

@Dông Phong 159041 wrote:

Nôm s’écrit avec le caractère 喃 , composé des sinogrammes 口 (khẩu = bouche) et 南 (nam = sud).

Il me semble que ce sinogramme fait partie des sinogrammes dits composes. C’est a dire qu’il y a une cle de sens et une cle de son.
Ici la cle de sens c’est 口 qui exprime la notion de bouche et ce qui s’y rapporte.
南 est la cle de son, elle indique que le mot dont on parle se prononce comme « nam » du sud

喃 signifie quelque chose relatif a la bouche qui se prononce a peu pres « nam » = « nôm » qui signifie prononcer, marmoner…

@HAN VIËT 159023 wrote:

On le sait depuis longtemps que beaucoup de termes techniques et scientifiques occidentaux ont été traduits par les japonais , au cours de la modernisation , mais seulement les termes techniques modernes .

Vous confondez termes techniques et termes occidentaux. Ca touche bien evidemment les termes techniques propres aux sciences occidentales mais egalement des definitions de concepts et objets de culture occidentale comme telephone: Điện thoaị, psychologie: Tâm lý, societe :Xã hội, culture: Văn hóa, entree: Nhiệp khẩu, sortie: Xuất khẩu, police: Cảnh sát, discourt, speech: Diễn thuyết par exemple…
Si vous voulez vous attarder sur ceux propres aux termes techniques, rien qu’en anatomie j’en ai deja des centaines.

@HAN VIËT 159023 wrote:

_ des Chinois ont aussi participé de leur côté à traduire ces mots mais la grande majorité semble être de création japonaise
_ le mot pour traduire économie en VN est kinh tê’ , ça vient d’une expression consacrée  » chinoise  » kinh thê’ tê’ dân  » ( gérer le monde et aider le peuple ) ; il y a beaucoup d’exemples comme cela

Et il y a aussi des exemples d’anciens mots chinois tombes en desuetude au cours des changements de dynasties qui ont ete remis au gout du jour par les japonais. Ex : cách mạng, ancien mot chinois pour exprimer le renversement d’un pouvoir en place (litteralement : rupture du mandat du ciel) reutilise par les japonais et introduit dans les langues a sinogrammes pour parler du concept occidental de « revolution »
@HAN VIËT 159023 wrote:

_ nôm en lui même vient de nam = sud , ça ne veut pas du tout dire  » prononcer »

C’est vrai que le Wikipedia francais dit que nôm signifie sud. Je prefere me referencer au niveau de l’institut de preservation du chu nom :
喃 = keep talking, chattering; mumble (j’ai verifie sur des dictionnaire chinois et japonais qui donnent des definitions similaires)
A moins que vous me trouviez une source plus solide que wikipedia je prefere rester sur l’idee que j’en ai pour l’instant.

@HAN VIËT 159023 wrote:

Dire que  » une énorme partie du vocabulaire commun en Chine, Corée Vietnam a en fait été créé par les japonais » et à ce titre il serait plus juste de dire que ce sont des mots japonais. » sans préciser lequel vocabulaire est très aventureux .
Vous ou votre copain semblent être plutôt nippophiles .

La dessus je voudrais revenir sur 3 points. Premierement il y a une grande difference entre vocabulaire existant et vocabulaire usite.
Si vous ecoutez une conference sur la medecine traditionnelle vietnamienne en effet il y a de fortes chances que vous entendiez plein de vocabulaire d’origine chinoise. Mais si vous ecoutez les informations, lisez le journal ou meme que vous allez au bia hoi et vous parlez de politique, economie, commerce, tout est empreint de ce vocabulaire.

Ensuite il y a tous les mots dont je parlais au dessus qui n’ont pas besoin de parler de « choses techniques » pour etre utilises au quotidien.

Et pour finir, le fait que vous me voyez comme un nippophile me laisse penser que vous n’avez pas compris mon propos.
Ca va me permettre de repondre a Dong Phong au passage.
J’ai commence a parler de l’influense du japon sur les langues a sinogramme pour arreter avec cette habitude de dire « c’est un mot chinois »
Si vous relisez bien ce que j’ai ecris, et je l’ai peut etre mal ecris, c’est que ca n’a pas de sens d’opposer le vietnamien au « chinois » quand il y a des influenses diverses et nombreuses.
A mon sens un mot vietnamien est juste un mot vietnamien. Et le vietnamien s’inscrit entre autre dans cette grande sphere linguistique basee sur les sinogramme. Qui est un systeme de lecture et d’ecriture mais egalement une maniere de penser.
Et le cas du vietnamien est tres particulier parce qu’il a ete historiquement tres influenses par les khmer, entre autre pour ce qui est de la construction des phrases. Donc comment ils articulent la pensee.

Pour revenir sur l’exemple de Trung Quốc c’est vrai que la chine etait appelee la terre du milieu et les japonais se sont appuye sur cette image pour la creation du Wasei Kango. Mon idee n’etait pas de dire que c’etait effectivement un mot japonais. Encore moins qu’ils avait cree le concept de parler de cet endroit comme le centre. Mais c’est eux qui ont nome cet espace geo politique comme le pays (la nation) du milieu.

Je reprend mon chronometre. Si on dit « cronómetro » on est tous d’accord c’est un mot espagnol. Pourtant c’est les francais qui au sciecle des lumieres ont cree et nome l’objet en s’appuyant sur des racines greques anciennes.

Les mots vietnamien c’est pareil, qu’ils soient han viet ou pas sont des mots vietnamiens. C’est a dire des appropriations par le vietnam de concepts dont la transmission s’est faite a travers les sinogrammes. Et les influenses sont loin d’etre juste « chinoises ». La coree est aussi impliquee.

@dannyboy 159002 wrote:

“bình thường” est un mot chinois qui veut dire « ordinaire ».

“bình thường” est du han viet, donc c’est un mot vietnamien construit sur des radicaux chinois. C’est pas un mot chinois.
En mandarin ca serait « píng cháng » et en cantonais encore autre chose.

En plus il y a une autre erreur a parler de « mots chinois » c’est qu’on oublie qu’une enorme partie du vocabulaire commun en chine, coree, japon et vietnam a en fait ete cree par les japonais. Donc a ce titre il serait plus juste de dire que ce sont des mots japonais.

Dans ce cas « Trung Quốc » est un mot japonais.
Et egalement tout le vocabulaire qui correspondent a des notions occidentales pour parler de politique, d’economie, de sciences humaines, de commerce…