frere Singe

@Dông Phong 152342 wrote:

Oui, Frère Singe, j’ai déjà répondu en partie à cette « charge ».
Dông Phong

Oui, vous l’avez posté 7 minutes avant moi, j’étais en train d’écrire à ce moment là donc je ne pouvais pas savoir. Je viens de voir votre message. Désolé pour la redondance.

@AnhTruc 152337 wrote:

Bonjour TLM
Bonjour Dông Phong et Frère Singe.
Je voulais savoir pourquoi le caractère Gian
姦 qui s’écrit aussi 奸
comporte 3 caractères nử 女
c’est à dire le peu de respect que le monde Hán comporte vis à vis des femmes.
Et j’ai trouvé sur Internet un article vraiment intéressant.
Il y a en tout 16 caractères peu aimables vis à vis des femmes (comportant le caractère nử 女).
婪 =lam = tham lam =ambitieux, cupide
嫉 =tật = ghen ghét = jaloux
妒 =đố = ghen ghét, đố kỵ = jaloux, envieux
嫌 =hiềm = hiêm nghi = suspecter
佞 =nịnh = flatter
妄 =vọng = utopique, illusoire
妖 =yêu= yêu quái = monstre
奴 =nô = no boc = esclave
妓= kỹ= gái điếm= fille légère
娼 =xướng= gái đĩ điếm = putain
奸 =gian= (voilà notre fameux gian)
姘 =biền= lang chạ, = mélangé
婊 =biểu = (une insulte : espèce de pute
嫖 =phiếu =Khinh bạc. Đi chơi gái = aller voir les putes
娱 =ngu = plaisir
耍 =xọa= tromper, duper
Et voici quelques explications des caractères :
Le caractère 娱 =ngu, d’après le dictionnaire « faire plaisir » sens figuré, les femmes apportent du plaisir
Le caractère 嫉 =tật, les femmes sont jalouses
Et beaucoup d’autres
Source
V
cordialement
AnhTurc

Ce phénomène est très intéressant en effet, bien que pas très surprenant. Cependant en y regardant de plus près, on voit qu’une bonne partie des exemples sont discutables. C’est manifestement un article à charge, et l’auteur a mis un peu tout ce qui pouvait passer pour une preuve, sans faire dans le détail.

D’abord tous les termes en rapport avec la prostitution, c’est un peu facile vous ne trouvez pas?

妓 « prostituée » : vu qu’il s’agit de femmes, le composant 女 se justifie, il ne s’agit pas forcément de misogynie.
娼 prostituée : idem
嫖 aller aux putes : idem, une pute est une femme (en général). Le second composat est donné comme phonétique, sauf qu’en caractère il veut dire « ticket ». Pas besoin de faire un dessin pour comprendre qu’il n’est pas que phonétique (c’est fréquent en chinois d’avoir un composant à la fois phonétique et sémantiques, le Chinois aiment bien faire les choses)
婊 prostituée (et de 4!) : ce caractère est très intéressant. Il est composé de 女 femme et de l’élément phonétique 表, lui-même composé de 衣 les vêtements et 毛 les cheveux. Et 表 tout seul veut dire « montre » (qui donne l’heure)… ce qui donne peut-être l’idée que c’est une femme qu’on paye au temps passé en sa compagnie…

Certains autres exemples ne démontrent pas davantage ce que l’auteur cherche à démontrer :

奸 « adultère » : le caractère original 姦 mettrait plutôt le tort sur l’homme, qui irait voir d’autres femmes. En chinois le sens de malhonnête, trahison, etc… nécessite l’association d’un autre caractère, et il faudrait s’assurer que l’élément 女 ait pris un rôle sémantique différent dans la simplification. Car avec le caractère original 姦 et son sens premier (adultère), l’idée de malhonnêteté (de l’homme) est déjà sous-jacente.

姘 ne veut pas dire « mélangé » mais « relation sexuelle extra-maritale », ça rejoint donc 奸. Le composant 并 est un élément phonétique, mais en tant que caractère il signifie quelque chose comme « et, également » ou encore « combiner, fusioner », ce qui me laisse penser qu’il n’est pas que phonétique et qu’il s’agit là encore de l’idée qu’une relation extra-marital est montré comme un homme qui a une femme de plus, à côté (le tort étant finalement du côté de l’homme)

耍 ne veut pas dire « tromper » mais « jouer, faire une farce ». Le caractère représente une femme avec une barbe. Pourquoi y voir nécessairement le mal?

嫌 « suspecter » : il représente une femme qui tient deux graines dans sa main. Il faudrait en savoir plus sur l’éthymologie pour affirmer que ce caractère donne un mauvais rôle à la femme. Si ça se trouve, c’est le contraire. A creuser…

娱 (娛) « plaisir » (mais pas nécessairement dans le sens sexuel, plutôt l’amusement, la récréation) : là ce que l’auteur n’a pas remarqué, c’est que le caractère comprend 吴 comme élément phonétique, lui-même composé de la bouche 口 et d’une ancienne forme de 大 qui représente un homme ayant les bras grand ouverts (le caractère veut dire « grand »)… bref, on a une femme, un homme, et une boucheet ça veut dire « plaisir »… pas de quoi s’étonner, et pas de quoi crier au machisme!

Alors finalement que reste-t-il?

妖 « démon » : composé de 女 la femme et de l’élément phonétique 夭 qui veut dire « mourir jeune »… faites vos hypothèse pour savoir si c’est réellement misogyne.
佞 « flatter » : un homme avec 2 femmes, c’est soi-disant flatteur. Reste à savoir si c’est la femme qui est digne de mépris dans ce cas précis, ou si c’est l’homme qui place son ego au mauvais endroit…
妄 « absurde », mais aussi « imprudent » : la femme 女 et l’élément phonétique 亡 qui veut dire « perdre », « mourir ». Cette association d’idée est-elle vraiment en défaveur des femmes? A voir… peut-être qu’une femme qui meurt désigne l’imprudence car ça fait sens par opposition à l’homme qui meurt le plus souvent d’homicide volontaire (juste une hypothèse)

奴 « esclave » : là effectivement, le caractère n’est pas très ambigu : une femme tenue par la main droite…

Bref, les Chinois ont bon dos…

Haha, je m’évertuais à trouver un unique caractère à partir de tout ça, je suis bien eu. Mais alors la réponse, c’est quoi?

Seulement 越 ou bien une expression entière?

Le caractère 龘 avec les 3 龍 n’est pas non plus dans mon dico de vietnamien, seulement dans mon dico de chinois (WenLin), et il ne semble pas très courant, mais donne quand-même 1 520 000 résultats sur Google. Wikitionnary m’indique qu’on le trouve dans le dictionnaire KangXi (de l’empereur du même nom) à la page 1537 : http://www.kangxizidian.com/kangxi/1537.gif (il est en bas de la page).

Sinon il y a bien un « 3 hoa » comme ça : 舙 [huà] qui veut dire « colporter des potins »

ou encore 譶 [tà] avec 3 fois le composant de la parole : 言

Enfin je suis peut-être complètement dans la mauvaise direction. Un indice?

@DédéHeo 152266 wrote:

Pour moi, c’est clair : Les Viêts sont des Khmers qui ont adopté le système tonique du thaï et non le contraire !

Ok, c’est clair pour toi, ça ne l’est pas autant pour nous. En tout cas moi j’attends de voir la démonstration de Haudricourt parce que franchement, ce n’est pas un problème idéologique, c’est juste que tes arguments ne me convainquent pas. Tu bases tout sur les chiffres, c’est un peu faible. Je me souviens avoir feuilleté des ouvrages plutôt crédibles sur la question, allant parfois dans ce sens, mais c’est un peu loin maintenant. A l’époque je ne parlais pas trop viet donc ça m’intéressait moyennement. Et je suppose que tant que je ne me mettrai pas au Lao et au Khmer (ainsi que quelques langues d’ethnies minoritaires) j’aurai bien du mal à prendre la mesure des choses, et devrai me contenter de jouer au scientifique avec des transcriptions bâtardes de seconde main dont j’ignore tout de la réelle prononciation. Cet obstacle devrait t’interpeler toi aussi, et te rendre moins affirmatif.

@DédéHeo 152266 wrote:

2eme bonne nouvelle :

J’ai retrouvé un travail que j’avais fait en 2004 sur le laotien et j’utilisais une transcription des chiffres khmer.
Notez que la théorie des chiffre est du 100% DédéHeo ; ils ne sont pas cités dans l’article d’Haudricourt. Donc FS va pouvoir apprendre à compter en cambodgien :

Désolé, cher FS, pour le khmer, c’est un transcription pour touristes anglo saxon. Pour le laotien, c’est une transcription pour Viêt.

(…)

On voit que :
Les Laotiens utilisent des chiffres proches du chinois
1, 3, 4, 5 sont identiques en khmer et viêt à des évolutions près : le khmer n’a pas de tons)
Pour 5, 6, 7, 8, 9 les Cambodgiens sont resté dans l’antiquité avec un système qui ressemble au chiffres romains ; Jules César vivait très bien avec ça. Alors que les Viêt ont inventé des chiffres qui ne sont pas ceux des Chinois ni des Laotiens ou Thaï.

C’est bien là le problème. En l’absence d’une cohérence dans la transcription phonétique, ta démonstration ne vaut rien.
Les Lao utilisent des chiffres proches du chinois, ça semble évident, vu le nombre de corrélations (même avec une transcription bof bof ça se voit assez bien). Il semble y avoir quelques similitudes pour les chiffres de 1 à 5 entre le khmer et le viet. Mais ouahouuuu ça fait… 5 mots! Enfin je suis bien gentil parce que sur les 5, il y en a 2 qui ressemblent pas mal, 2 autres plus ou moins, et 1 où il faut vraiment être arrangeant (je précise bien : en se basant sur ta transcription. Peut-être qu’une transcription API confirmerait complètement ce que tu veux montrer, ou au contraire l’infirmerait).

En dehors de cette similitude phonétique, qui pourrait sans doute s’expliquer de plusieurs manières tout aussi plausibles les unes que les autres, le système est donc fondamentalement différent : les khmers comptent par 5 (d’où ça vient au fait?). Mais bon c’est peut-être qu’un tout petit détail.

Je la fais longue pour ceux qui prennent le train en route :

Tôi cứ đứng thẳng hoặc đứng ngược lộn,
Tôi chỉ thay đổi tư thế.
Con người tôi vẫn thế thôi.

Je peux me tenir debout ou tête en bas,
Seule change ma posture.
En moi je reste le même.

Il s’agit de 化 hoá : changer, se transformer…

Un homme : 人 nhân qui s’écrit 亻 lorsqu’il est à gauche d’un autre élément, et un homme pieds en l’air, tête en bas ऎ[huà] hoá. Aujourd’hui ऎ est seulement composant, c’est l’ancienne forme de 化. Selon mon dico (WenLin) il s’écrivait autrefois comme 人 mais à l’envers, avant d’évoluer vers la forme actuelle. A ne pas confondre avec 七[qī] thất (sept) et 匕[bǐ] chuỷ (dague) qui sont légèrement différents.

EDIT: l’un des caractères ne s’affiche pas dans mon navigateur, alors voici les 3 tels qu’ils s’affichent dans mon dico :

« Cứt châu để lâu hoá bùn »

@DédéHeo 152259 wrote:

En effet, pas encore mais il y a des 10zaines de posts sur FV et ailleurs où on dit que le viêt vient du cantonnais, que les Viêt descendent de Yuê etc.

note aussi que 5, prăm est du cambodgien actuel et que năm est du viet actuel
ă est le « a court » par opposition au « aa » long
Le thaï, lao et le khmer ont cette variation de longueur sur les voyelle
Une thaï qui parle français : »Mon chéérii, tu paarles trop« 
Les Vietnamiens n’ont gardé que le « a » <> « aa »

Tu noteras de ton côté que « prăm » n’est qu’une transcription et que sans convention, il pourrait y en avoir autant qu’il n’y a de chercheurs d’origine différente, chacun transcrivant le mot « ៥ » à sa manière. D’ailleurs sur d’autres pages de Wikipedia (ici par exemple), tu trouveras le même mot transcrit « prram ». Je suppose que « prăm » est la manière dont les chercheurs (ou amateurs) vietnamiens écrivent ce mot. On peut convenir d’utiliser l’alphabet phonétique international pour comparer les mots (c’est souvent ce que font les linguistes). Il est complètement vain de comparer des mots de vocabulaire si tous les mots comparés ne sont pas écrits selon la même convention.