frere Singe

@DédéHeo 152439 wrote:

cheung : chân : la jambe (hihi le â viêt est le eu du français. Dans les 2 cas, j’entends exactement le même mot : « tCHEUNe« )
pra-ab cheung : bàn chân : le pied (Les 2 disent « palme de jambe » et le mot jambe est le même)

Effectivement, surtout qu’au Sud du Vietnam où on met des « ng » à la fin des mots comme dans le Sud de la France, le mot « chân » se prononce exactement « cheung » (enfin, sur le papier en tout cas, ensuite il faut comparer les prononciations d’un locuteur khmer et d’un locuteur viet)

@dannyboy 152431 wrote:

Mais il n’y pas de ton dans le son « ă ». C’est un son neutre. Neutre et court. Les viet appellent ce mot «á » mais ce n’est pas correct. C’est vraiment un « a court et neutre ».
On voit cela dans tous les mots avec « ă ». La différence entre « năm » et « nam », entre « năng » et « nang » n’est pas dans le ton mais dans la « longueur » du son « a ».

Qu’est-ce qui « n’est pas correct »? L’un n’empêche pas l’autre. D’abord ce n’est pas un « mot » mais une lettre. Elle peut représenter graphiquement un son bref et ne pas s’appeler pour autant « a bref ». Et son nom, c’est « á », c’est arbitraire et alors? Il faut bien qu’elle ait un nom cette pauvre lettre. Il s’agit juste du nom de cette lettre, son appellation consensuelle.

Notons au passage que la lettre « a » (appelée « a ») représente parfois elle aussi un « a bref » par exemple dans vâng ạ, dans tay, dans mách… ça se complique pas vrai?

Donc réduire la lettre « ă » à sa seule caractéristique de longueur, c’est ça qui ne serait pas correct. Et en plus ça ne rendrait pas compte du point d’articulation qui lui aussi est différent de celui du son représenté par la lettre « a ».

De même en français, l’appellation de la lettre « o » (on prononce /o/ ) ne rend pas compte de sa prononciation /ɔ/ dans certains mots.

Bref, tout ça c’est un peu hors sujet en fait…

@dannyboy 152431 wrote:

Il est pour moi assez clair que les chiffres viets sont phonétiquement assez proches des chiffres Khmers et n’ont rien à voir avec les chiffres chinois.
Je pense aussi qu’il est plus pertinent, quand on détermine les familles des langues, de comparer les chiffres et des mots basiques, et ne pas tenir compte de la ressemblance sur des mots plus « évolués » qui apparaissent assez tard dans la formation de la langue. Le comptage des objets, donc les chiffres, sont des choses qui apparaissent probablement dès le début de l’apparition de la langue parlée

Les linguistes sont d’accord avec vous.

la phrase « Con nhớ và yêu mẹ hơn cả cuộc sống riêng của con » de nono est la traduction littérale de « je t’aime plus que ma propre vie ».

En gros on compare l’amour qu’on éprouve pour sa propre vie avec celui qu’on éprouve pour sa mère. Personnellement je ne suis pas sûr que cette comparaison soit élégante et produise l’image souhaitée.

Alors qu’en disant « je t’aime plus que tout au monde », le message est clair et se dispense d’une comparaison aux connotations hasardeuses.

Donc je ne saurais trop te recommander de faire simple : « Con yêu mẹ nhất trên đời », ou bien « Con yêu mẹ nhất trong cuộc đời », ce qui revient au même.

Dans les sentiments comme dans le marketing (ben oui le marketing manipule les sentiments), les formules les plus courtes sont bien souvent les meilleures.

@DédéHeo 152415 wrote:

Donc FS, tu ne veux pas reconaitre l’évolution PRAM ( système à 2 série de consonnes) => NAM (système TONAL) ?[/quote]
Je veux bien le reconnaitre, le problème c’est : avec quels arguments. Les tiens pour le moment ne sont pas suffisants. Mais t’inquiète, si tu n’en as pas d’autres, j’irai les chercher moi-même, et au final je serai peut-être d’accord avec toi (et tous ceux qui soutiennent cette hypothèse).

@DédéHeo 152415 wrote:

Comment appel t’on une connaissance apprise par immersion. Apres, on applique une règle apprise mais on est incapable de l’énoncer ou bien on énonce une règle factice? [/quote]
Désolé, là dans l’immédiat je ne vois pas.

@DédéHeo 152415 wrote:

Un exemple avec le français :

« J’accorde les participes passé par ce que ça s’entend » est une règle factice.[/quote]
Tout ce que je sais, c’est que j’en ai bien chié aux collège pour faire le tour de ce genre de question, et qu’à mon âge je fais encore des fautes (toi aussi, haha).

@DédéHeo 152415 wrote:

Moi, je pensais naïvement qu’on parlait d’une langue mono syllabique quand la majorité des mots de la langue parlé (LANGUE PARLé !) était mono syllabique ! Et ce indépendamment de l’écriture ou des écritures…[/quote]
Je sais pas trop, peut-être. Moi je ne connais pas le khmer, donc je ne peux pas dire. Je peux juste dire que dans le fond, le vietnamien est actuellement effectivement mono-syllabique, hormis quelques mots chinois compliqués. Mais le wikipedia du khmer dit que le khmer est sissylabique, et pour être honnête j’ai découvert ce mot aujourd’hui. Je me souviens aussi avoir lu plusieurs fois que le viet est devenu monosyllabique.

@DédéHeo 152415 wrote:

C’est une langue non-tonale, contrairement au vietnamien, l’autre grande langue môn-khmer.

J’ai aussi lu plusieurs fois que le viet est devenu une langue tonale.

@Dông Phong 152400 wrote:

Bravo Frère Singe, quelle rapidité, on ne peut rien vous cacher !
La réponse est bien :

姻 (nhân, famille du marié) = 女 (nữ, femme) + 囚 (tù, prison)
À noter qu’on dit aussi 婚 (hôn, père de la mariée) + 姻 (nhân, père du marié) = hôn nhân, mariage.

Dông Phong

PS :
1) Dans les chiết tự, les éléments qui composent le caractère à chercher se trouvent dans l’énoncé de la devinette : dans celle-ci nàng (elle), nhà trai (sa belle-famille) et tù (prison).
2) le radical 囗 (vi) suggère toujours un enfermement et non pas « sur », du moins c’est que mes profs vietnamiens m’ont expliqué.

Parfois un même élément peut avoir plusieurs interprétation, voire avoir pour origine un autre caractère plus ancien et n’avoir été assimilé que par la suite. Ainsi 囗 désigne parfois une bouche (吃), parfois une frontière (国), parfois des murs (囚) parfois une boîte (品), etc…

Par exemple dans 茵 nhân (matelas) (comparer avec l’élément 因 du caractère 姻), il n’est ni l’un ni l’autre.

茵
From 艹(草 cǎo) ‘grass’ and 因 yīn (’cause’). 因 is not simply phonetic in 茵; in fact 因 is believed to have been the original form of 茵 ‘mattress’, depicting a 大 person lying on a 囗 mattress. When 因 was borrowed for the homophonous abstract word yīn ’cause’, the original character was enlarged by 艹(草 cǎo) ‘grass’ to represent the original meaning ‘mattress’.

Toutefois ce dictionnaire n’est qu’une source parmi d’autres, à comparer.

EDIT : aux temps pour moi : je confonds 囗 (enclos) et 口 (bouche)

Ca pourrait être 姻 nhân (de hôn nhân) si on considère que la partie de droite représente une personne enfermée. Sauf que d’autres interprétations voient plutôt ça comme un homme sur un lit.

@DédéHeo 152391 wrote:

Merci de ta mansuétude pour mes 200 mots de khmers que je commence à oublier, alors j’enfonce le clou :
« Khmer is primarily an isolating language. There are no inflections, conjugations or case endings. Instead, particles and auxiliary words are used to indicate grammatical relationships. General word order is subject–verb–object. Most words conform to the typical Mon-Khmer pattern, having a « main » syllable preceded by a minor syllable.« 

Le wiki se lit en plusieurs langues ! Le monsieur qui a écrit le wiki français utilise son trou du cul tous les jours mais ne sait pas à quoi il ressemble. Maintenant aussi, il semble qu’il ne faut plus dire « sourd » ou « mono syllabique » mais « isolante » mais il ne le sait pas non plus.

Désolé Dédé, mais « isolante » et « mono-syllabique », ça ne veut pas dire la même chose!
Une langue isolante est une langue dont les mots ne varient jamais, quelle que soit leur position dans l’énoncé.
Une langue mono-syllabique est une langue dans laquelle en général une syllabe = un mot à part entière. Une langue peut être isolante sans pour autant être mono-syllabique. Apparemment ce serait le cas du khmer, mais pas du vietnamien ni du chinois.

Cela dit, le chinois et le viet ne sont pas strictement monosyllabiques. Beaucoup de mots sont dissyllabiques, et de nombreux morphèmes ne sont pas libres (c’est à dire qu’ils ne fonctionnent pas seuls, mais uniquement composés avec d’autres morphèmes). Certains linguistes avancent même qu’il fut un temps où le chinois et le vietnamien n’étaient pas monosyllabiques, et que c’est dans la transition vers le monosyllabisme qu’ils se sont dotés de tons. J’ai lu ça il y a un moment, je ne me souviens plus de qui soutient cette théorie, mais il me semble que c’est communément admit.

@DédéHeo 152391 wrote:

Alors qu’en France les noms de ville sont souvent mono syllabe : Lyon, Tour, Lens, Biot… donc le français est mono syllabique et non le vn si je raisonne comme le type du wiki khmer.

T’as raison! Comme Montpellier, Toulouse, Paris, Marseilles, Grenoble, Strasbourg, Poitiers, Versailles, Clermont-Ferrand, Carcassone, Avignon, Amiens, etc… sont les exceptions qui confirme la règle!
Pour info, 213 villes sur les 257 les plus habitées de France ont un nom polysyllabique. Ca ne fait que… 83%. En effet, c’est marginal

@DédéHeo 152391 wrote:

[*]que la similitude phonétique pour n’est pas très partielle. elle est de 50% pour 1 er 3 et de 80% pour 4 et 5 et 0% de chinois dans tous

Mais mon raisonnement initial est que le système khmers étant un tel bordel, il ne pouvait etre que très ancien.

Il ne s’agit quand-même que de 5 mots! Et de plus, une civilisation peut très bien changer de système de numération sans que cela signifie que leur langue vient de telle ou telle autre! Ou alors il te faut entrer dans bien plus de détail, sinon ça sert à rien d’avancer ce genre de chose. Quitte à avancer des hypothèses de certains linguistes, autant prendre aussi leurs arguments.

@DédéHeo 152391 wrote:

Le wiki anglais raconte aussi des bêtises :

Much of Vietnamese vocabulary has been borrowed from Chinese

Pour les 10 chiffres, il a déjà tout faux… 0% d’emprunt chinois, 100% non-khmer.

Il n’a pas lu G. Coedès qui déclare en 1948 : « A mon sens étant donné qu’on ne peut plus nier le caractère foncièrement mon-khmer du vocabulaire annamite que le caractère foncièrement thai de son système tonique, la question est de savoir ce qui est le plus vraisemblable, qu’une langue non-khmer monotonique ait adopté le système tonique du thai ou qu’une langue thai ait incorporé une partie considérable du vocabulaire mon-khmer »

Sachant que 60 à 70% du vocabulaire vietnamien est effectivement d’origine chinoise (et pas que pour les mots savants, il y a aussi pas mal de mots grammaticaux, et de mots de la vie quotidienne) ce que dit Wikipedia sur ce point est loin d’être faux.
Par contre, la forte proportion (quelques centaines, voire milliers) de mots d’origine chinoise ne veut PAS dire que le vietnamien vient du chinois, pas plus que les 4 ou 5 chiffres d’origine (éventuellement) proto-khmer dans la langue vietnamienne ne veulent dire que le vietnamien vient du khmer. Si le vietnamien a une origine commune avec le khmer (ce que je peux aisément croire), c’est pas avec 4 chiffres qu’on peut le prouver.

D’ailleurs G. Coedès avoue qu’il est partagé entre les deux hypothèses, il n’affirme pas que le viet vient du khmer. Et je trouve qu’il est réducteur dans son hypothèse : pourquoi dire que le viet aurait « adopté le système tonique du thai » et non que le viet aurait adopté un système tonique de même que le thai (peut-être même qu’ils ont subit une influence chinoise en même temps, parallèlement), ou encore que le viet aurait « incorporé une partie considérable du vocabulaire môn-khmer » et non que le viet ait une origine môn-khmer tout comme le khmer moderne. Dans ce cas il n’aurait rien « incorporé » du tout, au contraire, il aurait « conservé » des mots môn-khmer. Soit c’est moi, soit c’est lui qui pense à l’envers.

Pour le khmer, je sais pas, ça m’a pas sauté aux yeux (j’ai bien vu que certaines ressemblances comme ngày en viet qui ressemble à tngay en khmer). Quand je suis allé au Laos, j’ai été étonné de ma facilité à apprendre quelques rudiments de lao. Les structures grammaticales les plus usuelles (affirmatif, interrogatif, négatif) sont à peu près identiques au vietnamien. Il suffit de remplacer les mots d’une langue par ceux de l’autre. Ce n’est qu’une simple observation personnelle, ayant passé à peine une semaine dans le pays. Mais ça a suffisement attisé ma curiosité pour me motiver à apprendre le lao un de ces jours, pour en avoir le coeur net (et tant qu’à faire, ajouter une langue à mon CV, voire 2 langues, puisque le lao et le thai c’est kif kif).

Moi non plus j’ai pas tout compris (t’es pas clair! ). Mais c’est intéressant quand-même.
@DédéHeo 152361 wrote:

Les 4 langues sont monosyllabiques.

D’après Wikipedia, le khmer n’est pas mono-syllabique…

@DédéHeo 152361 wrote:

2) 2eme astuce La modulation de « phase », modulation sur la longueur des voyelles

a, aa
e,ee
ê, êê
i, ii
u, uu

C’est particulièrement difficile a entendre et a reproduire par les Occidentaux ; c’est pire que les tons !

L’anglais a des voyelles longues aussi, c’est ce qui fait la différence entre beach et bitch, ou entre peace et piss…

Et je ne sais pas pour vous (ça dépend peut-être de l’accent de chacun) mais dans mon accent à moi (je ne sais pas trop d’où il est, en fait), il y a des voyelles longues. Par exemple le « â » dans pâte, ce qui me permet de le différencier de patte (le « â » est un peu plus postérieur aussi). Mais bon je n’ai jamais étudié la question, et il est possible que ce soit une règle que je me suis naturellement imposé à moi-même… merci de me donner un retour là-dessus!

@DédéHeo 152361 wrote:

Les Viêt n’ont gardé que le « a » court et le « a » long (« a normal » car les Viêt sont des rapides !)

C’est après cette longue explication que je peux répondre à DannyBoy :

Le quoc ngu écrit « a court » : un A avec une assiette sur la tête

Có năm con , hai nam ba nữ
avoir cinq enfants, deux garçons, trois filles

năm (« a » court) = 5 , année

nam (« a » long) = garçon, masculin, Sud
Si vous entendez la différence, vous êtes forte ou c’est votre langue maternelle !

En ce qui me concerne, je l’entends sans problème et l’applique quand ma langue ne fourche pas.

Cette apellation « a long / a court » n’implique que les étrangers, car les Vietnamiens l’appellent plutôt « á » (prononcer « a » avec le ton montant). Les seules lettres qui soient qualifiées de longues ou courtes sont le I (court) pour le différencier du Y (i long). On qualifie aussi parfois le N « bas » (nờ thấp) pour le différencier du L « haut » (lờ cao) chez les nordistes qui ont la langue qui fourche.

D’ailleurs, il n’y a pas que le « a » qui soit long. Par exemple dans le Sud, il y a aussi le « ơ » long, qui s’écrit « ươ » (comme dans cười) ou encore un « ư » long (comme dans đường). Enfin c’est pas officiel

Et puisqu’on y est, une autre remarque, ce qui caractérise le « ă » ce n’est pas vraiment qu’il soit court, mais qu’il soit plus postérieur que le « a ». La langue doit sensiblement reculer vers le fond de la gorge.

Car un « a court », on en a aussi un qui s’écrit « a » et non pas « ă » : lorsqu’il est associé à la voyelle « y ». C’est surtout la longueur du « a » qui différencie tai et tay.

@DédéHeo 152361 wrote:

Venons en à la preuve qui tue

J’ai trouvé sur le net ce PDF sur un site privé en France aefek.free.fr :

http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf

Le lien est mort. Peux-tu réuploader le PDF s’il te plait?

@DédéHeo 152361 wrote:

Oui leur « chiffres » 51, 52, 53, 54 datent d’avant l’arrivé du Bouddhisme (T’es « cassé » frère Singe !)

J’ai du rater quelque chose…