frere Singe

@Dông Phong 152762 wrote:

Aucune idée ? Mais vous avez trouvé la réponse !
Et bravo pour sa rapidité.
Voici l’explication :

姑 (cô) = 女 (nữ, femme) + 古 (cổ, ancien, autrefois)
姑 (cô) : terme désignant une belle-mère (mère du mari ou de la femme), ou pour s’adresser entre sœurs ; désigne aussi une femme pas encore mariée.


Cordialement.
Dông Phong

C’est vrai? J’ai juste posé mon doigt au hasard sur une page prise au pif dans mon dico!

@DédéHeo 145065 wrote:

C’est du carton recyclé ?
Bà bán báo ở phố Bolsa: Sống làm từ thiện, chết trong cô ộc – Cộng ồng – – Ng°ời Việt Online

Merci de prévenir quand tu poste un lien vers un site phản động

@Dông Phong 152611 wrote:

A l’attention de Mike et des gentils MODOS,
Apparemment, FV ne permet que des polices d’origine chinoise, assez anciennes, pour les caractères chinois.
Pouvez-vous, SVP, permettre l’utilisation des polices plus modernes et plus universelles d’UNICODE telles que Arial Unicode MS ?
Merci d’avance.
Dông Phong

Voici comment votre message s’affiche chez moi. C’est pas bon?

@dannyboy 152723 wrote:

Je parlais d’un texte quôc ngu (écrit en quôc ngu à l’origine par son auteur) alors que toi tu parles d’un texte Nôm transcrit en quôc ngu par la suite.

Pour moi un texte quôc ngu est par exemple le texte « catéchiste en 8 jours » écrit directement en quôc ngu par Alex de Rhodes au 17^e siècle. Ce texte nous donne une idée précise des sons utilisés par les viets de l’époque mais est plus difficile à comprendre qu’un texte Nôm de la même époque.

Dans les poèmes de « Quốc âm thi tập » écrits par Nguyên Trai, on voit déjà les mots thuần nôm qui n’existaient pas dans le répertoire chinois je crois. Ex: les mots « mơn mởn » qui étaient déjà utilisés par Hàn Thuyên au 13e siècle.

Au temps pour moi dannyboy, j’avais mal compris ton propos. Je suis d’accord avec toi alors.

Il est tout à fait normal que Nguyễn Trãi utilise des caractères thuần nôm : il ne s’agit pas de mots mais de caractères spécialement créés pour écrire les mots thuần việt, par opposition aux caractères nôm qui sont empruntés à l’écriture chinoise, pour écrire d’autres mots thuần việt, comme le chiffre một que j’ai donné en exemple précédemment. En effet Nguyễn Trãi est du 15ème siècle, or le nôm s’est développé depuis au moins le 10ème… de l’eau avait donc coulé sous les ponts avant que Nguyễn Trãi apporte ses pierres à l’édifice, et le nôm comprenait déjà plein de caractères thuần nôm.

@DédéHeo 152706 wrote:

Alors, comme je comprend très bien l’excellente prose de mademoiselle Dora (contrairement à mon cher dannyboy) ainsi que les 2 textes ci dessus, je peux affirmer que cette « Văn tế cá sấu » a été remaniée 10 fois 😆

C’est pas compliqué, il suffit de se référer à l’original écrit en nôm, pour peu qu’il n’ait pas été détruit.

@dannyboy 152691 wrote:

(…)L’écriture quôc ngu par contre, est « orienté prononciation ». Elle donne une idée très claire comment les mots étaient prononcés par nos ancêtres. Le revers de la médaille est que parfois on n’arrive pas à comprendre ce que signifient ces mots. (…)

Et bien non, justement. Le quoc ngu ne reflète pas la prononciation du vietnamien telle qu’elle était à l’époque, la transcription quoc ngu des textes en nôm ne fait que donner pour chaque caractères la prononciation d’aujourd’hui. Le problème ne se limite pas au nôm car lorsqu’un Chinois lis à voix haute un texte de Confucius, ce qu’il prononcera sera probablement assez éloigné de ce qu’aurait prononcé un contemporain de Confucius lisant le même texte à voix haute.

Par exemple le caractère han-viet 學 que les Vietnamiens d’aujourd’hui transcrivent « học » et prononcent exactement de la même façon que le verbe học du vietnamien contemporain, n’était certainement pas prononcé de cette manière par Nguyễn Trãi. Sa prononciation actuelle en mandarin, notée [xué] en pinyin (écrit à la viet ça donnerait quelque chose comme xuế) n’a plus grand chose à voir avec la prononciation vietnamienne d’aujourd’hui, alors qu’il fut probablement un temps où les Vietnamiens prononçaient ce mot à peu près comme les Chinois, les Coréens et les Japonais. Aujourd’hui en japonais c’est « gaku » et en coréen « hak ». La parenté avec học est bien plus visible qu’avec [xué], ce qui permet de supposer que la prononciation des Chinois est celle qui a le plus évolué pour ce caractère (notamment, perte de la consonne finale).

Autre exemple, le caractère nôm 沒 emprunt phonétique au chinois [méi] (un mot grammatical n’ayant pas d’usage en viet, ce qui rend donc son sinogramme empruntable) pour écrire le mot một (le chiffre « un ») que les Vietnamiens d’aujourd’hui transcrivent « một » et prononcent de la même façon que le mot một du vietnamien contemporain, était lui aussi probablement prononcé sensiblement différemment par Nguyễn Trãi.

@HAN VIËT 152698 wrote:

(…)La plupart du vocabulaire est nôm ( ou mon Khmer ) mais il y a quelques mots Han -Viêt
_ il faut arrêter de dire que ce genre d’oeuvre est écrit en caractères ou en langage nôm ; plus précisément , il est écrit en quôc âm : du VN qui n’est pas du Han littéraire , est composé de mots Han-viêt et de mots nôm et qui s’écrit comme on le parle ( et non dans un style compliqué ) Dans l’ancien temps , le Han littéraire était très choyé dans le milieu des lettrés et de l’administration mais à la maison , entre eux , les lettrés ne s’interdisaient pas de versifier en quôc âm . Chacun d’entre eux avait inventé sa version de caractères nôm et c’est pour cela que les caractères Nôm n’étaient pas uniformisés
_ il faut arrêter de répéter que les rois Quang trung et Hô quy Ly avaient promu l’utilisation des caractères nôm dans l’administration ;
ils prônaient le quôc âm ; dans quel but , c’était de faciliter l’émergence d’une nouvelle classe de lettrés qui appuierait leur pouvoir .
[ ça m’étonne qu’un érudit comme Ng thê’ Anh répète lui aussi l’erreur ]
Comme parallèle , les co-cas avaient prôné l’utilisation de l’écriture latine et la suppression des concours littéraires , c’était pour briser l’influence des lettrés comme nouveaux cadres ; ils allaient promouvoir leurs interprètes ( Pham Quynh , Ng v. Vinh , etc … ) , leurs secrétaires , quelquefois leurs boys . Les  » instruits  » revenant de France se voyaient refuser l’accès à des fonctions correspondant à leur niveau .

Remarque amusante de la part de celui qui à chaque post persiste à parler du nôm comme s’il s’agissait d’une langue.

Dire qu’on promeut l’utilisation des caractères nôm ou du Quốc âm ça revient à peu près au même.

Apparemment, le concept de Quốc âm est antérieur à celui de nôm, et l’usage du premier est parfois confondu avec le second. Sur google le terme « Quốc âm » ne donne que très peu de résultats. On le trouve essentiellement dans les expressions

• Quốc âm thi tập
• Đại Nam Quốc Âm Tự Vị
• quốc âm Hán tự (國音漢字)

A propos de la dernière, Wikipedia anglais traduit par «  »Han characters with national pronunciations« 
Et e constate avec surprise que la page française sur les chứ Nôm semble très informée que la question, sans donner aucune référence… dommage.

Ce que j’en comprends a priori (je dois vérifier) c’est que Quoc am désignait – avant que je soit adopté le terme « nôm » – l’écriture de la langue vietnamienne en puisant uniquement dans le répertoire des caractères chinois existants, les choisissant soit pour leur sens, soit pour leur prononciation. L’innovation du nôm étant d’utiliser en plus des caractères spécialement conçus pour contenir à la fois les informations sémantiques ET les informations phonétiques des mots thuần việt.

@DédéHeo 152657 wrote:

J’ai fait une faute de frappe dans ma question :

L’écriture nôm, retourne t’elle l’ordre de la phrase comme en chinois?

(…)

Ma question est plus exactement : L’écriture nôm introduit des mots d’origine mon-khmer de la langue viêt qui n’existent pas en chinois. Mais la syntaxe, est-elle celle du chinois[/Quote]

T’es à côté de la plaque

D, ‘abord il faudrait que tu épluches des écrits en nôm (et pas que des romans poétiques) afin de vérifier qu’ il y a tant d’inversions que ça.

Le nôm a été spécialement conçu pour écrire en langue nationale, c’est à dire tel que les Vietnamiens s’exprimaient à cette époque. Il n’introduit pas de mot khmer (qui de toute façon ne sont pas des mots khmer, stop) , il permet juste de les mettre à l’écrit, à côté des mots sino-viet pour lesquels on a pas besoin de se creuser puisque les caractères existent déjà. Et s’il s’avère que dans les textes en nôm on trouve beaucoup plus d’inversions syntaxiques (à la chinoise) qu’aujourd’hui, ça peut être soit :
1. Parce que les Viets s’exprimaient comme ça à l’époque (c’est une hypothèse)
2. Parce qu’il y avait un registre de langue écrit tout comme on en a un en français, obéissant à des règles sensiblement différentes, produisant in résultat jugé plus élégant, moins naturel mais néanmoins compréhensible même par des gens qui ne parlent qu’un langage courant ou familier.

Il est évident que même à l’oral les lettrés devaient s’exprimer dans un vietnamien plus riche et classieux que le petit peuple. Mais le nôm servait à écrire viet, avec une syntaxe viet évidemment. Si quelques siècles plus tôt le viet oral contenait bien plus d’expressions en syntaxe chinoise, ça n’aurait rien d’étonnant. Il y a à peine 30 ans, il y en avait encore pas mal, y compris des néologismes que tu as toi-même cités, tels que « Việt Nam Dân chủ Cộng hoà »

@DédéHeo 150342 wrote:

Au Nord, c’est définitivement 6 ! Au Sud, 8 ou dix…
Voici par exemple le 1er plateau que google me rapporte en 1/2 seconde :
Mâm c? cúng ngày Táo quân – Tin t?c – Gia ?ình tôi, Nuôi D?y Con, V? & Ch?ng, S?c Kh?e, Làm ??p, Tâm S?, ??i S?ng, Gi?i Trí, Mua S?m, ?n Ngon

c po 1 mariage, c’est la fête du géni des cuisine :
Mâm cỗ cúng trong ngày Táo quân

Alors, on est au Nord ou au Sud ? Vous en comptez combien ?

– 12 ! répond Robin des Bois qui a encore abusé du Côte de Bourg

Je vois qu’on n’est pas à Saigon, mais c’est parce qu’il y a des légumes et des cà muối…

Bon j’arrive un peu tard, et je sors….