frere Singe

C’est pas très sympa de le prendre comme ça, c’est en toute sincérité que je disais ne pas comprendre, et justement, j’aurais bien aimé que vous m’expliquiez. J’ai jamais été très doué pour compter, et encore pire pour compter l’argent, donc je ne cherche pas à vous piéger. Cependant j’ai eu l’impression que votre réponse faisait l’impasse sur un aspect important de ma question. Je suis toujours intéressé par votre explication (ou ré-explication en simplifié).

En attendant, merci abgech pour cette réponse qui me conforte dans mon intuition. Au moins, je vois que je ne suis pas le seul à ne rien comprendre.

D’accord, je saisis mieux. Donc comme on disait il y a plusieurs type de caractères Nôm. Certains sont simplement des caractères du chinois, utilisés autrement (soit pour leur prononciation similaire, soit pour leur sens), certains sont formés à partir d’autres caractères, sur les mêmes principes que sont formés les néologismes par les chinois eux-mêmes. C’est d’ailleurs pour ça qu’un lettré qui lisait un texte Nôm d’un autre auteur pouvait comprendre même si lui aurait écrit les choses différemment. Apparemment, Nguyen Trai préférait les emprunts aux néologismes, c’est pourquoi hormis 1 ou 2 caractères, tout peut être lu comme du chinois. Mais un Chinois lisant ce texte n’aura qu’une compréhension partielle du sens.

Le caractère 滣 est peut-être quand-même un néologisme Nôm, composé de 唇 thần (lèvres) dont le choix est probablement sémantique car sa prononciation n’a rien à voir avec mơn et 氵thuỷ (l’eau) qui est probablement aussi un choix sémantique. Donc ce serait une association sens+sens. Ne comprenant pas le sens de mơn mởn je vous laisse le soin d’apprécier dans quelle mesure le redoublement de « lèvres » et « eau » peut évoquer le concept mơn mởn…

Je pense qu’un Chinois qui y met de la bonne volonté peut comprendre partiellement un texte en Nôm. D’abord parce que le langage littéraire fait beaucoup usage de sino-vietnamien, ça lui donne accès à une partie du vocabulaire. Il a aussi accès aux emprunts sémantiques, sauf que lui les lira à la manière chinoise : quand le Vietnamien lira mùi, le Chinois lira vị, et tous deux comprendront « parfum » dans le contexte. Il pourra même comprendre certains mots grammaticaux (des clés importantes de compréhension) comme bị, các, chỉ, từ, qui viennent du chinois et sont généralement écrit en Nôm par leur caractère chinois d’origine. En fait les mots qui lui donneront du fil à retordre sont les emprunts phonétiques. Par exemple le caractère 圤 que Nguyen Trai a choisi pour écrire người n’évoquera rien du tout au lecteur Chinois. Pire encore quand l’emprunt phonétique concerne un caractère aussi courant que 女 (femme, féminin), qui va induire le lecteur Chinois en erreur.

Ben dans ton cas tu choisis le bon moment avant de partir, dans mon cas je choisis le bon moment une fois sur place, quelle différence, si ce n’est que dans mon cas il n’y a qu’une transaction au lieu de deux, sachant que les transactions ne sont pas gratuites…

Dans un cas comme dans l’autre (achat de $ ou achat direct de đ) ça fluctue. Je ne comprends toujours pas l’intérêt de passer par le dollar. Désolé si ma question est bête, je ne m’en rends pas compte. :jap:

Dannyboy a raison, ce texte est à l’évidence en Nôm. Les quelques caractères qui vous donnent des transcriptions dissemblables sont soit des emprunts phonétiques (par exemple « nữa » sera écrit à l’aide du caractère 女 « nữ » phonétiquement proche, et sera lu « nữa » dans le texte), soit des emprunts sémantiques (c’est le cas par exemple pour le caractère 味 « vị » qui est utilisé pour écrire le mot « mùi », et il se lira ainsi « mùi » dans le texte tout simplement). Et il faut aussi prendre en considération que c’est du « vieux vietnamien », poétique en plus, donc pas étonnant que certaines tournures sonnent bizarrement aujourd’hui, voire soient parfois incompréhensibles.

Donc le texte que vous mettez en bleu/gras n’est pas une traduction, mais une transcription en quốc ngữ moderne d’un texte vietnamien en quộc ngữ ancient (Nôm).

On ne peut pas prendre le problème en se demandant « imaginons qu’ils (Vietnamiens) viennent chez nous (France, par exemple) et qu’on leur fasse des prix plus élevés, à la tête du client…

Et bien non, ça marche pas car un Viet qui vient en France, rien ne permet de préjuger qu’il est plus riche qu’un local. A l’inverse au Vietnam, même si ce n’est pas toujours vrai (il y a quelques Vietnamiens très riches), les étrangers ont tendance à être 5 à 20 fois plus riches que les locaux.

Le revenu annuel moyen par habitant se situait à 635USD en 2005, 715USD en 2006, probablement autour de 1000USD aujourd’hui. Même un chômeur, un smicard, ou un étudiant français non boursier se situe très au dessus de la moyenne locale. Ca suffit largement à justifier un préjuger, et les tentatives inflationnistes des commerçants. On peut traiter les commerçants d’entubeurs, ça ne change rien (au contraire, pas la peine d’essayer de marchander après avoir pris un air offusqué). Par contre on peut discuter, faire comprendre que c’est pas une raison, qu’on connait le prix du marché, qu’il y a des Viets riches, qu’on a aussi des dépenses que n’ont pas les locaux (loyers plus élevés, repas à l’extérieur, des billets d’avion qui coutent les yeux de la tête, etc) et généralement il s’en faut peu pour que le prix revienne à peu près au niveau du marché. Ce sont de faux-bons-arguments, mais pas davantage que ceux qui font monter les prix, donc c’est de bonne guerre.

Quoi qu’il en soit, en étant au Vietnam je n’ai jamais l’impression de passer mon temps à devoir me battre pour faire baisser les prix, c’est plutôt exceptionnel. Mon quotidien ressemble davantage à celui dejeannethanh.

Et quand les prix gonflent, pas de quoi s’énerver. Quand on connait le prix des choses, on paye le prix et la plupart des commerçants ne font pas d’histoire. Quand on sait pas, on attend qu’une Vietnamienne achète et on achète ensuite au même prix. Si le commerçant n’est pas d’accord on négocie ou on s’en va (et on se fait généralement rappeler). Tout ça se passe très vite, et en douceur. Il faut aussi apprendre à choisir les commerçants. C’est généralement pas autour de Hàng Bạc à Hà Nội ou autour de Bùi Viện à Sài Gòn qu’on va acheter des bananes au prix du marché…

Il n’y a pas d’arnaque dans le principe « une tête, un prix ». Et ça ne touche pas que les Tây, certains de mes ami(e)s Viet un peu trop BCBG n’arrivent pas baisser les prix autant que d’autres, et c’est même pour ça qu’une question qui revient souvent est « combien t’as payé le tien? ».

La dernière fois que j’ai bataillé (je répète, c’est rare), je m’en souviens, c’était pour une paire de tongs en cuir dans la rue Hàng Giầy. J’en avais acheté 2 ans plus tôt pour 150Kđ et là pour celles qui me plaisaient on me demandait 300Kđ. En y allant de tous mes faux-bons-arguments, j’ai pu les avoir pour 200Kđ, avec le sentiment d’avoir été un peu abusé, sachant que c’était la 2ème fois que j’achetais chez eux. Deux semaines plus tard j’ai vu un pote viet qui avait les mêmes, il les avait négociées 250Kđ. Et pour finir de me réjouir, je me suis dit que les mêmes tongs en France auraient coûté au moins le triple, prix ferme.

Euh… à toi tout seul ou pour toute ta famille?

Les vives réactions que tu récoltes, c’est à mon avis parce que tu exprimes trop de confiance en la solidité de tes arguments et de tes exemples, et que par conséquent tu sembles considérer que quiconque n’est pas d’accord avec toi est quelqu’un qui ne regarde pas la réalité en face.

Le fait d’écrire des messages fleuves n’est pas une garantie que la multitude des détails (souvent redondants d’ailleurs) que tu donnes soient plus représentatifs de la réalité des choses que d’autres messages plus concis. Je pourrais reprendre chacun de tes messages et commenter tes exemples un à un pour que tu te rendes compte que ce sont des conclusions relatives à ton état d’esprit, ton niveau de vie, et pas du tout des faits évidents que tout membre un tant soit peu raisonnable devrait admettre. Mais je ne le ferai pas, pour la même raison que je ne réponds pas en multipliant les citations : ne pas perdre tout le monde.

Je remarque au passage que tu n’as pas répondu aux remarques pertinentes d’abgech ni réagi à l’expérience intéressante de jeannethanh mais qu’en revanche tu as écrit 2 messages pour perdre le débat dans des auto-justifications adressées à Ti Ngoc. C’est pourtant toi qui a ouvert le débat, restons-y.

Qu’entends-tu par les « plus basses couches de la société »? Les pauvres ou ceux qui n’ont pas de formation?

Sur internet tu trouves des profils de postes, des postes qui font l’objet de contrats en général. En dehors d’internet, il y a les tableaux d’affichages dont ont parlé certains, il y a aussi les petites annonces dans les journaux, et surtout les candidatures spontanées.
De même qu’en France tu trouves très peu d’offres d’emploi pour les postes de caissier(e) (en tout cas tu en trouves beaucoup moins que l’offre réelle) parce qu’il y a énormément de candidatures spontanées dans ce domaine.

Et enfin au Vietnam, il y a un truc qu’on n’a pas (à ma connaissance) en France : des travailleurs qui louent leurs services dans la rue, qui sont placés à des endroits que les gens connaissent, et qui attendent que les gens viennent les chercher pour des boulots occasionnels. De la main d’oeuvre au sens propre.

Les étudiants visent beaucoup les secteurs informels de la restauration et du tourisme, essentiellement en candidatures spontanées.