frere Singe

@DédéHeo 138342 wrote:

Je dis surtout que les autorité du district sont complices de cette la traite des femmes en Chine. C’est tellement évident !
3) Il s’agit bien d’esclavage, c’est à dire que les filles sont effectivement enlevées de force
enlevé de force ou escroquées (on promet un travail)
Ce truc ne marche qu’avec de très jeune filles, d’origine très modestes.

Enlevées et escroquées, ce sont 2 crime/délit de natures assez différentes. Et tu nous parles de cas dont tu as entendu parler ou que tu as constaté. Je ne mets pas en doute ta longue expérience en trafic humain, mais il serait bon de multiplier les sources tu crois pas?

Cela dit je suis assez stupéfait de la richesse de tes expériences et la diversité de ton entourage. C’est tout à ton honneur, et j’apprécie tes anecdotes qui sont bien plus instructives que le reportage de France2.

@DédéHeo 138342 wrote:

1) Donc le gouvernement lutte mollement contre ces affaires (Le gouvernement ne soutient pas ce genre de pratique mais il en est responsable car il ne le punit pas fermement ; en fait, c’est de la corruption)

Affirmation gratuite. Sur quoi tu te bases pour dire que le gouvernement chinois lutte mollement? Que sais-tu de l’ampleur de la lutte contre ce genre de crimes, et des difficultés qu’elle rencontre à cause de la taille du pays et le nombre d’habitants?

Et comme dit ngjm95, nos journaliste n’ont que les infos que la police a bien voulu leur livrer, et tout comme la police française ne communique pas toutes les infos (notamment pour protéger les enquêtes en cours), on peut très bien supposer que nos savant journalistes se contentent de sensationnaliser des faits divers qu’ils ne prennent pas la peine d’explorer plus avant.

Voici ce que la loi chinoise prévoit pour le trafic humain. Si tu trouve que c’est pas assez ferme comme punition, je ne sais pas ce qu’il te faut :

Article 240 Whoever abducts and traffics in a woman or child shall be sentenced to fixed-term imprisonment of not less than five years but not more than 10 years and shall also be fined; if he falls under any of the following categories [qui recouvrent ce dont on parle ici], he shall be sentenced to fixed-term imprisonment of not less than 10 years or life imprisonment and shall also be fined or sentenced to confiscation of property; if the circumstances are especially serious, he shall be sentenced to death and also to confiscation of property:
(1) being a ringleader of a gang engaged in abducting and trafficking in women and children;
(2) abducting and trafficking in three or more women and/or children;
(3) raping the woman who is abducted and trafficked in;
(4) enticing or forcing the woman who is abducted and trafficked in to engage in prostitution, or selling such woman to any other person who would force her to engage in prostitution;
(5) kidnapping a woman or child by means of violence, coercion or
anaesthesia for the purpose of selling the victim;
(6) stealing a baby or an infant for the purpose of selling the victim;
(7) causing serious injury or death to the woman or child who is abducted and trafficked in or to her or his relatives or any other serious consequences; or
( selling a woman or a child out of the territory of China.
By abducting and trafficking in a woman or child is meant any of the following acts: abducting, kidnapping, buying, trafficking in, fetching, sending, or transferring a woman or child, for the purpose of selling the victim.

@DédéHeo 138342 wrote:

2) Il s’agit bel et bien d’une pratique généralisée
60 dans un village, en Chine, il y a beaucoup de village !
Oui car j’ai moi même parlé à 4 personnes dont la sœur ou la fille a été enlevée.
J’ai parlé directement à 2 personnes qui ont été vendu.
(même si je connais 1000 Vietnamiens, ça fait beaucoup !
Dans la presse VN, il y a des affaires comme ça tous les jours

60 dans un village, ça veut peut-être simplement dire qu’il y a une filière dans ce village là, parce que la mafia y est bien implantée ou parce que le chef de la police est corrompu (on lui graisse la patte ou on le menace, comment savoir), mais ça ne veut pas dire que c’est le cas dans tous les villages, n’est-ce pas? C’est d’ailleurs très peu probable, sinon ce ne serait pas des centaines ni des dizaines de milliers, mais des millions de femmes qui seraient achetées par les Chinois.

Et quand on donne de chiffres, il faut s’assurer qu’on fait bien la différence entre :

1. un trafic à base de vrais enlèvements de force, et de vraies atteintes à la liberté des personnes, avec viols, menaces à la famille, menaces de prostitution, bref la version bien gore.
2. un procédé matrimonial, certes un peu sordide selon nos repères culturels, qui consiste à pour des femmes plus ou moins dupées, à se marier avec un mec plus ou moins riche mais prêt à payer une bonne dot, et ce par l’intermédiaire de services matrimoniaux plus ou moins obscurs, de même qu’il existe des services au Vietnam pour propulser en France des étudiants qui n’ont pas pu le faire par la voie habituelle, et qui sont aussi assez obscurs et opérés par des gens plus ou moins véreux.

Bref, normal qu’on soit écœuré par un phénomène évidemment ignoble, mais il ne faut pas non plus perdre raison et prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages. Encore une fois, on tire dans le tas, c’est stérile.

A propos des chiffres, pour le moment c’est le flou total : le reportage dit des centaines, l’Unicef parle de dizaines de milliers, j’ai pas bien saisi si c’est un chiffre total ou bien le nombre annuel de victimes, bref… je sais pas vous mais moi j’ai l’impression qu’on nage. Sans compter le glissement facile entre « enlèvements » et « pratiques matrimoniales d’un autre âge » qui permet éventuellement de gonfler les chiffres, histoire d’obtenir plus de financements (intention louable, malgré tout).

Je suppose que ça choquerait la plupart des Chinois et des Vietnamiens qu’on leur parle des femmes enlevées de force. Par contre, je suppose que beaucoup ne trouveraient pas très choquant qu’une femme de la campagne choisisse de se marier contre une grosse dot, plutôt qu’un joli mariage d’amour pauvre. Et les mariages forcés non plus, je suppose que ça ne choquerait pas une bonne partie de la population, même si l’évolution sociale va apparemment dans le sens des mariages choisis.

@robin des bois 138303 wrote:

Je suis un peu abasourdi pour les raisons suivantes :

-je suis Français ; je n’en tire aucune fierté mais assume completement mes resposnsabilités de citoyen français .
Je suis scandalisé par une info dont je suis convaincu qu’elle reflète la réalité et je m’évertue à défendre la cause de cesgamines vietnamiennes

– vous êtes ou Vietnamien ou résidant au Vietnam ; et selon vous :
« mes infos sont bidon, le cas présenté monté en épingle pour faire tort aux Chinois , et après tout çà ne regarde pas les Ocidentaux « 

Quant aux jeunes Vietnamiennes : aux pertes et profits !!!

Je caricature à peine .. …
mais selon moi c’est assez symptomatique !!!

Cher RDB, soit votre impulsivité vous fait lire ce que vous avez envie de comprendre, soit vous vous exercez très maladroitement au discours fallacieux.

Rien dans mes propos ne nie la triste réalité (le trafic de femmes) évoquée par le reportage. Si vous comprenez autre chose, c’est que vous avez délibérément envie de comprendre autre chose (de même pour Dédé).

Ce que disent mes propos, c’est essentiellement 2 choses :

1. Ce reportage est un (très) mauvais reportage, qui expose les faits d’une manière grossièrement simpliste, et qui tente de monter l’auditorat contre la Chine toute entière, alors qu’on a affaire a une affaire criminelle, et non pas une affaire d’état, et encore moins une tradition nationale (ou alors, il faudrait d’abord le prouver, au lieu de se contenter de dire que la Chine pratique la traite des femmes)
2. Que ce reportage soit une grossière diffamation ne veut pas dire que le phénomène évoqué n’existe pas. Mais qu’on serait bien avisé de ne pas se baser sur un document si peu pertinent pour aborder cette question hautement sensible.

J’espère maintenant que les choses ayant été répétées de manière claire, vous garderez vos insinuations à 2 balles pour vous. Je ne défend pas le crime organisé, et je ne nie pas l’existence de ce genre de trafic de femmes. Est-ce bien clair, cher RDB? Je ne défends pas non plus la Chine dont je me contrefous, je ne fais que souligner l’impertinence du propos tenu par le reportage, et du propos tenu par ceux qui se servent de se reportage comme base d’une dénonciation calomnieuse de tout un peuple. Et encore, je ne suis pas Chinois, sinon je vous garantis que j’aurais encore moins bien pris la « plaisanterie » de Pujadas. Se permettre de dire une connerie pareille à la télé quand on est présentateur du JT, c’est vraiment la honte.

Par ailleurs, les mariages blancs (voire gris) et les immigrations clandestines, on connait aussi très bien ça en France. Et les immigrés sans papiers escroqués par des passeurs, qui parfois meurent en cours de route, ou bien finissent exploités par des patrons peu scrupuleux, on connais ça aussi. Mais quelqu’un dit-il de la France qu’elle pratique la traite? Ben non monsieur, on le dit pas. Car ce n’est pas de la France qu’il s’agit, mais de pratiques criminelles.

Alors si vous avez envie de dire autre chose de la Chine, soit, mais prouvez d’abord que :

1. Le gouvernement soutient ce genre de pratique
2. Il s’agit bel et bien d’une pratique généralisée (mais a priori quelques milliers sur 1,3 milliards, ce n’est pas une pratique généralisée)
3. Il s’agit bien d’esclavage, c’est à dire que les filles sont effectivement enlevées de force et non pas consentantes pour épouser un étranger inconnu en échange d’argent (pour leur famille, ou pour elles-mêmes parce qu’elles ont cru qu’elles aurait une vie meilleure qu’en restant dans leur campagne natale). Et dans quelles proportions c’est de l’esclavage ou plutôt des mariages blanc/gris/arrangés/forcés.

Ces 3 assertions que le reportage nous sert sans prendre la peine de le démontrer d’aucune manière, elles sont peut-être vraies. Mais on en est déjà à plus de 30 messages dans ce topic, et en dehors d’un reportage France2 bâclé, des jolies photos de Dédé, et de ses 2 anecdotes dont je ne vois pas clairement s’il s’agit de d’enlèvements et d’esclavage à proprement parler, je ne vois encore aucun document qui vienne appuyer ces thèses.

Et pourtant je suis sûr que ça ne manque pas, j’ai pu en lire un certain nombre par le passé. Mais malgré tout je n’en ai pas tiré la conclusion que la Chine pratique encore la traite des femmes. Je ne demande qu’à être convaincu, mais alors argumentez mon cher, avec des documents à l’appui qui tiennent la route. Et cessez de me faire dire ce que je ne dis pas, pour vous faire mousser.
:bye:

@frère Singe 138103 wrote:

Merci pour le lien. C’est pas nouveau, mais ça reste consternant.

@robin des bois 138126 wrote:

Il ne s’agit pas des fameux mariages -mixtes vietnamo ou khmero / avec je ne sais pas qui (cf l’article que j’avais posté .. et qui a entrainé de nombreuses réactions plus ou moins déjantées !!!)
mais du rapt de gamines vietnamiennes mineures !!!

C’est pas nouveau ????
En effet, mais un seul sur ce forum avait échangé avec moi, sur ce sujet précis, il y a très longtemps .. et son nom est NEM CHUA …

(sauf grossière erreur de ma part, il avait écrit sur ce forum qu’étant père de plusieurs filles, il avait déménagé du Nord au Sud vietnam pour cette raison précise ! )

Ai-je fait un quelconque rapprochement avec la houleuse discussion sur les couples khméro-vieuxcochons? Non.

Je ne pensais pas faire débat en disant que c’est pas nouveau. D’ailleurs vous dites vous-même que vous en parliez déjà il y a très longtemps (étais-je né?) alors je ne vois pas où est le problème.

Je n’ai pas trouvé ladite discussion avec Nem Chua en utilisant la fonction recherche. Si jamais vous retrouvez le fil, je saurai à quoi vous faites référence.

@robin des bois 138200 wrote:

Etant le père de 4 filles, je suis très sensible a la notion légale de mineure et de majeure.
Visiblement c’est là dessus que nous divergeons le plus, sans parler de la méthode utilisée du rapt .

Je ne suis sûr que vous penseriez toujours la même façon si vous étiez le parent d’une de ces gamines enlevées !!!

Par ailleurs , dans un pays où la politique de l’enfant unique est le moyen officiel de freiner la démographie, laisser faire une telle pratique criminelle (rapt, viol et mariage forcé d’une enfant mineure) est de plus une parfaite aberration .

Comme DédéHeo je ne pense pas qu’il y a un laisser faire. Ca c’est ce que le reportage voudrait faire croire, dans une évidente (énième) tentative de diffamation envers la Chine. La phrase d’intro de David Pujadas est on ne peut plus malhonnête : « La deuxième économie mondiale pratique encore la traite des femmes« … Alors là si le but c’était de marquer les esprits sur l’infamie, l’abomination, l’ignominie, et l’effronterie des Chinois (de tous les Chinois), c’est gagné.

Il s’agit d’une affaire criminelle, et on en fait un scandale d’Etat, une pratique sociale généralisée, limite une tradition « d’un autre siècle » qui consisterait à aller kidnapper les filles des pays voisins. Oui peut-être qu’il s’agit de milliers de femmes qui seraient « enlevées » chaque année. Mais il s’agit aussi d’un pays de plus d’un milliard d’habitants (22 fois la population française), alors pas étonnant que les chiffres prennent des proportions extravagantes. Quelques milliers en Chine, c’est comme quelques centaines en France. On doit bien relever quelques centaines de cas par an de viols en France, sans pour autant dire que la France est un pays qui pratique encore le viol (ça sonne aussi bien).

D’ailleurs on ne sait pas d’où ils sortent ces chiffres, les journalistes. Le reportage ne le dit pas. Ca aurait été intéressant non? Est-ce une estimation du gouvernement chinois? Est-ce le nombre de Vietnamiennes portées disparu? On peut aussi se demander si les filles ont vraiment été enlevées, ou si elles se sont volontairement « vendues » (et même là le terme serait peut-être encore trop fort, car on pourrait aussi voir ça comme un mariage avec une grosse dot, et dit comme ça c’est tout de suite moins sensationnel).

Curieux aussi que les journalistes se soient contentés de la partie chinoise. Ils auraient été bien inspirés de consulter la police vietnamienne pour faire les rapprochements entre les immigrées clandestines vietnamiennes d’un côté et les enlèvements avérés de l’autre. Et pourquoi pas, trouver un exemple concret d’une femme Vietnamienne qui aurait été « enlevée », pour savoir ce qu’elle en pense : a-t-elle l’impression d’avoir été enlevée? Sa famille a-t-elle reçu de l’argent? A-t-elle le sentiment d’être une esclave? (c’est ce que prétend le reportage, rappelez-vous, on parle de « traite ») Et si on lui donnait un billet d’avion, souhaiterait-elle retourner dans son pays d’origine?

Ces questions n’étant pas posées, le reportage n’est qu’une grossière diffamation envers une économie trop dynamique qui nous la met bien profond, et contre laquelle ça fait du bien de se défouler un peu dès qu’on en a l’occasion. D’ici que la question de la gastronomie des foetus humains revienne sur le plateau, il n’y a qu’un pas.

Alors pour parler de la « traite des femmes » par les groupes mafieux (et non pas l’économie) chinois et vietnamiens, il serait bon de se baser sur d’autres documents. Ca doit bien se trouver, mais jusqu’à présent, rien d’autre n’a été cité en référence dans ce topic.

Merci pour le lien. C’est pas nouveau, mais ça reste consternant.

@NoiVongTayLon 137996 wrote:

@Frère Singe :
Honnêtement je ne pense pas que THUTHIEM soit raciste à cause de son propos maladroit sur les Roumains. D’ailleurs qui n’a pas dit des bêtises dans le passé ?

S’il faut juger les gens sur quelques bêtises qu’ils écrivent ou qu’ils disent maladroitement, alors on risque de porter rapidement des préjudices sur les honnêtes gens qui ne pensent pas du tout de ce qu’ils écrivent ou ce qu’ils disent.

Faut-il accuser quelqu’un de « tueur » s’il criait haut et fort « Je vais te tuer ! » ?

Je pense que les gens, si on les donne une chance, reconnaitront facilement leurs bêtises et ne seront pas prêts à les recommencer aussitôt.

Qu’en penses-tu ?
Bonne soirée à tous.
NVTL :bye:

Bonjour NVTL, je t’invite à revenir sur mon message :

@frère Singe 137992 wrote:

Au sujet des propos de THUTHIEM que j’ai cité, il ne s’agit pas à mon avis d’un simple problème de divergence d’esprit (d’ailleurs il n’y a que ça sur les forums), mais de propos purement et simplement racistes. Etant entendu que je parle des propos et non de la personne. Que l’auteur des propos soit raciste ou pas je n’en sais rien, et je m’en moque.

Merci donc de m’épargner ces lapalissades.

Et dans mon message précédent, adressé à anne.vietnam, je disais justement que des conneries, il nous arrive à tous d’en dire.

Tu lis un peu trop vite

Je me souviens que les propos de maman97400 avaient été censurés à plusieurs reprises, alors que c’était à mon avis un degré en dessous sur l’échelle de l’inacceptable (et personnellement je n’aurais pas censuré car je suis contre la censure).

Alors quitte à laisser libre cours à la verve humaniste de THUTHIEM, je propose qu’on rétablisse aussi les propos altruistes de maman97400 dans le sujet sur les mariages au Cambodge, et qu’on s’excuse d’avoir osé lui faire des remarques à ce sujet.

Ceci étant dit, je reconnais que la modération de forums est un art difficile et dont je ne serais guère capable… :jap:

@calimero 137978 wrote:

Bonjour frère singe,
éclaire moi ma coquille, qu’est ce qui est parfaitement légitime? Enseigner sans aucune formation ? Apprendrais tu la plongé sous marine avec une personne sans formation? Chacun son job, c’est comme si je me parachutais dans une école de cuisine française: prof. (cas perso) Il y a une école où le type enseignait la cuisine française et à sortis une ânerie à ma femme sur un plat, je me suis posais la question où il avait eut son diplome:punish:

Calimero

Bonjour calimero,

Justement, j’ai appris la plongée sous-marine avec un amateur, à la Réunion quand j’étais petit, et je ne suis pas mort. Cela dit c’était une personne de confiance, et j’estimais son expérience largement aussi valable qu’un diplôme homologué.

Pour ce qui est de l’enseignement, je suis surpris que tu ne réagisse que maintenant car dans ce même sujet, ce genre de considération est apparu 2 fois déjà :

@Breecelu 137944 wrote:

(…)D’abord, l’enseignement est le fruit de la pratique et de l’experience. J’ai donc du mal a comprendre pourquoi on favorise un frais diplome de FLE en master par rapport a quelqu’un de moins diplome (en 1997, la formation FLE allait jusqu’en maitrise) mais qui beneficie d’une longue experience.

@ngjm95 137949 wrote:

On peut très bien enseigner une langue étrangère sans les diplômes adéquats.

Mais effectivement, ça vaut peut-être le coup de développer.

D’abord, un truc important à souligner : je répondais à anne.vietnam qui prenait l’exemple d’une fille qui donnait des cours particuliers. Que je sache, il y a une différence de statut importante entre un tuteur et un prof exerçant dans une institution. Niveau formation, ce n’est généralement pas la même exigence. Niveau responsabilités non plus.

Je m’étonne que tu remettes en question la légitimité d’enseigner sans formation, car c’est en fait assez banal, et pas que dans les pays en voie de développement, mais aussi en France, de Français à Français. Encore une fois, on parle bien de cours particulier, ou « tutorat » (activité informelle), et non pas de cours dans une institution. Par exemple mon frère donnait des cours particuliers de maths à des collégiens alors qu’il était étudiant en informatique. Vu qu’il était 100 fois plus fort que moi en maths il aurait pu m’en donner à moi aussi, ça aurait été tout bénef. Pas de quoi s’indigner, ça se fait tout simplement car il y a une demande : de la part de quelqu’un qui veut apprendre, vers quelqu’un d’autre qui est plus calé que lui. Inconvénient : il n’est pas pro. Avantage : il est moins cher et/ou il se consacre à un seul apprenant, donc c’est plus efficace. C’est un marché à saisir, et je ne vois pas le mal de la part de ceux qui cherchent du taf pour subsister. De toute façon s’ils font mal leur boulot, leurs élèves ne restent pas.

C’est un fait : être francophone est déjà en soi une compétence, même sans avoir fait d’études pédagogiques. D’ailleurs cette compétence est très inégale, d’un Français à l’autre, et je ne recommanderais certainement pas n’importe quel Français de ma connaissance à un étudiant étranger qui cherche un tuteur. Et même en étant « bon » locuteur, enseigner demande un certain feeling, que tout le monde n’a pas (pour ceux qui persistent dans le métier on parlera de « vocation »). Je suis sûr que beaucoup de Français ne se sentent pas de donner un cours de Français (ouhla, comment s’y prendre?), et encore moins d’assumer la responsabilité de faire progresser des apprenants. Alors si cette fille a ce feeling, moi je dis oui : elle est prof.

Je suis prêt à parier que la plupart des profs qui ont un M2 de didactique du FLE te diront qu’ils ont appris beaucoup plus en 1 an de métier qu’au cours de leur formation. Maintenant ça ne veut pas dire que la formation est inutile, loin de là, mais elle est remplaçable, alors que l’expérience ne l’est pas. Remplaçable, c’est à dire que même sans avoir suivi de formation, il te suffit de lire quelques bouquins pour faire le tour des problématiques soulevées par l’exercice de l’enseignement, les notions importantes, les erreurs à ne pas faire, etc. Discuter avec quelques profs expérimentés fera le reste. Par contre ce qui est parfaitement irremplaçable, c’est le feeling en question, et le plaisir à faire progresser des apprenants. Ca ne s’invente pas. Certains l’ont, d’autre non.

Et quand bien même cette jeune fille, sans formation d’enseignante, aurait trouvé un poste dans une institution vietnamienne (on ne parle plus d’une activité informelle) et qu’elle n’est pas à la hauteur (elle pourrait très bien l’être), ce n’est pas elle qu’il faudrait blâmer. Elle a une opportunité, elle s’en empare. On fait appel à elle (elle n’a forcé personne), et si son travail satisfait ses employeurs, elle est parfaitement légitime. Pour une institution, la formation qu’a suivi le candidat n’est qu’une garantie de qualité (et encore, discutable). Si l’institution décide de se passer de cette garantie, c’est risqué, mais ce n’est pas forcément une erreur.

Le problème c’est qu’à cause des institutions qui recrutent des profs sans formation, ça dévalue complètement la formation en question, ça casse le marché, et ça rend très précaire la situation des profs dont c’est le métier. Aujourd’hui un prof de FLE recruté sur le critère M2 FLE (bac+5) à l’Espace Culturel Français de Hanoi est rémunéré 180.000đ/heure brut, soit 6,4 euros (selon le taux de change au moment où j’écris). A ce prix là, franchement, ils ne méritent pas d’avoir la candidature de profs qui leur offrent la garantie de 5 ans d’études. Mais le pire, c’est qu’ils les trouvent, car les profs n’ont pas vraiment le choix.

@anne.vietnam 137964 wrote:

De plus, il est communément admis implicitement ou explictement que nous avons une mauvaise réputation à l’étranger lorsqu’il s’agit d’être touristes ou d’acceuil des touristes. Ca n’a rien ni d’un scoop ni d’une insulte.

Tu as raison, ce n’est ni un scoop, ni une insulte. C’est un cliché. Et si ce n’est pas assumé comme tel, ça peut tout à fait être insultant.