frere Singe

Je vois. On dirais qu’on ne parle pas exactement de la même chose alors. Je considérais pour ma part ce que les gens parlent actuellement au quotidien, et mon expérience se limite surtout au vietnamien hanoien de ces dernières années. Et comme j’ai écris plus haut, je conçois bien que certains Hanoiens (pas jeunes) puissent encore conserver certains traits de ce qui fait encore aujourd’hui le « vietnamien standard ». Je me suis aussi intéressé à la manière dont les enfants apprennent à l’école à Hanoi, et il s’avère qu’on leur enseigne encore à bien discerner D de R, TR de CH (on comprend l’importance pour les dictées). Mais aussitôt passé le portail de l’école, tous reprennent leurs habitudes et leur accent, et mélangent alègrement D, Gi et R… Ce qui n’empêche pas certains de se vanter de parler LE vietnamien standard. D’autres reconnaissent sans problème que l’accent standard est ailleurs…

Avant je me disais que je persisterais à différencier D, Gi et R. Mais je reconnais qu’on ressent une pression qui pousse à se conformer, autant pour ne pas paraitre bizarre que pour être bien compris.

Et bien… ce n’est pas par esprit de contradiction (bien que ça m’arrive parfois), mais j’attendrais bien confirmation d’autres Hanoiens. Car pendant le temps (récent) que j’ai passé à Hanoi, je n’ai jamais perçu aucune différence entre les consonnes initiales d-, r- et gi– chez aucun de mes amis hanoiens. En fait, je n’ai rencontré qu’un seul Hanoien, un professeur de langue assez âgé, qui prononce naturellement le R standard lorsqu’il parlait.
Es-tu Hanoien? C’est juste pour savoir, ça ne ferme en rien la discussion. D’ailleurs, si c’était le cas je n’oserais même pas en parler puisque je ne suis pas Viet, et que je n’ai pas passé assez de temps au VN.
Mais quand-même, je viens de demander à un ami, il ne fait lui non plus pas la différence entre dao et giao, pas plus que rao. C’est kif kif.

Et d’après moi, la seule chose qui puisse donner l’impression qu’on dit bún dziêu, c’est simplement l’effet produit par la liaison avec le N en finale de bún. Autre exemple, je pense que la plupart des Hanoiens prononcent strictement pareil Xuân Diệu et uống rượu.

Pour tr et ch, apparemment on est d’accord.

Pour j et z, je crois qu’il y a un malentendu. Je parlais des signes de l’alphabet phonétique international, qui représentent des sons (qui existent en vietnamien) et que je note entre //. Je ne parlais pas des lettres J et Z qui elles n’existent pas, en tout cas pas dans le vietnamien enseigné à l’école. Car bien sûr, beaucoup de vietnamiens utilisent ces deux lettres tous les jours, ainsi que le W, et même le P en initiale.

Pour ce qui est du V au sud qui se prononce comme le D au nord, je ne vois vraiment pas. A Hanoi V se prononce toujours /v/, et D toujours /z/.

Merci pour tes explications sur la prononciation du S à Saigon. J’y ferai attention la prochaine fois que j’aurais la chance d’y aller. A part ça, /∫/ est bien le son qu’on trouve dans chapeau. Mais ce n’est effectivement pas vraiment le même que le « ch » vietnamien pour lequel la langue a une position différente. Le problème est que le caractère phonétique correspondant à ce son n’est pas affichable avec les polices disponibles sur le forum.

Une qu’on me dit tout le temps : no bụng đói con mắt
Traduction : « le ventre n’a plus faim, mais les yeux encore »
En français, c’est bien sûr avoir les yeux plus gros que le ventre

10 ans de différence, c’est très relatif. Comme le dit Pierre Huyard, le point de vue de wazabi est un peu replié sur son âge.

Comparons des situations :

Un mec de 18 ans qui a une copine de 10 ans de moins que lui (donc une gamine de 8 ans) il est considéré comme pédophile. Et pour cause, il est 2,25 fois plus âgé qu’elle, et elle n’a même pas entamé sa puberté.

Un mec de 25 ans qui a une copine de 15 ans, il est 1,7 fois plus âgé qu’elle, on peut se demander ce qu’il lui trouve, mais bon, c’est pas interdit.

Un mec de 30 ans qui a une copine de 20 ans, il est 1.5 fois plus âgé qu’elle. Mais y’a pas que ça, car entre 15 et 20 ans la gamine a quand-même fait un bond de géant vers la maturité alors qu’entre 20 et 30 ans, le mec aura juste un peu vieilli et mûri, rien de comparable.

Un mec de 40 ans qui a une copine (ou une épouse) de 30 ans, il n’est que 1,3 fois plus âgé qu’elle, ils ont chacun une certaine éducation et expérience de la vie, autant dire qu’ils ont quasiment le même âge.

Oh z’y va, comment y mettent la pression là, ma parole mon frère! :new_russian:

Mais ça va, j’ai l’habitude du talent des Vietnamiens pour l’hyperbole. :jap:

Avant de traduire, il faut dire que pour épeler un mot, les vietnamiens prononcent les consonnes suivies de « ờ ». Par exemple, pour épeler le mot bà, un élève dira bờ + a = ba, + huyền = bà.
La blague joue sur le défaut de prononciation des habitants de certaines régions du Nord, notamment les hanoiens, qui prononcent de la même manière les X et les S. Par exemple, ils peuvent confondre say cà phê (être « ivre » de café, parce qu’on en a bu à jeun) et xay cà phê (moudre du café).
Pour épeler un mot qui contient l’un des deux sons, les élèves diront sờ, ou xờ selon qu’il s’agit de la lettre S ou X. Mais la blague suppose que ça pose problème aux élèves hanoiens, qui doivent donc avoir recours à des astuces pour faire la différence.
La blague joue aussi sur le fait que sờ (en tant que mot) veut aussi dire « toucher, tâter », et que mềm veut soit dire « doux », soit « mou ». On utilise aussi mềm en linguistique pour parler d’une consonne « mouillée » ou « palatalisée » (phụ âm mềm).

Traduction :

En cours de grammaire, la prof dit :
« Aujourd’hui, nous allons voir la différence entre le son /s/ dur et le son /s/ doux. Pour vous aider à retenir, je vais vous montrer, d’accord? Vous voyez ce « S » dur? Vous ne trouvez pas qu’on dirait un bec, comme le bec d’un oiseau? Et voilà le « X »… on dirait bien des ailes de papillon, vous ne trouvez pas?

Maintenant, répétez après moi : le /s/ dur, c’est le /s/ oiseau, le /s/ doux, c’est le /s/ papillon.
Les élèves répètent tous en choeur sur le même ton, puis la prof dit :
– Maintenant vous savez bien ce qu’est le /s/ dur et le /s/ doux. Qui peut me donner un exemple?
Une élève se lève :
– Madame, /s/ oiseau, c’est le /s/ de sung sướng (heureux)
Très bien, tu es très forte, c’est le /s/ dur. Et qui peut me donner un exemple de /s/ doux?
Un élève répond :
– Madame, /s/ papillon, c’est le /s/ de xấu xa (vilain)
– Oh! Vous êtes trop forts! C’est exact. Alors maintenant on va relire pour apprendre par coeur, d’accord?
Et la classe de reprendre tous en choeur :

Sờ cứng là sờ chim = le /s/ dur, c’est le /s/ oiseau
Sờ chim là sung sướng = le /s/ oiseau, c’est comme dans sung sướng (heureux)
Sờ mềm là sờ bướm = le /s/ doux, c’est le /s/ papillon
Sờ bướm là xấu xa = le /s/ papillon, c’est comme dans xấu xa (vilain)

autre traduction possible :

Sờ cứng là sờ chim = toucher du dur, c’est comme tâter un pénis
Sờ chim là sung sướng = se tripoter le zizi, c’est le bonheur!
Sờ mềm là sờ bướm = toucher du mou, c’est comme tâter une vulve
Sờ bướm là xấu xa = se tripoter la zezette, c’est très vilain!

– Vous avez bien compris la différence entre ces deux /s/ ?

autre traduction :

– Vous avez bien compris la différence entre ces deux manières de « toucher »?