frere Singe

Je crois que personne dans ce topic n’a dit que le vietnamien venait du chinois moyen ou était une langue sino-tibétaine. Relis!

@robin des bois 152251 wrote:

Pour quelqu’un qui se veut « linguiste confirmé », il n’y a pas de « s » à  » votre soucis »…

puisque que vous appréciez en connaisseur « le second degré » !

La linguistique m’intéresse, mais je ne me suis jamais prétendu linguiste (donc les guillemets sont donc de trop, si je peux me permettre). Et il m’arrive de remettre en question les propos de ceux qui s’y intéressent aussi, quand j’estime que ça mérite discussion. J’espère bien que vous permettez qu’on discute des documents que vous partagez…

Ah, et merci pour la correction, venant de quelqu’un qui ne se trompe jamais, cette attention ne peut que me flatter

EDIT : j’apprécie le second degré, mais vous êtes souvent bien au-delà. Désolé de ne pouvoir toujours suivre…

@DédéHeo 152247 wrote:

Les mots de base du vietnamien sont d’origine khmer, puis les Viêt ont adopté le système de tons des Thaï, puis du vocabulaire technique chinois puis du vocabulaire technique français, puis anglais…

Le mot, chiffre 5 du khmer est prăm et devient năm en viêt. La sonorité semble plus douce mais c’est une question d’habitude.

Les chiffres 1, 3, 4, 5 des Viêt sont ceux des Khmer lesquels comptent seulement jusqu’à 5 : Pour 6, il disent 51 comme les chiffres romains. Les Viêt ont perfectionné en « inventant » 6, 7, 8, 9. Alors que les Thaï et les Lao ont simplement adopté les chiffres chinois. C’est la preuve évidente de l’origine khmer de la langue vietnamienne.

Hem… avec la même logique, on pourrait très bien dire « regardez, le mot 5 du vietnamien c’est năm et ça devient prăm en khmer, ça prouve bien que la langue khmère vient du vietnamien. »

Quand deux mots de langues voisines se ressemblent, il est probable que les deux mots soient des évolutions d’une origine commune, ou qu’une langue l’ait emprunté à l’autre. Mais pour prouver qu’une langue vient de l’autre il faut un peu plus que cette simple observation de similitude.

Si tu dis que năm ET prăm viennent tous les deux du khmer ancien, c’est déjà plus logique, mais il faut aussi le prouver. Et quand bien même, ce n’est pas parce que certains mots du Vietnamien viennent du khmer ancien que la langue vietnamienne est d’origine khmère. Car tu trouves y aussi des mots d’origine chinoise, lao, muong, thai, française, anglaise, etc…

Bref, ça serait trop simple si ça fonctionnait comme ça. Je dis pas que c’est faux hein! C’est juste le raisonnement. De toute façon il semble par ailleurs établit que le vietnamien appartienne au groupe Môn-Khmer (mais Môn-Khmer ça ne veut pas dire « langue khmère »). Je suppose que Haudricourt a des idées sur la question et j’aimerais beaucoup lire cet article, donc si ça te prend pas trop de ton temps, ça serait super sympa de nous le scanner.

@Dông Phong 152243 wrote:

Dans les caractères 不 (ne pas) et 可 (pouvoir) il est en haut
Ainsi dans les caractères 止 (s’arrêter) et 宜 (ainsi) il s’arrête en bas

Attention cher Đông Phong, après renseignement il s’avère qu’en chinois 止宜 est équivalent de 不可
En détail, 止 = 不要 (une négation totale) et 宜 = 应该, donc à peu près 可

Je propose une traduction un peu tordue (et sans doute incorrecte) mais qui tente de conserver un peu la dimension ludique et mystérieuse de la version originale :

Trên thì k có ở trên
Dưới thì k có ở dưới
Không thể ở trên
Chẳng được ở dưới

J’aime pas chẳng được mais j’aimerais ne pas mettre la même chose que la phrase précédente puisqu’en chinois ça varie.

En français je n’arrive pas du tout à conserver la mécanique de la devinette, mais ça reste intrigant

En haut c’est pas en haut
En bas c’est pas en bas
Si ce n’est pas en haut
C’est que ce n’est pas en bas.

@robin des bois 152235 wrote:

Heu au fait, et tant qu’ à faire !!!!

– il est bien Vietnamien ou pas ?

– il est prof à l’Université d’Hanoï ou pas ?

– elle existe cette Université d’Hanoï ou pas ?

(de toute façon c’est pas grave , le fondateur de la République Démocratique du Vietnam en 45 écrivait très très bien en français ; il savait se faire comprendre très facilement !! )

Allez savoir…

Il y a quand-même beaucoup trop d’affirmations qui me gênent dans ce texte pour pouvoir prendre Nguyen Van Nhan au sérieux.

Rien que la toute première phrase, elle montre d’emblée que le texte s’attèlera à un cirage de pompes dans les règles de l’art.

La langue vietnamienne telle qu’elle existe aujourd’hui est un
patrimoine culturel longuement formé, transformé et adapté au fil du
temps, à travers l’histoire de la sauvegarde et de l’édification du pays.

Dire que la grammaire du vietnamien est simple, pourquoi pas, mais ce n’est pas parce pour la forme courante SVC. Il n’y a aucune hiérarchie de complexité entre SVC, CVS, CSV,…

3. Sa grammaire est relativement simple :
les structures se présentent généralement sous la forme : Sujet + verbe +
complément.

Il se trouve simplement que l’ordre SVC arrange bien les apprenants français, puisque notre grammaire suit une logique similaire. Quoiqu’en dehors des manuels de langue et les ouvrages de grammaire, la langue vietnamienne est loin de se cantonner à ces structures simple. Il suffit d’ouvrir vnexpress, ou de sortir dans la rue.
Ce n’est donc pas plus une caractéristique de la langue vietnamienne que le rapport déterminé-déterminant (que partage le français) dont il ne parle pas, et qui suit une logique inverse au chinois ou à l’anglais (surtout au chinois, où le rapport ne concerne pas que l’ordre des mots, mais tout le schéma de pensée : du tout vers la partie).

le vietnamien actuel ou le Kinh, parlé par plus de 80% de la population du Viet
Nam est un amalgame étroit des éléments thái, khmer, chinois et vietnamien…

Un « amalgame étroit », je like.

Au passage, citer l’ethnologue Christine Hemmet sur le sujet (citer une conférence, qui plus est, au lieu d’un ouvrage de référence) est assez étrange. C’est surtout une spécialiste des religions, coutumes, vêtements et objets traditionnels des ethnies minoritaires d’Asie du Sud-Est. Dans ces domaines en effet, elle sait de quoi elle parle, mais sur le plan ethno-linguistique, la citer ne présente aucun intérêt.

En guise de conclusion, on peut dire que, malgré une population constituée à plus
de 80% de Vietnamiens (ou de Kinh), le Viet Nam reste aussi le microcosme ethnique
le plus complexe du monde. C’est un pays à 54 ethnies. Selon l’ethnologue le
plus célèbre G. Condominas, le Viet Nam offre la plus grande richesse et la plus
grande complexité tant au point de vue ethnique que linguistique.

Alors G. Condominas, n’était probablement jamais allé au Cameroun, où l’on dénombre quelques 280 ethnies et plus de 200 langues différentes, et où une partie importante des habitants n’ont aucune langue commune pour communiquer (pour les autres, la langue commune étant le français).

Ainsi les ressemblances du point de vue du vocabulaire entre le
vietnamien et les langues cham comme nghe «entendre», trắng «blanc», sáng
«clair», đêm «nuit», ngày «jour»…expliquent bien la raison pour laquelle ces
langues pendant longtemps se sont réciproquement influencées en raison de
contacts à la fois multiples et profonds.

Cette affirmation ne tient pas debout : rien ici n’explique la raison en question.

Cette étape connut la séparation des langues môn-khmer (auxquelles appartiennent
le vietnamien et son groupe việt-mường) de la famille austroasiatique. Les langues
môn-khmer sont actuellement parlées par les ethnies Bahnar (hauts plateaux du
centre du pays), Khatu (centre du Việt Nam et au Laos), Kha Mu (nord-ouest du
pays) et Khmer (sud du Việt Nam, langue khmer du Cambodge).

Ah bon, et pas l’ethnie Kinh? Donc le vietnamien n’est plus une langue môn-khmer? Intéressant, et bien pratique.

Proto-việt-mường, de deux ou trois mille ans avant J.-C. jusqu’au 1 er siècle ou
2 e siècle après J.-C : Cette étape fut marquée par la séparation du vietnamien
et des actuelles langues du groupe việt-mường du bloc môn-khmer, les autres
langues conservées sont le khatu, le bahnar et le kha mu.

Il persiste, et signe. Alors qu’il admettait précédemment que le Viet-Muong était un sous-groupe du Môn-Khmer…
Allez comprendre.

3 e étape (du XI e au XVI e siècle) : du việt-mường commun à la naissance du nôm
– việt-mường commun du XI e au XIV e siècle :
De cette longue période d’avant le 10 e siècle, il ne reste aucun vestige écrit. Au
10 e siècle, l’indépendance nationale une fois reconquise, le Việt Nam devenant
un État centralisé, ayant sauvegardé son originalité culturelle et assimilé
une bonne partie de la culture chinoise, put donner libre essor à sa culture
nationale. Alors, le viet-muong commun commença à emprunter au chinois des
éléments qui lui manquèrent pour s’enrichir. Les apports que lui apporta le
chinois furent aussi nombreux que variés, formant un vocabulaire appelé sino-
vietnamien. Ainsi naquit le nôm [pof!!! abracadabra!]. Cependant, la situation ne se passa pas de la
même façon pour le việt-mường commun de la plaine [ouaaaaiiiisss!!!] et le việt-mường commun
des régions montagneuses [bouuuuhhhh!!!]. Ce qui fut facile pour le premier ne le fut pas pour
le deuxième en raison des communications et du transport difficiles.

Je sais pas vous, mais moi j’ai un sentiment de grand n’importe quoi face à cet alignement de raccourcis et d’auto-cirage de pompes. En tout cas on l’aura bien compris : le vietnamien est comme un mường qui se serait enrichi, un mường plus civilisé quoi.

, le peuple vietnamien créa
une écriture spéciale, le nôm,

Hem… le peuple?

Et le pompon, c’est la conclusion :

Tel que nous l’avons évoqué ci-dessus, la langue vietnamienne a connu différentes
étapes de développement, depuis sa séparation du bloc môn-khmer et la division
du groupe việt-mường en deux langues indépendantes : le vietnamien [ouaaaaiiiisss!!!] et le mường [bouuuuhhhh!!!]
(du XIV e au XVI e siècle) jusqu’à l’arrivée des missionnaires européens au Viet Nam
et la naissance du quốc ngữ suivie de la conquête du Việt Nam par les Français
en 1862. En effet, étant confronté à deux grandes langues de civilisation (le
hán et le français), le vietnamien [ouaaaaiiiisss!!!] constamment enrichi de vocables nouveaux,
parvint à pouvoir exprimer toutes les nuances les plus délicates de la pensée et
du sentiment dans tous les aspects de la vie.

Non mais franchement, c’est pas beau tout ça? Alors non seulement le vietnamien n’est plus une langue du groupe môn-khmer, ces langues barbares dignes des peuples arriérés à la peau basanée (et la langue viet est devenue indépendante, ouais, comme le peuple vietnamien héroïque), mais en plus elle a été boostée par deux langues de pays civilisés (la Chine et la France, avec leurs belles lettres civilisées, pas comme ces barbares de khmers à peau basanée), et peut maintenant tout exprimer, car elle est super rafinée voyez-vous, notre belle langue vietnamienne à la norme ISO Pháp-Hoa, contrairement à celle de ces barbares de Mường condamnés à parler chiffons. Là on voit bien que Nguyen Van Nhan est à deux doigts de dire (mais il se retient et se contente de le sous-entendre) que le vietnamien est une langue encore plus riche que le chinois et le français, puisqu’elle cumule les richesses des deux langues. Et puis attention, n’allons plus parler de sinisation hein, elle est maintenant « totalement dégagée de l’influence chinoise », comme le disent (parait-il) Maurice Durand et Nguyễn Trần Huấn.
Plus belle la vie!

A la fin de la lecture, je ne suis pas plus avancé sur l’origine de la langue vietnamienne. Par contre, je suis convaincu que c’est une belle langue très très riche et complexe, et qu’elle a été l’instrument de libération de tout un peuple. Cool, Nguyen Van Nhan vient de démontrer le lien entre la linguistique et la cire à chaussures.

@Dông Phong 152180 wrote:

Bonjour Frère Singe,
J’espère qu’il s’agit ici de chinois classique, car je ne connais pas le nouveau chinois simplifié.
De ce vous indiquez ci-dessus, je vois :

– 2 chi : 支 et 枝
– 2 tài : 才 et 材

Merci de donner votre(vos) solution(s).
Sinon, je jette l’éponge car j’ai un déplacement à faire tout à l’heure.
Dông Phong

Vous y étiez presque.

Il s’agissait de 妓, prononcé [jì] en mandarin, et veut dire « prostituée ». C’est un des caractères utilisés pour écrire le mot « đĩ » en vietnamien. Selon le dictionnaire en ligne, « đĩ » a plusieurs sens, j’ai choisi un sens pas trop évident puisqu’on avait déjà donné l’expression dậy đĩ vén váy dans ce sujet. Je craignais que ce soit trop facile

đĩ
I. dt. 1. Người đàn bà làm nghề mại dâm: làm đĩ đồ đĩ. 2. Đứa con gái bé (trong gia đình nông dân): thằng cu, cái đĩ. 3. Từ dùng để gọi người bố, người mẹ có con gái đầu lòng (ở nông thôn): mẹ đĩ bác đĩ. II. tt. Lẳng lơ: Đôi mắt rất đĩ.

một con gái bé, khéo tay leo cây
không nắm cành này mà nắm cành « ấy »

Nous avons donc 妓 avec une femme 女 qui tient une branche 十 dans sa main 又. J’extrapole peut-être trop, mais pour moi l’image parle d’elle-même.
La 2ème partie 支 veut dire soit « branche », soit « soutenir ».
Associée à mộc 木, on obtient le mot 枝 « branche » (木 précise qu’il s’agit d’une branche d’arbre).
Quant à « ấy », c’est un mot souvent utilisé par les Vietnamiens pour parler des choses sans les nommer, bien souvent les choses en rapport au sexe.
La prostituée est souvent agile (khéo tay) dans son domaine de spécialité, et passe pas mal de temps à attendre (leo cây) le client…

Bonjour Đông Phong,
Ne baissez pas les bras, voilà un indice : de façon stylisée, le radical mộc peut s’écrire (ou plutôt se dessiner) avec deux traits en moins, et représente alors une branche plutôt qu’un autre caractère auquel il ressemble comme deux gouttes d’eau

On le retrouve d’ailleurs dans le mot « branche » en chinois.

@Dông Phong 152162 wrote:

Merci Frère Singe de votre participation active au jeu !
Dire qu’une femme à la beauté attirante est un démon, un succube (yêu tinh), c’est très misogyne, ne trouvez-vous pas ? :holiday:
Bonne soirée.
Dông Phong

Peut-être que ça l’est un peu, mais pas de quoi se faire taper sur les doigts par la gente féminine…
Dire que les femmes sont bêtes, ça l’est davantage à mon avis.

Certaines femmes apprécieraient probablement votre misogynie