Dong Phong

@dannyboy 147661 wrote:

Ah oui ? Dans quel livre ? Car sur wiki on dit que les réformes de Tu Duc étaient tombées à l’eau justement à cause de l’invasion coloniale française.
Nguyen Truong To – Wikipedia, the free encyclopedia

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Par exemple :

Trần Trọng Kim, Việt Nam sử lược (Précis de l’histoire du Việt Nam), (orig. 1920), Saigon, Bộ Giáo Dục, Trung Tâm Học Liệu Xuất Bản, 1971 (réédition), 2 tomes, 281 et 396 p.

TTK, le 1er historien « moderne » du VN, a décrit la situation « archaïque » désastreuse du royaume sous l’empereur Tự Đức, aux pages 245-254 du vol II.

Mais dannyboy, vous allez sûrement trouver des arguments percutants pour dire que TTK était un mauvais historien formé par les Français.
En outre, il n’est plus là pour écrire sur wiki ! Mauvais point pour lui !

Dông Phong

@dannyboy 147647 wrote:

…

Mais réfléchissons un peu, quand Yersin est allé à Hong Kong pour chercher la cause de la peste, aucun annamite n’était là pour investiguer alors qu’une équipe japonaise était présent. Comment se fait il que l’Indochine, pourtant chaleureusement aidé par les colons français pendant des décennies de colonisation, n’arrive pas à envoyer un seul de ses scientifiques, alors que le Japon, qui n’a bénéficié d’aucun apport positif de la colonisation a pu le faire ? Une des causes pourrait être ceci PCI – La France en Indochine

Yersin, avec son génie hors du commun, a-t-il réfléchi sur la question ?

Oui, réfléchissons un peu, sur… les dates !
Yersin est allé à Hong Kong en 1894.
Son labo de Nha Trang fut créé en 1895, et l’Ecole de Médecine de Hanoi en 1902.
La Cochinchine fut colonisée en 1858, le Tonkin et l’Annam mis sous protectorat en 1883-84.
L’Ere Meiji, qui ouvrit le Japon aux connaissances occidentales, commença en 1868.
Et, c’est sur wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Shibasaburo_Kitasato) :

En 1885, Kitasato se rend en Allemagne pour travailler à Berlin avec Emil Adolf von Behring au laboratoire de Robert Koch. Il y étudie les agents pathogènes du tétanos et de la diphtérie. En 1889, il est le premier à réussir la culture pure de la bactérie Clostridium tetani, cause du tétanos. En collaboration avec Emil von Behring, il montre en 1890 l’efficacité des antitoxines contre le tétanos et la diphtérie. En 1892, il revint au Japon.
En 1894, il fait à Hong Kong, en même temps que Yersin, des recherches sur la cause de l’épidémie de peste qui y a éclaté.

Cherchons donc où est l’erreur !
Mais sortons du café du commerce où le brouhaha empêche de bien réfléchir !
Dông Phong

@DédéHeo 147613 wrote:

Le mot colonialisme date de 1903, ici on parle de 1894 et en plus il faut attendre 1945 pour qu’il est un sens péjoratif.
Un peu de Léon Blum en 1925 :
« Nous admettons qu’il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu’on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation »
Léon Blum, Débat sur le budget des Colonies à la Chambre des députés, 9 juillet 1925, J.O., Débats parlementaires, Assemblée, Session Ordinaire

A CETTE éPoque COLONISATION = CIVILISATION et lutte contre le despotisme des régimes féodaux.
Du moins, c’est ce que croyaient nos grands hommes. D’autres avaient des théories racistes sur « l’élimination des races inférieurs« 

« Un pays comme la France, quand il pose le pied sur une terre étrangère et barbare, doit-il se proposer exclusivement pour but l’extension de son commerce et se contenter de ce mobile unique, l’appât du gain ? Cette nation généreuse dont l’opinion régit l’Europe civilisée et dont les idées ont conquis le monde, a reçu de la Providence une plus haute mission, celle de l’émancipation, de l’appel aux Lumières et à la liberté des races et des peuples encore esclaves de l’ignorance et du despotisme. »
Francis Garnier, La Cochinchine française en 1864, E. Dentu éd., 1864, pp. 44-45.

« Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures« .
Jules Ferry, Discours devant la Chambre des députés, 28 juillet 1885.

A l’attention de Thuong19 (et d’autres modos),
Tu as sorti les posts concernant les Binh Xuyen pour en faire une autre discussion.
Peux-tu le faire aussi avec ceux concernant le colonialisme (qui a déjà entraîné pas mal de posts sur ce F-V) ?
Le Dr. Yersin mérite un repos… éternel !
Merci pour lui.
Dông Phong

@dannyboy 147606 wrote:

…
Mais les Binh Xuyên, à l’origine, n’étaient pas du tout des mafieux et leur chef ne s’appelait pas Bay Viên. Ils étaient au départ des résistants patriotes, combattant sous la coordination de de Nguyên Binh (un Vietminh), leur chef Duong Van Duong (surnom Ba Duong) par son courage et sa droiture était respecté de tous.
…

Bonjour TLM,
Juste une petite précision pour les amateurs de poésie vietnamienne : il s’agissait du général Nguyễn Bình (avec accent grave sur la lettre i) qu’il ne faut pas confondre avec notre grand poète Nguyễn Bính (accent aigu sur le i).
Celui était aussi un combattant dans les maquis du Sud contre les Français, et évacué pour regroupement (tập kết) ensuite au Nord en 1954 après les accords de Genève.
Ci-dessous, pour vous détendre après les discussions sur cette période tumultueuse de notre histoire, un des plus célèbres poèmes de Nguyễn Bính. Un bonheur simple et paisible dont le poète a rêvé.
Dông Phong

Thoi tơ

Em lo gì trời gió,
Em sợ gì trời mưa,
Em buồn gì mùa hạ,
Em tiếc gì mùa thu.

Em cứ yêu đời đi,
Yêu đời như thuở nhỏ,
Rồi để anh làm thơ
Và để em dệt lụa.

Lụa dệt xong may áo,
Áo anh và áo em,
May áo nếu lụa thiếu,
Xe tơ em dệt thêm.

Thơ làm xong anh đọc,
Bên anh em lắng nghe,
Và để hồn thổn thức,
Thơ vần âu yếm kia.

Mộng đẹp theo ngày tháng
Đi êm đềm như thơ,
Khác nào trên khung cửi
Qua lại chiếc thoi tơ…

Traduction par Đông Phong :

La navette

Ne t’inquiète pas du temps venteux,
Ne crains pas le ciel pluvieux,
Ne sois pas attristée par l’été,
Ne regrette pas l’automne passé.

Aime, aime toujours la vie,
Aime la vie comme dans notre juvénilité,
Pour que je fasse de la poésie
Et que des soieries tu continues à tisser.

Avec les soieries tu tailleras des habits,
Des habits pour moi, et pour toi aussi,
Mais si les tissus viennent à manquer,
Tu fileras d’autres soies pour ajouter.

Mon poème terminé, je te le lirai,
Et à mes côtés, tu écouteras attentivement,
Puis nous laisserons nos âmes sangloter
En suivant ces rimes dites amoureusement.

Les beaux rêves avec le temps sont passés,
Tout doucement comme des poèmes,
Semblables à la navette qui, sans trêve,
Va et vient sur le métier à tisser…

(Extrait de Des Poètes de ma terre lointaine, Éd. Publibook, 2008).

@DédéHeo 147593 wrote:

et le Capitaine Antoine Savani, patron du Sdece de Saïgon, c’est le copain de RdB ?
Le « Gang des Rivières », du Chef Lê Van Viên, dit Bảy Viễn c’est les Binh Xuyên
Le SDECE fournit de l’opium aux Binh Xuyên et leur confie la police et les bordels. Radio Binh Xuyên est dans le camps militaire français. Bao Daï veut renvoyer Diem et le remplacer par son copain de chasse, Bảy Viễn le chef des Binh Xuyên.

Le Colonel Lansdale et le Capitaine Antoine Savani (2 services secrets de l’Ouest) se font une guerre de 6 jours à 500 morts en avril 1955.

Lansdale veux éliminer les Français et Bao Daï pour mettre en place un régime pro américain dirigé par Diem, comme il avait fait aux Philippine. Lansdale achete l’armée national vn pour la retourner car elle était favorable à Bao Daï et aux Français.
Les Français soutiennent Bao Daï et les Binh Xuyên
C’est précisément ce qu’on voit dans le JT du 10 avril 1956 ; bien sûr on ne parle pas de Savani et du Sdece

Merci Dédé pour ce rappel des événements d’avril 1955.
Pendant cette terrible semaine, ma famille et moi, barricadés dans notre maison, nous nous contentions de riz blanc et d’un peu de nuoc mam.
Mais nous étions sains et saufs : la bataille s’est arrêtée à quelques centaines de mètres de la maison.
Dông Phong

@Dông Phong 147541 wrote:

Cher « copain » RdB,
De qualifier les mafieux Binh Xuyen, récupérés par les Français à leur service, de « groupe ultra-nationaliste et anti-communiste » en citant un JT de 1955, vous allez me jeter dans le camp des anti-colonialistes attardés !
Pour vous punir, je vous invite à lire ce qu’a écrit Paul Devinat*, un homme politique français de l’époque, non pas sur wiki mais dans Politique étrangère, 1956, vol. 21, N° 4, pp. 427-442, et particulièrement les pages 432- 433 :

…

Bonjour TLM,
Par curiosité, j’ai cherché et trouvé cette biographie de Paul Devinat dans les archives de l’Assemblée Nationale française.
Effectivement, de par ses fonctions, il connaissait bien les problèmes concernant les relations entre la France et le Viêt Nam pendant et après la « Guerre d’Indochine ».
Dông Phong

DEVINAT (Paul, Ernest)
Né le 2 janvier 1890 à Mâcon (Saône-et–Loire)
Décédé le 1er mai 1980 à Paris (7ème)
Membre de la seconde Assemblée nationale constituante (Saône-et-Loire)
Député de Saône-et-Loire de 1946 à 1958
Secrétaire d’Etat à la présidence du Conseil du 11 septembre 1948 au 28 octobre 1949
Secrétaire d’Etat à l’éducation nationale du 2 au 12 juillet 1950
Secrétaire d’Etat aux travaux publics et à l’aviation civile du 2 juillet 1953 au 19 juin 1954
…
A l’Assemblée Paul Devinat est membre de la Commission des territoires d’outre-mer. Elle le nomme vice-président en 1948 et le désigne comme membre du Conseil de surveillance de la Caisse centrale d’outre-mer.
…
l’activité de Paul Devinat, partisan de l’Union française, est tournée vers les problèmes d’outre-mer qui le passionnent depuis qu’il les a découverts sous l’autorité de Georges Mandel en 1938. Son élection à l’Académie des Sciences d’outre-mer est un hommage à sa connaissance précise de questions délicates qu’il accompagne toujours de conceptions élevées et de larges perspectives intellectuelles. Ses analyses à la tribune sont sévères. C’est ainsi qu’il impute les graves incidents de Madagascar aux responsables français qui ont rejeté le développement progressif des institutions locales au profit d’une assimilation trop rigide aux institutions et aux mœurs de la métropole. Selon lui, dès lors que le tuteur oublie son rôle, il laisse s’imposer les anciennes féodalités de l’île. Mais les abus de réquisition de main d’œuvre et le gonflement des effectifs de fonctionnaires métropolitains dont les rémunérations seraient plus judicieusement affectées aux investissements économiques lui paraissent aussi regrettables.
…
Du 2 juillet 1953 au 19 juin 1954, Paul Devinat est un secrétaire d’Etat aux travaux publics et à l’aviation
…
Redevenu député, il retrouve tous les problèmes de la décolonisation. Lucide sur l’Indochine, il exprime, à propos du Maroc des conceptions libérales.
…
Lire la biographie complète sur Assemble nationale – Les dputs de la IVe Rpublique : *Paul DEVINAT

@dannyboy 147536 wrote:

Moi je veux bien. Mais d’après wiki c’est pas octobre 1956 mais 1955.

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La République du Viêt Nam (ou plus communément Viêt Nam du Sud (ou Sud-Viêt Nam par anglicisme)) est un État ayant existé de 1955 à 1975 dans le sud du Viêt Nam et qui sera occupé par les communistes du Nord-Viêt Nam à partir du 30 avril 1975. Le 26 octobre 1955, le nouveau président Ngô Dinh Diêm proclamait la République du Viêt Nam après un référendum demandant l’opinion du peuple sud-vietnamien au sujet d’un changement de régime politique transformant la monarchie en une république, afin de faire face à l’hégémonie communiste

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Merci dannyboy d’avoir relevé ma faute de frappe pour laquelle je demande pardon : évidemment c’est 1955 et non pas 1956.
Dông Phong

PS : vos questions concernant les relations entre les Français et les Binh Xuyen trouvent leur réponse dans mon post précédent adressé à RdB :

@Dông Phong 147541 wrote:

Cher « copain » RdB,
De qualifier les mafieux Binh Xuyen, récupérés par les Français à leur service, de « groupe ultra-nationaliste et anti-communiste » en citant un JT de 1955, vous allez me jeter dans le camp des anti-colonialistes attardés !
Pour vous punir, je vous invite à lire ce qu’a écrit Paul Devinat*, un homme politique français de l’époque, non pas sur wiki mais dans Politique étrangère, 1956, vol. 21, N° 4, pp. 427-442, et particulièrement les pages 432- 433 :

…

@thuong19 147516 wrote:

…
la discussion dérivant sur le rôle des Binh Xuyen, je migre les posts se rapportant à cette « secte » dans une nouvelle discussion: les Binh Xuyen, leur rôle durant la guerre du Viêtnam

Merci Thuong19, c’est plus logique.
DP