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brimaz;110075 wrote:Pour Dông Phong avec les compliments d’une payse.
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Chère « payse »,
C’est trop ! Une brique en đá ong me suffirait !
Bonne soirée,
Très amicalement.Bonsoir Yen, Brimaz, Pierre et Ptitpim,
Merci de vos aimables paroles !
C’est un plaisir de partager ce si « terrible » poème qui annonça à sa sortie les années noires qui devaient venir dans la suite.
A bientôt,
Très amicalement.brimaz;110050 wrote:Je donnerais une brique pour la traduction des 4 phrases sous la photo Dédéheo !:umnik2::bye::wink2:Bonjour Brimaz,
Je vous traduis ci-après le petit texte posté par DédéHeo.
Vous pouvez m’envoyer votre brique !
Bien amicalement.
Dông PhongCitation:
Nghề làm gạch đá ong
Có một nghề làm gạch xây dựng mà ở nước ta chỉ thấy có ở vùng đất Sơn Tây (Hà Nội), ấy là nghề làm gạch đá ong. Khác hẳn với gạch đất nung phải qua lò nung, gạch xỉ than phải trộn lẫn một số vật liệu như xỉ than và vôi bột, gạch đá ong chỉ việc đào từ khu đất đá ong lên. Ở Sơn Tây, nhiều vùng có đất đá ong, nhưng tập trung nhiều nhất và tốt nhất, phải nói tới đá ong ở vùng Thạch Thất.Traduction :
Le briquetier de đá ong*
Dans notre pays il y a un métier de fabriquant de matériaux de construction qu’on ne trouve que dans la région de Sơn Tây (Hà Nội), c’est celui de fabricant de briques en đá ong. Contrairement aux briques normales qu’il faut cuire au four, ou aux briques de mâchefer pour lesquelles il faut mélanger un certain nombre de composants tels que le mâchefer et la chaux en poudre, pour les briques en đá ong, il suffit de les extraire des gisements de đá ong. À Sơn Tây, il y a plusieurs zones ayant la đá ong, mais pour la zone la plus riche et offrant la meilleure qualité il faut citer le district de Thạch Thất.* đá ong, littéralement « pierre [en nids] d’abeilles » : latérite, limonite.
brimaz;110024 wrote:Un grand merci à tous et vive le partage !– Qui pourrait traduire en français le poème posté par Léa svp?
– Qui pourrait me donner des références de livres sur l’histoire de Son Tây svp ?
Ce n’est pas urgent mais merci d’avance.:give_heart2:
Chère « pays » Brimaz,
Pour vous faire plaisir, voici une traduction rapide du poème envoyé par Léa.
Et vous Léa, qu’en pensez-vous ?
Bonne nuit,
Bien amicalement.
Dông PhongLéa;109977 wrote:Brimaz, merci pour les photos.
Un petit poème sur Son Tay :Sơn Tây một phía
Mưa nhè nhẹ rất thương choàng lên phố nhỏ
Những chiếc lá bàng trong ngõ vắng lang thang
Thành hào cũ phong bao một bài thơ cổ
Chẳng biết dành tặng ai, yên tĩnh quá chừng!
Bỏ lại sau lưng những dặm dài cát bụi
Những ưu phiền, thành bại tuổi ba mươi
Mẹ ơi mẹ con lại về bẻ củi
Bữa cơm chiều cuối năm nghe lửa réo quanh nồi.Chúng con như những chiếc lá bàng phiêu du trong gió
Vẫn khát nửa hồn mình được yên tĩnh tựa chiều nay
Em hiền dịu rất thương lấy chồng nơi chân núi
Biết xuân này có trở lại Sơn Tây?Trần Hoà Bình
Traduction par Dông Phong :
Du côté de Sơn Tây
Une aimable pluie légère couvre la petite rue
Des feuilles de badamier baguenaudent dans la ruelle déserte comme des inconnues
La douve de l’ancienne citadelle offre discrètement un poème antique
Que je ne sais à qui envoyer, quel calme magnifique !J’abandonne les voyages lointains dans la poussière,
Des afflictions, des hauts et des bas de la trentaine,
Ô maman, je reviens débiter tes bûches
Pour ce dîner de fin d’année et écouter le feu chanter sous la marmiteTes enfants sont comme les feuilles de badamier qui s’aventurent dans les vents
Ils ont toujours grande envie que leur âme soit aussi apaisée qu’en ce couchant
Et ma petite sœur bien-aimée si douce qui s’est mariée au pied des monts escarpés
Revient-elle pour ce nouvel an à Sơn Tây ?
Bonsoir chère « pays » Brimaz,
Je vous remercie d’avoir montré « notre » ville de Xứ Đoài (Pays de l’Ouest).
J’ai vu Sơn Tây complètement rasée en 1947, au début de la « Guerre d’Indochine ». Mais la ville a été bien reconstruite.
Depuis récemment, toute la province de Hà Tây, dont fait partie Sơn Tây, a été intégrée dans l’agglomération de Hanoi.
Je joins ci-après quelques photos de ma collection.
Bien amicalement.
Dông PhongVestiges de l’ancienne citadelle de Sơn Tây que j’ai bien connue dans mon enfance :
Tombe de mon grand-père dans notre petite rizière confisquée en 1956 lors de la terrible « réforme agraire » :
VNbylove2;109942 wrote:merci pour ce complément de lecture sur la notion de Chien de paille car à la première lecture, cela donne l’impression que le peuple est voué au sacrifice selon la lecture que je pouvais en faire. Est il absurde d’interpréter cette notion de chien de paille comme peuple sacrifié/dévoué?merci pour ce partage de vos connaissances Dong Phong:bye:
Bonjour VNbylove2,
Pour vous et autres forumeur(se)s intéressés par le Tao Tê King (Dao De Jing en pin yin), j’ai retrouvé l’adresse Internet de l’AFPC (Association Française des Professeurs de Chinois) qui présente les meilleures traductions* avec annotations de ce livre canonique, en même temps que le texte en chinois traditionnel : De la Voie et de la Vertu – Dao De Jing
Pour lire chacun des 81 versets, cliquez sur un chiffre dans le tableau en haut de la page.
Bien amicalement.
Dông Phong* Sources :
- Original text in traditional Chinese characters can be found here, in Wang Bi version, (226-249 AC).
- Arthur Waley, The Way and Its Power: A Study of the Tao Te Ching and its Place in Chinese Thought, Allen & Unwin, London, 1934. Text found here.
- La traduction française de Stanislas Julien date de 1842 et c’est « la première traduction sérieuse que donnera de Lao-tseu un érudit français », selon Étiemble. Malgré que la terminologie employée trahisse encore une certaine influence chrétienne, cette version reste utile. Elle s’appuie pour les passages difficiles sur le fameux commentaire de Heshang gong (fin du IIe ap. J.-C.).
- Richard Wilhelm’s translation, 1911, titled Das Buch des Alten vom Sinn und Leben.
- D.C. Lau’s english translation, Penguin Books, 1963.
Bao Nhân;109914 wrote:Concernant la signification du mot « ventre », alors là je suis assez d’accord avec toi. Car, il faut dire que lorsqu’il s’agit de questions philosophiques, certains mots perdent souvent leur sens originels.Bonjour Bao Nhân,
Les mots sont les véhicules d’une culture.
Ainsi une traduction en mot à mot, non accompagnée d’explication, est incompréhensible.
Concernant le mot « ventre », Stanislas Julien avait parfaitement raison de le traduire par « intérieur » comme j’ai déjà posté auparavant (voir ci-dessous).
Bien amicalement.
Dông PhongDông Phong;109847 wrote:Bonjour VNbylove2,[…]
Quant aux « versets » du Daode Jing que vous avez cités, voici les traductions et annotations de Stanislas Julien (1842) :Daode Jing, I, 3 :
En n’exaltant pas les sages, on empêche le peuple de se disputer.
En ne prisant pas les biens d’une acquisition difficile, on empêche le peuple de se livrer au vol.
En ne regardant point des objets propres à exciter des désirs, on empêche que le cœur du peuple ne se trouble1.
C’est pourquoi, lorsque le saint homme gouverne, il vide son cœur, il remplit son ventre (son intérieur), il affaiblit sa volonté, et il fortifie ses os.
Il s’étudie constamment à rendre le peuple ignorant et exempt de désirs.
Il fait en sorte que ceux qui ont du savoir n’osent pas agir.
Il pratique le non-agir, et alors il n’y a rien qui ne soit bien gouverné.1. Le cœur de l’homme est naturellement calme. Lorsqu’il se trouble et perd son état habituel, c’est qu’il est ému par la vue des choses propres à exciter ses désirs. C’est pourquoi, en ne regardant pas les choses propres à exciter les désirs, on empêche que le cœur ne se trouble.
Dans les passages précédents, les mots « ne pas estimer », pouchang, « ne pas priser », pou-koueï, montrent que les mots « ne pas regarder », pou-kien, doivent se rapporter au roi.Julien 3[…]
Ti Ngoc;109863 wrote:merci Dông Phong pour vos commentaires et éclaircissement sur ce fil de discussion, comme sur celui du culte des ancêtres.
je ne participe pas activement car il me faudrait rechercher mes notes, et suis assez occupée en ce moment par l’étude du qi gong.
mais je continue à vous (vous ainsi que les autres forumeurs participant) lire avec beaucoup d’intérêt.
bonne journée à vous ainsi qu’à tous les forumeurs(es)
Ti NgocBonjour Ti-Ngoc,
Je vous remercie de vos aimables paroles.
J’essaie seulement de mettre mes modestes connaissances à la disposition des forumeur(se)s intéressés par les sujets développés sur le Forum, bien que je doive écrire en gros caractères à cause de mes yeux.
Très amicalement.
Dông PhongVNbylove2;109829 wrote:Appréhender le Tao tout en renoncant à l’étude, c’est le Tao qui se mord la queue. S’il faut commencer par maitriser le Chinois ancien au préalable alors je vais certainement renoncer à l’étude, sans aucun doute :pleasantry:.J’ai toujours un peu de mal avec ce « comprend qui pourra »:jap:
Bonjour VNbylove2,
« Comprend qui pourra » est une expression qui, bien que très sibylline, explique toute la complexité du taoïsme qui a amené ceux qui se réclament de la doctrine à l’interpréter très différemment.
Vos interrogations m’obligent à retrouver pour vous mes documents archivés.
Voici ce que j’ai écrit, il y a quelques années déjà, dans mon mémoire de fin d’étude à l’École Pratique des Hautes Études (La Sorbonne) :« Lao Tseu est considéré comme le fondateur du taoïsme car on lui attribue la paternité du Daode Jing, le Livre de la Voie et de la Vertu, un – sinon le premier – des livres canoniques de la doctrine. Cependant, contrairement au confucianisme et au bouddhisme qui ont un « état civil » clairement défini et des philosophies de base homogènes, le taoïsme est une intégration de multiples courants de pensées provenant soit de la Chine antique soit de nombreuses écoles et tendances ultérieures, ces dernières ajoutant chacune des interprétations et des pratiques de la Voie : le taoïsme est ainsi un ensemble complexe de spéculations philosophiques et de pratiques de nature religieuse ou civile (astrologie, divination, magie, géomancie, exorcisme, méditation extatique, techniques de longévité, exercices corporels, médecine) ; cependant, concernant les pratiques religieuses, il n’est pas toujours aisé de distinguer celles des « magiciens » (fangshi et wu) se réclamant du taoïsme des croyances et pratiques populaires locales ». (Je vous épargne la bibliographie qui m’a permis de bâtir ce paragraphe, DP)
Quant aux « versets » du Daode Jing que vous avez cités, voici les traductions et annotations de Stanislas Julien (1842) :
Daode Jing, I, 3 :
En n’exaltant pas les sages, on empêche le peuple de se disputer.
En ne prisant pas les biens d’une acquisition difficile, on empêche le peuple de se livrer au vol.
En ne regardant point des objets propres à exciter des désirs, on empêche que le cœur du peuple ne se trouble1.
C’est pourquoi, lorsque le saint homme gouverne, il vide son cœur, il remplit son ventre (son intérieur), il affaiblit sa volonté, et il fortifie ses os.
Il s’étudie constamment à rendre le peuple ignorant et exempt de désirs.
Il fait en sorte que ceux qui ont du savoir n’osent pas agir.
Il pratique le non-agir, et alors il n’y a rien qui ne soit bien gouverné.1. Le cœur de l’homme est naturellement calme. Lorsqu’il se trouble et perd son état habituel, c’est qu’il est ému par la vue des choses propres à exciter ses désirs. C’est pourquoi, en ne regardant pas les choses propres à exciter les désirs, on empêche que le cœur ne se trouble.
Dans les passages précédents, les mots « ne pas estimer », pouchang, « ne pas priser », pou-koueï, montrent que les mots « ne pas regarder », pou-kien, doivent se rapporter au roi.Julien 3Daode Jing, I, 5 :
Le ciel et la terre n’ont point d’affection particulière. Ils regardent toutes les créatures comme le chien2 de paille (du sacrifice).
Le saint homme n’a point d’affection particulière ; il regarde tout le peuple comme le chien de paille (du sacrifice).
L’être qui est entre le ciel et la terre ressemble à un soufflet de forge qui est vide et ne s’épuise point, que l’on met en mouvement et qui produit de plus en plus (du vent).
Celui qui parle beaucoup (du Tao) est souvent réduit au silence.
Il vaut mieux observer le milieu.2. Le ciel et la terre n’ont point d’affection particulière. Ils laissent tous les êtres suivre leur impulsion naturelle. C’est pourquoi toutes les créatures naissent et meurent d’elles-mêmes. Si elles meurent, ce n’est point par l’effet de leur tyrannie ; si elles naissent, ce n’est point par l’effet de leur affection particulière. De même, lorsqu’on a fait un chien avec de la paille liée, on le place devant l’autel où l’on offre le sacrifice, afin d’éloigner les malheurs ; on le couvre des plus riches ornements. Est-ce par affection ? C’est l’effet d’une circonstance fortuite. Lorsqu’on le jette dehors, après le sacrifice, les passants le foulent aux pieds. Est-ce par un sentiment de haine ? C’est aussi l’effet d’une circonstance fortuite.
Julien 5J’espère que mon post d’aujourd’hui vous apporte les éclaircissements que vous cherchez.
Bien amicalement.
Dông PhongVNbylove2;109803 wrote:Bonjour Dong Phong ,Procédons par étape, la première citation,
traduction de Ma Kou, Albin Michel, 1984. dont on peu lire une version en ligne ici:
Tao Te King de Lao Tseutraduction de Liou Kia-hway que je possède:
version en ligne me servant de deuxième référence (contre lecture de la version de Liou Kia-Hway
Tao Te King – Livre de la voie et de la vertu – Chapitre 3ces trois versions donne déjà une interprétation assez distincte sur les notions de conscience et d’esprit qui sont loin d’être identique, se vider l’esprit est une chose, vider les conscience en est une autre. De même pour la notion de ventre et de coeur. votre complément donne une lecture complètement différente et peut être plus acceptable mais quand est il du message originel?
pour ce qui est de la deuxième citation, même topo,
version Ma Kou, Albin Michel:
version en ligne:
version Liou Kia-Hway
*Dans la Chine ancienne, on fabriquait pour les enterrements des objets en paille tressée ayant l’apparence d’un chien pour absorber sur le chemin du cortège les influences maléfiques. Avant l’enterrement on traite le chien avec honneur, après l’enterrement on le jette avec horreur. »
c’est bien à ces différences très importante entre les diverses traductions auxquelles je faisait référence dans mes premiers message (semble t’il mal interprété, comme quoi même la langue française laisse une marge d’interprétation).
C’est aussi pour cela que je suis intéressé par un livre qui décode les références à la Chine ancienne, éclaircissant la voie vers la voie:blush:Bonjour VNbylove2,
La Voie est déjà difficilement pénétrable, et pour les traductions n’oublions pas « Traduttore, traditore » !
En outre, Lao Tseu a dit : »Renoncez à l’étude, et vous serez exempt de chagrins » (Tao Te King, I, 20).
Comprend qui pourra !
Bon courage !Risk;109775 wrote:Merci beaucoup pour ces précisions très intéressantes! Est ce que le culte des ancêtres (ou des défunts) est une celébration triste ou joyeuse? Est ce que le jour de l’anniversaire de la mort du défunt les gens sont tristes ou heureux de honorer le défunt? Parce que il me semble que selon cette logique, la mort d’un être n’est pas forcément triste parce que l’être est toujours présent d’une certaine façon, même dans la mort.Bonsoir Risk,
La cérémonie d’anniversaire d’un parent défunt n’est ni triste ni joyeuse : c’est un moment de recueillement (sauf pour le décès récent d’un être cher très proche, surtout quand il est mort jeune : alors c’est triste).
Mais au repas après la cérémonie, surtout pour des ancêtres un peu « éloignés », la libation peut être joyeuse et bruyante, principalement quand les hommes ont bien profité des boissons alcoolisées.
Cà vous déroute, non ?
Bien amicalement.
Dông PhongBao Nhân;109780 wrote:Non, je ne pense pas que c’est une néologie mais du sino-viet (han-viet) :đại ou tài (泰) signifie Grand.
Et Gia dinh ou Jia Ting (家庭)= famille.
Mais, attention ! car ici « đại gia đình » ne s’agit pas forcement de famille nombreuse mais plutôt de grande famille (dans le sens de « puissante, prestigieuse, respectable, vénérable, honorable »).
Par contre, dà (大) signifie « Grand ». Ex : dà shà (大厦) = grand bâtiment ou grand immeuble.
BN
Bonsoir Bao Nhan,
Tout à fait d’accord avec vous que, dans un contexte de politesse et de flatterie, « đại gia đình » veut dire « famille puissante, prestigieuse, respectable, vénérable, honorable ».Mais pour désigner un individu puissant (du point de vue économique surtout), on utilise plus couramment l’expression đại gia (大家 en chinois) qui veut dire « grande maison », qu’il ne faut pas confondre avec l’expression « đại gia đình« en question.
Bien amicalement.
Dông Phongkimsang;109764 wrote:Bonjour bac Dông Phong,Pouvez vous m’éclairer sur un terme que j’entends très souvent utilisé par les vietnamiens que nous connaissons en Ile de France.
Il désigne ma famille par » đại gia đình » qu’est ce que cela signifie ??
Merci d’avance.
Kim SangBonsoir Kim Sang,
À mon humble avis, đại gia đình (grande famille, une néologie probablement ?) est l’intermédiaire entre le họ (la « vraie » grande famille traditionnelle ou clan portant le même patronyme) et le (tiểu) gia đình (la petite famille dans le sens occidental du terme).
Donc đại gia đình désignerait une lignée (parents + enfants + petits enfants…) au sein du họ-clan.
J’ai aussi entendu cette expression đại gia đình (grande famille) pour parler simplement d’une « petite » famille (gia đình) de manière polie et flatteuse.Mais ce n’est là qu’une interprétation personnelle de ma part (je ne suis pas spécialiste des familles vietnamiennes, ou d’ailleurs !).
Bonne soirée,
Très amicalement.
Dông Phongrobin des bois;109763 wrote:Merci ; effectivement c’est bien le mot ho que je cherchais ..
Non non pas trop compliqué !!! J’aime assez les subtilités asiatiques ; çà me va assez bien.Et moi le » non asiatique » , je vais avoir le culot de vous expliquer brièvement l’origine du « culte des ancêtres », et même pourquoi les asiatique calculent leur âge a partir de la date de conception !!!
Rassurez-vous ; le texte n’est pas de moi .
Selon les croyances populaires :
[… … L’être humain a :
– 1°: Le hon (l’âme) qui est indestructible ;
– 2° : Les Phàch ou Vîa (fluide vital ) qui animent le corps et qui s’anéantissent à la mort, abandonnant le cadavre à la pourriture. L’homme en a sept et la femme en a neuf,
tandis que le hon est triple (ba hon) aussi bien pour l’homme que pour la femme.Le corps reçoit les Hon et phach le jour de la conception …]…
La croyance populaire admet que, quand les phach ou via commencent à se séparer du corps … …on peut les faire revenir dans le corps par des appels pathétiques ou par des pratiques magiques. D’où les coutumes chao via, hu via et dot via.. …. ]
Suit tout un descriptif de ces trois pratiques,
et tout un paragraphe sur le Hon ou l’âme, dont cet extrait :» A la différence de la conception de l’immortalité de l’âme en Occident, le Hon ne se détache pas complètement des choses terrestres pour habiter dans un autre monde, « comme un pur esprit éthéré, sensible aux seuls rayons de la lumière divine ».
Il ne rompt pas avec ses attaches premières, assure aux membres vivants de sa famille une protection constante, participe à leur joie et à leur douleur, cherche à exaucer leurs prières , accepte les offrandes qu’ils lui présentent sur l’autel .Pour le Han, le trépas n’est qu’un retour à l’état de pureté :
« Sinh ky, tu qui « = « La vie n’est qu’un séjour, la mort est le retour »… … ]
Etc etc : et vous avez déjà une bonne petite idée de l’essentiel !
Bonsoir Robin des Bois,
Oui, comme vous dites, dans les croyances chinoises et vietnamiennes, l’être humain a 3 « âmes douées de raison » (hồn ou linh hồn) et 7 « esprits vitaux, souffles vitaux, ou affects, selon les traducteurs » (phách en sino-vietnamien ou vía en nôm) pour un homme, et 3 « âmes » et 9 « esprits vitaux ».
Les « âmes » sont indestructibles et peuvent se réincarner (sauf pour des bouddhistes « éveillés » qui ont atteint le statut de boddhi, c’est-à-dire délivrés de leur karma ou cycle des existences chargées de souffrances), alors que les « esprits vitaux » peuvent être perdus lors de maladie, de perte de connaissance ou simplement de frayeur (mất vía ou « perdre un esprit vital » signifie avoir très peur).Pour vous distraire, voici un passage savoureux de l’Histoire du Royaume de Tunquin (1651) du P. Alexandre de Rhodes, s.j., qui en donne une explication très…déterministe (pp. 93-94) : « Et parce que les femmes, comme plus peureuses que les hommes, sont aussi sujettes à perdre quelqu’un de ces esprits, [les Tunquinois] leur en assignent neuf, qu’ils appellent Chín vía ; encore que pour une autre raison ils donnent aux femmes un plus grand nombre d’esprits qui servent à leur conservation, parce qu’ordinairement elles vivent plus que les hommes, et que les vieilles femmes durent plus que les hommes vieux ».
Voila ce qui explique la différence de longévité entre hommes et femmes ! Et nous, les pauvres « mecs », nous serons toujours battus par nos compagnes sur ce plan-là !
Bonne soirée,
Très amicalement.
Dông PhongPS : RdB, et les autres Forumeur(se)s, vous voudrez bien excuser mon utilisation fréquente des gros caractères : j’ai une mauvaise vue.
robin des bois;109750 wrote:D’après ce que j’ai compris, le vrai culte des ancêtres- le traditionnel– est effectivement lié à la « grande famille » (il y a un mot précis pour la désigner) et à ce qu’indique Dong Phong .Devant les évolutions de la société et les dfficultés de la vie moderne,, la plupart des familles- au « sens étroit et occidental du terme » – ont aussi un autel des ancêtres .. ce qui ne les empêche pas de rejoindre le « clan familial »-quand ils le peuvent – pour respecter les rites traditionnels de la « grande famille »..
Bonjour Robin des Bois,
Voici les termes vietnamiens pour désigner :– la « grande famille » (le clan, c’est-à-dire toute la parentèle qui porte le même patronyme) : họ ; et plus anciennement : tông, ou encore tộc
L’ancêtre des ancêtres qui a fondé le clan est le tổ.
Ainsi le « chef du clan » (l’aîné de tous les aînés des différentes lignées) qui gère le « temple des ancêtres du clan » (nhà thờ họ ou nhà thờ tổ) est appelé trưởng họ, ou plus anciennement trưởng tông ou trưởng tộc. Il n’a qu’une responsabilité cultuelle, et n’a aucune « autorité » sur les membres du clan autre que l’estime qu’on lui porte éventuellement.
Cela distingue le « họ » vietnamien du « clan » chinois dont le « chef » (ou patriarche) a beaucoup d’autorité (morale voire économique) sur ses membres.– la « petite famille » au sens occidental du terme : gia đình (ou plus rarement tiểu gia đình).
C’est compliqué, n’est-ce pas ? cette richesse de la langue reflète bien l’organisation compliquée de la société vietnamienne.
Bien amicalement.
Dông Phong -
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