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Phúc_44;114834 wrote:Hello dannyboy,
Pour prouver que les Vietnamiens engagés dans le CEFEO l’étaient pour des raisons pécuniaires il faudrait plus que votre simple affirmation. Des témoignages ou des travaux d’historiens le confirmant par exemple. Croyez-moi, j’ai pas mal lu sur la Guerre d’Indochine et dans ces lectures personne, pas même le Général Giap qui pourtant use et abuse du terme « fantoche », n’abonde dans votre sens. Mais je suis très très loin d’avoir tout lu. :wink2:Je pourrais vous chercher des textes en vietnamien qui vont dans ce sens, mais vous allez sans doute me dire que c’est de la « propagande primaire ». Je vais donc m’y prendre autrement.
Vous avez vu le film « Indigènes » ? Pensez-vous que ces soldats s’engageraient s’ils avaient une autre issue que de vivre dans la misère dans leurs villages ?
Vous savez sans doute comment l’armée américaine trouve ses « volontaires » pour se battre en Irak ? Pensez vous que tous ces US boys soient capable de situer l’Irak sur une carte ? Qu’ils quittent leur statut de chômeur de longue durée tellement confortable dans le seul but d’aller servir un idéal ?
Eh bien, c’était pareil au Vietnam. 150 piastres par mois, c’est très tentant pour un paysan moyen qui ne possède pas de terre à lui et qui doit louer ses services pour gagner juste de quoi nourrir sa famille au jour le jour.Phúc_44;114834 wrote:Quant à se battre pour venir en France ensuite, vous n’êtes pas sérieux ?Très sérieux ! Ces Viets étaient simplement des « sujets français » qui n’auraient quasi aucune chance d’avoir la « citoyenneté française » s’ils n’auraient pas servi 3 ans dans l’armée. Et vous ne pourriez pas immaginer le prestige pour un Viet de l’époque quand il peut être considéré comme « à peu près égal » à un français.
Phúc_44;114834 wrote:Des hommes issus de ces mêmes minorités ont également combattu dans les rangs du Viêt Minh. On y trouvait de nombreux hommes issus de cette même minorité « Tho » dont parle Hélie de Saint Marc. Mais aussi des « Nung » et des « Thai ».Souvent, quand les vietminh contrôlent entièrement une zone, ils obligent ces minorités à se battre pour eux. Mais d’après ce que j’ai pu entendre, ces gens n’ont jamais aimé les Kinh (sauf dans les textes de propagande vietminh bien sûr
)
Phúc_44;114834 wrote:Quant au terme « collabo », il n’est clairement pas approprié voire insultant au regard de son sens actuel.Ce n’est pas insultant si on fixe comme règle de ne rien juger mais seulement analyser. Je peux remplacer le terme « collabos » par « des viets qui ont aidé les français à coloniser leur pays » mais c’est long à taper vous ne trouvez pas ?
Phúc_44;114834 wrote:Bref, parlons un peu du CEFEO :Concernant son effectif, il est important de savoir que le commandement français en Extrême Orient n’a jamais eu les moyens en hommes pour remplir ses missions et ceci pendant tout le conflit.
Plusieurs raisons à ce déficit en combattants :
Avant l’arrivée de l’aide américaine, il y a les difficultés financières à entretenir une force armée trop importante à des milliers de kilomètres de la métropole.
Il y a la volonté française de jouer un rôle majeur dans la défense de l’Europe et de disposer d’une armée puissante au sein de l’OTAN et face à l’Allemagne de l’Ouest dont la France a consenti au réarmement à contre-cœur.
Il y a la nécessité de moderniser les forces armées ce qui coûte très cher.
Il y a la volonté politique de ne pas faire trop de vagues. Vous connaissez l’importance des communistes dans le paysage politique français d’après-guerre.
Et il y a aussi la garde des autres territoires de l’Union Française.Quelques mots sur l’aide américaine.
Les Etats-Unis reconnaissent en 1949 l’Etat du Viêt Nam. Le début de l’aide américaine c’est juin 1950. Le MAAG (Military Assistance Advisory Group) s’installe à Saigon en août 1950. Il faut cependant attendre la mi-51 et l’intervention de De Lattre qui convainc les Américains que la Guerre d’Indochine est, au même titre que la Guerre de Corée, une bataille contre l’expansion du communisme en Asie, pour que l’aide devienne vraiment significative tant sur le plan matériel que financier. Et on est déjà dans la deuxième moitié de 1951.
Pour mémoire, le Viêt Minh commence aussi à recevoir l’aide de la Chine depuis 1950. Et pas uniquement sur le plan matériel. Comme vous le faites remarquer à juste titre, le conflit s’internationalise.Ce qu’on remarquait d’abord chez les soldats du CEFEO de 1946 à 1951 c’était une très grande disparité dans les uniformes et les équipements. Vous pouviez contempler pêle-mêle des mélanges d’uniformes français, anglais, américains voire fabriqués localement. Idem pour les paquetages et les ceinturons qui provenaient de stocks cosmopolites datant de la 1ère Guerre Mondiale jusqu’aux années 40 ou bien étaient conçus de manière « artisanale. » Les soldats étaient coiffés de casquettes, visières, bérets, chapeaux et parfois de casques en acier.
Bien que ce manque d’uniformité dans les tenues ne semble pas avoir eu trop d’importance au combat, on ne peut en dire autant concernant la disparité dans l’armement.De 1946 à 1951, les soldats français utilisent un mélange d’armement français, anglais, américain, chinois et même des armes allemandes et japonaises capturées. Toutes nécessitant, bien sûr, des munitions différentes. Imaginez le casse-tête logistique.
Pour le fun :
il y a eu jusqu’à 10 calibres de balle différents :
Français : 7,5 mm ; 7,62 mm ; 7,65 mm ; 8 mm
Chinois : 7,92 mm ; Américain : 0,30 inch long and short ; 0,45 inch
Anglais: 0,303 inch ; 9 mmIl y avait aussi l’entretien de l’armement qui était très difficile en raison de l’usure accélérée des armes liée au climat.
Un sergent du 1er BEP (l’un des survivants de la RC4) raconte que sa section de 10 hommes, arrivée en Indochine en novembre 1948, était armée d’un FM24/29, de 5 pistolets mitrailleurs MAS38 (une arme de policiers) et de 4 fusils MAS36. En mars 1949, tous les fusils et 4 pistolets mitrailleurs sur 5 étaient hors-services.
Quelles armes reçoivent ces Légionnaires Parachutistes, élites du CEFEO, pour remplacer les anciennes ?
Tadam ! 6 fusils Berthier 8 mm modèle 1907/15.
Des reliques datant de Verdun pour des paras ! Ces fusils étaient si longs que les paras ne pouvaient sauter avec. Ils devaient les larguer séparément puis les retrouver sur le sol pour enfin pouvoir combattre ! De plus, on ne pouvait y loger que 3 cartouches que les Légionnaires devaient introduire une par une.
On a connu mieux comme équipement d’un bataillon d’élite appartenant à une « armée de luxe ».
En 1950, la section reçoit l’excellent MP40 allemand mais avec des munitions de 9 mm… anglaises et mal calibrées ce qui causa multiples enrayages et décharges accidentelles.L’exemple de cette section du 1er BEP (j’insiste sur le fait qu’il s’agit d’un bataillon d’élite) est très évocateur.
L’infanterie manquait également d’armes d’appui type mitrailleuses et mortiers. On trouvait à l’époque dans les bataillons du CEFEO moins de la moitié du nombre d’armes d’appui présentes dans les bataillons américains contemporains.
Les stocks de munitions dataient des années 30 et n’avaient donc pas été empaquetés pour résister au climat humide de l’Indochine. Beaucoup étaient donc inutilisables.
On est loin des clichés montrant des soldats français qui ressemblent à s’y méprendre aux GIs vous ne trouvez pas ?
Mais tout cela change après 1951. L’Armée Populaire aussi change radicalement grâce au soutien des pays du bloc communiste et surtout de la Chine. Ce sujet pourrait faire l’objet d’un prochain message.C’est un très bon exposé. J’ai appris pas mal de choses dans votre texte. Je savais déjà que le CEFEO était pauvre par rapport aux américains et aux métropolitains. Maintenant si vous parvenez à prouver qu’ils étaient plus pauvres que l’armée vietminh, je vous tire mon chapeau
Phúc_44;114789 wrote:Bonsoir dannyboy
Vous avez raison, ce chiffre représente à peu près le total des soldats indochinois du CEFEO en 1953. Je me suis trompé de mot lors de la rédaction de mon message. Je ne pense pas avoir fait deux fois la même erreur. Notez cependant que les Vietnamiens constituaient l’écrasante majorité des Indochinois qui se battaient au sein et aux côtés du CEFEO. Cambodgiens et Laotiens étaient bien moins nombreux. Il faudrait que je recherche le détail. C’est logique puisque les combats se déroulaient presque exclusivement au Viêt Nam et affectaient surtout la population vietnamienne.Les « auxiliaires » du CEFEO, qu’on appelle d’ailleurs « supplétifs » (terme réglementaire) voire « partisans », sont recrutés localement et, en effet, combattent le Viêt Minh essentiellement dans leur région d’origine. Leurs rôles étaient principalement la défense de postes aux abords des villages et l’accompagnement d’unités régulières en opération car ils connaissaient le terrain. On retrouve aussi ces supplétifs dans les maquis anti-Viêt Minh. On est donc loin d’une mission de police.
Ces partisans sont, pour la plupart, issus de populations hostiles au Viêt Minh. Vous retrouvez dans les groupes de partisans, à titre d’exemples non exhaustifs, les Caodaïstes et les Hoa Hao au Sud et des hommes issus de minorités ethniques au Nord.Je pense que, à part quelques petites erreurs, vos chiffres sont proches de la réalité. En gros, on peut dire qu’au début de la guerre (en 46) le pourcentage des viets parmis les combattants sous les ordres français était de 25-30% pour monter jusqu’à plus de 50% à la fin de la guerre (juste après Diên Biên Phu). Mais comme je l’ai déjà dit, quand on voit le nombre d’étrangers dans cette armée, il est très difficile d’affirmer que c’est un « conflit armée non-international ». Ensuite, quand on voit le nombre de Viets dans l’état-major de cette armée (comparé avec celui de l’armée vietminh), on a très envie de dire que c’est une « guerre d’indépendance ».
Phúc_44;114789 wrote:L’Etat du Viêt Nam (Etat Associé de l’Union Française) n’est fondé qu’en 1949. Il ne peut donc avoir d’armée nationale avant cette date. La création de l’Armée Nationale Vietnamienne (qui, à cette époque, n’est pas l’Armée du Sud-Vietnam) avait pour but final de prendre le relais dans la défense du Viêt Nam après retrait du CEFEO et non de participer au rétablissement de la colonie française.
Du rôle de la France vis-à-vis des 3 Etats Associés, indépendant depuis 1949, De Lattre dira : « abandonnant tous les droits, les pouvoirs, les privilèges (la France) a tenu à garder les devoirs, les charges et les risques. » Un peu théâtral certes, mais l’idée est là. Il est désormais révolu le temps d’une hypothétique reconquête coloniale que déjà Leclerc, en 1946, avait jugé impossible militairement.
Comme je l’avais déjà mentionné, ce conflit a pas mal changé de visage.[FONT="]Je suis d’accord. Si la phrase de De Lattre a été prononcée en 1946 et non pas 3 ans plus tard, cette foutue guerre n’aurait probablement pas eu lieu. Et puis, quand on voit les conditions de vie des français dans le Sud en 1949-54, on peut difficilement dire qu’ils ont abandonné tous leurs privilèges, n’est ce pas ?[/FONT]
Phúc_44;114789 wrote:Pour en revenir aux supplétifs vietnamiens, je souhaitais vous citer un bref passage des mémoires d’Hélie de Saint Marc qui commanda un poste frontière le long de la RC4 et vécut parmi des Vietnamiens issus de la minorité Tho :
« … une partie du peuple vietnamien résistait à la montée du Vietminh. Elle s’engageait durement. La guerre civile commençait. Je regardais les hommes qui se battaient à nos côtés. Ils mourraient sans statut, sans garantie pour leur famille, avec une solde de quelques piastres. S’ils étaient blessés au combat, ils ne recevaient aucune pension. S’ils mourraient, leurs femmes restaient sans ressources. Pourquoi se levaient-ils contre leurs frères ? Pour survivre ? Par fidélité ? Par hasard ? Je revois l’un d’eux, maigre, les yeux enfoncés, déterminé quand il disait : « Moi pas vouloir obéir Vietminh. » C’était tout, et l’on mourrait pour cela au Vietnam. »D’abord, c’est faux de dire que « S’ils étaient blessés au combat, ils ne recevaient aucune pension » tout le monde sait très bien qu’ils recevront 1.000 piastres, ce qui est un montant énorme pour un paysan moyen de l’époque.
Ensuite, ce Hélie de Saint Marc n’a pas compris une chose : ces minorités ethniques ne se sont jamais considérés comme faisant partie du peuple vietnamien. Ils étaient depuis toujours harcelés et opprimés par les « Viets de la plaine » (Kinh). L’arrivée des français était pour eux une aubaine pour se défaire de cette oppression. Ces soldats se battaient donc, comme vous l’avez très bien dit, pour leurs villages, leurs familles, pour un idéal donc. Mais quel était leur nombre dans cette armée sous commandement français ? 10% ?
Il y avait aussi des « collabos » qui connaissaient très bien le traitement que les vietminh réserveront pour eux et pour leurs familles. C’est la principale raison qui les pousse à s’engager dans l’armée. Ils étaient combien ? 20% ?
Et le reste ? Pourquoi se retrouvent ils dans cette armée ? Pour de l’argent bien sûr, et aussi pour la possibilité d’acquérir la nationalité française qui leur ouvre la porte de « l’Eldorado ». Pour le prouver, il suffit de leur poser la question suivante : Êtes vous prêt à s’engager dans cette armée si l’on vous paie au même tarif qu’un soldat vietminh (càd presque rien) ?
Phúc_44;114789 wrote:Selon vous, est-ce que ces hommes combattaient le Viêt Minh pour une cause injuste ?Ce que je pense de leur cause n’a pas beaucoup d’importance. Ce qui compte, c’est que 70% d’entre eux ne s’adhèrent pas à cette cause. Ils n’étaient pas du tout fier de ce qu’ils font.
Phúc_44;114789 wrote:De nos jours, beaucoup pensent que le Viêt Minh disposait pendant la Guerre d’Indochine d’une légitimité unanimement reconnue par l’ensemble de la population vietnamienne. Mais ce n’était pas le cas.Bien sûr que non, tous les viets savent que ces vietminh n’avaient pas l’unanimité mais ils avaient la grande majorité du peuple avec eux. La preuve, ils étaient prêts à remplacer le combat armé par le combat via les urnes.
Phúc_44;114789 wrote:Le Viêt Minh était un mouvement nationaliste vietnamien parmi d’autres. De même, peu de gens savent qu’au moment de son discours proclamant l’indépendance du Viêt Nam sur la place Ba Dinh, Ho Chi Minh était totalement inconnu de la population vietnamienne et même de bon nombre des militants du Viêt Minh. Ce n’est qu’au terme du premier conflit indochinois que Viêt Minh et Ho Chi Minh ont conquis leur légitimité. Légitimité méritée et chèrement acquise.Au moment de son discour, HCM n’était pas très connu, d’accord. Mais le mouvement Vietminh était connu dans tout le pays.
Phúc_44;114789 wrote:Ainsi, je comprends qu’il soit difficilement concevable pour certains que des Vietnamiens aient pu s’opposer au Viêt Minh et combattre pour le Viêt Nam – une juste cause – aux côtés des forces françaises.Ce n’est pas difficile de le reconnaitre, mais il faut aussi savoir qu’ils n’étaient que 30% .(au maximum
) parmi ces soldats sous les ordres français.Phúc_44;114789 wrote:Encore aujourd’hui, on reste très marqué par la désinformation volontaire de l’époque. Pour faire un parallèle maladroit avec l’Histoire de France c’est un peu comme les discours du Général De Gaulle à la Libération. En les écoutant, vous êtes persuadé que c’est l’Armée Française aidée par la résistance qui a libéré le pays.Je pense, au contraire, que c’est un excellent parallèle. Car tous les français savent aujourd’hui qu’ils ont été libérés par les américains. De la même manière, les viets savent très bien ce qui s’est passé pendant la guerre d’Indochine. Il ne faut pas confondre le discours officiel du régime de Hanoi et ce que sait vraiment le peuple. C’est assez difficile à expliquer. Il faut avoir grandi au vietnam pour le comprendre. Quand « Robin des bois » sur ce forum affirme que seuls les viets au vietnam sont en mesure de juger ce qui se passe dans cette guerre, il exagère bien sûr, mais je pense qu’il a en partie raison. Il ne suffit pas de lire tous les livres en français et anglais, si vous ne maîtrisez pas le vietnamien, si vous n’avez pas grandi au Vietnam, vous perdez la moitié de l’information disponible. Les français regardent ce conflit de loin qui se passe (souvent) dans une langue qu’ils ne comprennent pas. Les viets l’ont vécu dans leur chair, et la transmission orale reste très importante dans ce pays.
Phúc_44;114789 wrote:Prochainement, la « beggar army »…Just shoot my friend. I’m ready
Phúc_44;114741 wrote:Hello dannyboyJe transfère dans ce topic notre discussion sur le CEFEO et son évolution au cours de la Guerre d’Indochine.
Tout d’abord, quelques chiffres qui, selon moi, aident bien à la mise en relief de ce que représente le CEFEO dans l’Armée Française.
A la date du 8 mai 1945, l’Armée Française dispose d’environ 1,3 million d’hommes sous les drapeaux.
Les forces engagées initialement dans la reconquête de l’Indochine entre 1945 et 1946 comptaient environ 50 000 hommes. Soit moins de 4% de l’Armée Française au soir de la capitulation du IIIème Reich.
Fin 1948, le CEFEO compte 100 000 hommes et atteint 150 000 hommes l’année suivante.
Fin 1951, par le biais de renforts français et de recrutement local, le Général De Lattre avait sous ses ordres une force de 190 000 hommes.
Été 1952, ce chiffre tombe à 174 000 et s’y maintiendra à peu près pour les deux dernières années de guerre.Je vous fais confiance pour ces chiffres
Phúc_44;114741 wrote:En 1953, on décompte dans les troupes au sol régulières du CEFEO (Armée Nationale Vietnamienne exclue) environ 52 000 Français de métropole, 30 000 Nord-Africains, 19 000 Légionnaires, 18 000 Africains et
53 000 Vietnamiens (environ 30% des réguliers du CEFEO).Là, je ne suis plus d’accord. Ce chiffres de 53.000 ne sont pas des viets mais de indochinois, d’après mes sources.
Phúc_44;114741 wrote:Au CEFEO s’ajoutent environ 55 400 auxiliaires locaux (Vietnamiens, Cambodgiens et Laotiens). En tout, environ 228 000 hommes combattent le Viêt Minh dans toute l’Indochine pendant les deux dernières années du conflit. Majoritairement au Viêt Nam.
Je vous invite à faire la comparaison avec le demi-million d’Américains présents vers la fin des années 60 dans le seul Sud Viêt Nam.C’est vrai. Mais ces auxiliaires jouent plutôt le rôle de la police et non pas celle de l’armée.
Phúc_44;114741 wrote:Si on tient compte des auxiliaires recrutés dans les populations locales, pas loin de la moitié des soldats qui combattaient le Viêt Minh sous uniforme français étaient Indochinois.En 1953 d’accord, mais pas en 1946 quand cette guerre avait commencé. Et comme je vous ai déjà dit, je ne suis pas sûr que ces auxiliaires puissent être considérés comme faisant partie de l’armée.
Phúc_44;114741 wrote:A ceci, il faut bien sûr y rajouter les soldats de l’Armée Nationale Vietnamienne qui compte plus de 160 000 hommes fin 1953.C’est vrai aussi, mais cette armée « nationale » n’existait pas en 1946 quand cette guerre a commencé (ni en 1947, ni en 1948).
Phúc_44;114741 wrote:Vue de cet angle, la perspective d’une « guerre civile » apparaît plus objective.Pour vous peut être. Personnellement, je trouve qu’un indochinois ne peut être compté comme un viet. Et vous avez tendance à le faire. Enfin, c’est mon impression
Et même si on fait confiance à vos chiffres, je trouve qu’il y a quand même beaucoup d’étranger dans cette armée qui recevait les ordres d’un haut commandement exclusivement français « de souche ». Et n’oubliez pas que la définition d’une guerre civile est « un conflit armé non-international »Phúc_44;114741 wrote:Mais le terme « guerre civile » est bien moins fédérateur que celui de « guerre d’indépendance ». Dans la deuxième moitié du conflit, les deux termes s’entremêlent.Il ne s’agit pas de terme « fédérateur » ou pas. Il s’agit d’appeler un chat, un chat. Je vous pose une seule question : « Si les soldats viets du CEFEO ou ceux de l’armée « nationale » du Sud étaient payés au même tarif qu’un soldat Vietminh, combien en restera t il ? »
Phúc_44;114741 wrote:Bien qu’à tort qualifiés de « fantoches » par la propagande viêt minh, ces soldats étaient bien réels.C’est vrai que les Vietminh, comme les colonialistes français à l’époque, sont des champions de la propagande. Mais sur ce point précis, je pense qu’ils ont raison. Quand ils qualifient cette armée de « fantoche », ils ne veulent pas dire qu’elle est incapable de se battre. Ca veut simplement dire que ces soldats viets reçoivent en réalité les ordres venant de la France et qu’au fond d’eux même ils savent que ceux d’en face se battaient pour une cause juste.
Phúc_44;114741 wrote:Et ils ne se battaient pas pour restaurer l’ordre colonial. Tout comme les combattants du Viêt Minh, ces hommes se battaient pour le Viêt Nam, pour leurs villages, leurs familles…Ca, c’est le discours officiel. Ces soldats se battaient d’abord pour gagner de quoi nourrir correctement leur famille (quand on voit ce que gagne un paysan moyen à l’époque). Quelques uns voulaient peut être vivre dans un pays dirigé par des français mais ils sont très très rares.
Phúc_44;113933 wrote:Salut dannyboy,Vous abordez pas mal de sujets tres interessants. J’en aurai presque hate de terminer mes vacances pour les approfondir avec vous. :wink2:
J’avais deniche l’article dont vous partagez le lien depuis quelques temps deja. En le completant par d’autres travaux d’historiens, on peut obtenir quelque chose d’assez fiable concernant tous les details de l’operation « Vulture ». On sait, entre autre, que le Viet Minh ne se serait jamais pris de bombe atomique puisque cela aurait condamne le camp retranche egalement. Ce qui etait envisage etait un bombardement conventionnel de « Superfortress B-29 ». Plus de details bientot…
Il me reste un bouquin, paru tres recemment, a me procurer : Valley of Death: The Tragedy at Dien Bien Phu That Led America into the Vietnam War, by Ted Morgan.
L’auteur ayant pu avoir acces a des archives americaines de l’epoque, ca devrait etre instructif.:bye:
Salut Phu’c,
J’ai encore d’autres textes sur Diên Biên Phu à partager. Mais il vous faudra attendre un peu car je suis en vacance en ce moment. D’ici là, vous voulez bien dire à ces étourdis que ce thread concerne les mémoires de la guerre d’Indochine. Ce n’est ni sur la Corrèze ni sur l’Uzerche. Ils n’ont qu’à créer leur propre thread sur les poèmes de Prévert si ça leur chante. J’aimerai pouvoir discuter entre connaisseurs sans être pollué par ces posts complètement hors sujets. C’est vrai qu’il n’y a plus de respect ici. De mon temps les modérateurs faisaient correctement leur boulot.
HUYARD Pierre;113890 wrote:danny boy vient de recevoir un magnifique point GODWIN.
Loi de Godwin – WikipédiaJ’aurai du m’en douter, Pierre. Un usager assidu de Wikipedia comme toi n’hésitera pas à me lancer « ce magnifique point »
HUYARD Pierre;113890 wrote:« crapule », ca n’est pas du renseignement, ca n’est pas de l’analyse: c’est de l’insulte.
L’insulte n’apporte rien (de bon) a personne.
L’insulte est prohibee sur wikipedia, … et sur forumvietnam egalement.
P.S
Pour moi, Dolphy n’etait pas une crapule, mais un allume complet a ranger dans la lignee des prophetes completement secoues. Comme le prophete Philippulus.Tout à fait d’accord. Je vais donc suivre ton conseil et retire le mot litigieux. Mon texte sera donc celui-ci :
……….XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Nous vous rappelons que vous devez respecter une bonne conduite sur Forumvietnam.fr, en conséquence tous messages seront supprimés sans préavis si ils sont :
à caractère injurieux, sexistes, politique, religieux ou dans le seul but de provoquer sans arguments ni justifications réelles et établies et ce en vers une personne, une entité, un pays ou le site de Forumvietnam.frDông Phong;113606 wrote:Permettez-moi, Monsieur l’ingénieur qui êtes si plein de certitudes, de vous citer un proverbe arabe : « Donner un coup de pied à un âne qui vous a botté le c…, c’est se mettre à son niveau ».
Donc, ceci est définitivement mon dernier message, quelles que soient vos provocations ultérieures.
Dông PhongD’accord Mr Dông Phong, je sais que suivant la tradition vietnamienne, je vous dois le respect.
Je vous laisse donc le dernier mot (ou la dernière « pique verbale »)
Il n’y aura plus de provocation de ma part. PromisKi’nh,
Dông Phong;113600 wrote:Bonjour Monsieur l’ingénieur qui prétend être capable d’inventer un nouvel alphabet chinois « en une journée »,Je ne « prétends » pas, j’en suis sûr
Dông Phong;113600 wrote:Je crains que vous ne connaissez pas le vieux sens du mot « vulgaire » que j’ai utilisé,Moi, je suis sûr de le connaitre. C’est sur Wikipedia
VULGAIRE s’emploie aussi comme nom masculin et désigne le Peuple, le commun des hommes.Dông Phong;113600 wrote:car vous tombez dans la…vulgarité et l’insulte.En quoi ai-je été vulgaire ? Qui ai-je insulté ? Arrêtez vos fantasmes !
Dông Phong;113600 wrote:J’arrête donc ici mes discussions avec vous, pour ne pas polluer ce Forum.Vous êtes libre de faire ce que vous voulez. Moi, je continue.
Dông Phong;113600 wrote:Dommage !Bah oui, mais que voulez vous ? Quand on veut jouer les durs mais on n’arrive pas à encaisser les coups.
