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Phúc_44;116503 wrote:Non, je ne l’ai pas oublié, c’était même la première chose que j’avais mentionné concernant cette armée. Relisez plutôt …
Excusez-moi si je me trompe, mais j’ai vraiment l’impression que vous ne retenez de mes messages que ce que vous voulez.
D’avance je vous remercie de ne plus me dire que j’ai oublié des choses que j’ai pourtant précédemment énoncées.Pas de stress, SVP, je me rappelle très bien que vous l’avez déjà mentionné, mais il fallait aussi le répéter quand vous affirmez que le job de l’armée française de garder les territoires conquis en France est beaucoup plus aisé que celui de l’armée Bao Dai au VN. Il fallait aussi dire que les français en France le faisaient seuls, et les ANV au VN doivent se faire aider. Ca permet aux lecteurs d’avoir une vision plus équilibrée.
Phúc_44;116503 wrote:Je suis d’accord avec vous. Mais ça ne veut pas dire pour autant que les Français Libres ont mené des « combats sans importance » ou ont apporté une « contribution proche de zéro ». Non seulement c’est faux, mais c’est aussi insultant pour la mémoire de ces Hommes tombés pour libérer leur pays.
Au fait, rappelez-vous, l’Armée Française au soir du 8 mai 1945 c’est 1,3 millions d’hommes. C’est loin d’être insignifiant.Bien que ma conclusion « les américains n’avaient pas besoin des français pour gagner la guerre contre les allemands » est juste, le fait de l’annoncer aussi crument peut paraître insultant pour ceux qui ont combattu aux côtés des Alliés. C’est vrai.
Mais, mon cher Phuc, pourquoi ne pas tenir le même raisonnement que vous avez fait sur le VN, et affirmer qu’en France, en 1939-44, il n’y avait pas d’occupation allemande mais il s’agit simplement d’une « guerre civile entre français » et les nazis sont simplement venu « aider » le régime de Vichy ?
Les arguments dont vous avez utilisé pour démontrer que ce qui se passe au VN en 1949-54 est une guerre civile, pourquoi ne pas les appliquer à votre propre pays pour dire que :
Puisque les centaines de milliers de collabos français étaient du côté nazi, ils ont choisi leur camps non pas pour avoir un confort matériel mais certainement parce qu’ils ont épousé la « cause » allemande. Cette guerre leur appartient donc, et ils avaient certainement le support d’une partie non négligeable de la population. Il s’agissait donc d’une « guerre civile entre français» avec « l’aide » des allemands d’un côté et les Alliés de l’autre.
Essayez de dire ça sur n’importe quel forum français, et vos compatriotes vont vous traîner devant un tribunal. Jean-Marie Le Pen était condamné pour moins que ça je vous signale.
Phúc_44;116503 wrote:Et bien pas vraiment en fait, c’est pour cela que j’aimerai que vous partagiez vos documents vietnamiens. D’ailleurs, vous n’avez, jusqu’à présent, partagé aucune source française soutenant votre hypothèse. Énoncer le montant des soldes n’est certainement pas une preuve, surtout quand on ne dispose d’aucune information sur le coût de la vie en Indochine à cette époque.C’est vrai. J’ai démontré qu’un ANV au VN gagne 75% – 95% le salaire d’un ouvrier agricole en France. Est-ce beaucoup ? Je le pense, car je suppose que la vie est beaucoup plus chère en France qu’au VN (même en 1949-54) mais je ne parviens pas à le prouver (pas encore
) de manière formelle. Je lance donc un appel sur ce forum pour qu’on nous aide, Phuc et moi, à avancer dans cette discussion.Chers forumers, si vous avez des chiffres indiquant la différence de niveau de vie entre la France et le VN en 1949-54 qui pourrait confirmer ou infirmer ma thèse, veuillez avoir la gentillesse de le publier. Je vous serais éternellement reconnaissant.
Voilà, maintenant on laisse réagir l’équipe et on retourne à nos moutons. En fait, pour démontrer ma thèse principale (càd affirmer qu’il ne s’agit pas d’une guerre civile), je n’ai même pas besoin de prouver qu’un ANV est bien payé. Il suffit de démontrer qu’un ANV a besoin d’être payé et qu’un Vietminh n’en a pas besoin, pour prouver ma thèse. Et ça, c’est quand même évident, non ?
Phúc_44;116503 wrote:Restez donc dans l’erreur. Après tout, chacun pense ce qu’il souhaite.
Les réguliers Indochinois du CEFEO (dont font partie les paras) sont pourtant des Vietnamiens dans leur immense majorité. J’en veux pour preuve que les premiers bataillons de l’ANV sont formés en transférant des Vietnamiens de bataillons du CEFEO vers ceux de la nouvelle ANV. Et il me semble qu’on ne trouvait pas beaucoup de Laotiens ni de Cambodgiens dans cette armée.Qu’est ce qui vous « semble » qu’il y avait pas beaucoup de Laotiens ni de Cambodgiens dans cette armée ? Qu’entendez vous par « pas beaucoup » ? Moins que 5% ? Pourriez vous me donner un chiffre ? ou un intervalle ?
Phúc_44;116503 wrote:Le processus de « vietnamisation » du conflit était un fait et un but à atteindre. Pour De Lattre, le destin du Viêt Nam devait revenir aux Vietnamiens. D’où le « jaunissement » du CEFEO, prélude à son départ.
Petite illustration par le discours du « Roi Jean » :
Soyez des hommes, c’est-à-dire : si vous êtes communistes, rejoignez le Viêtminh ; il y a là-bas des individus qui se battent bien pour une cause mauvaise: Mais si vous êtes des patriotes, combattez pour votre patrie, car cette guerre est la vôtre. Elle ne concerne plus la France que dans la limite de ses promesses envers le Vietnam et de la part qu’elle doit prendre à la défense de l’univers libre. D’entreprise aussi désintéressée il n’y en avait pas eu, pour la France, depuis les Croisades. Cette guerre, que vous l’ayez voulu ou non, est la guerre du Vietnam pour le Vietnam. Et la France ne la fera pour vous que si vous la faites avec elle.Ce discours politique a la même valeur que le discours de De Gaulle quand il veut faire croire aux français que c’est lui et son armée qui ont chassé les allemands en 1944.
Phúc_44;116503 wrote:Mais la réponse était, encore une fois, écrite dans mon précédent message.
Les Vietnamiens du CEFEO et de l’ANV étaient dans le camp des vaincus. Ils étaient donc aux yeux du Viêt Minh, qu’ils avaient combattu, des « viêt gian », ou « collabos » si vous préférez. C’est toujours le privilège du vainqueur de réécrire l’Histoire à sa convenance.C’est précisément pour cela que je veux éviter d’utiliser des sources venant du VN. Et pourtant j’arrive quand même à prouver que ce n’est pas une guerre civile. Bizarre non ?
Phúc_44;116503 wrote:Dites moi quel ordre y a-t-il à maintenir dans un maquis de montagnards à la frontière avec la Chine ?
Par contre, pour ce qui était de harceler les arrières du Viêt Minh, là il y avait du boulot.
Encore une fois, libre à vous de fabriquer votre petite histoire.Le boulot des supplétifs ne se limite pas aux frontières avec la Chine. Je ne nie pas qu’ils aient livré un certain nombre de batailles. J’ai simplement dit que ce n’est pas leur boulot principal.
Phúc_44;116503 wrote:Je vous laisse poser la question aux supplétifs qui continuèrent le combat dans les maquis anti-viêt minh même après le cessez-le-feu.Pensez vous qu’ils sont assez bêtes pour ne pas savoir que se battre après le cessez le feu (càd sans les français) c’est la défaite assurée ? S’ils continuent c’est parce que ces Vietminh les empêchent d’évacuer vers le Sud.
Phúc_44;116503 wrote:Certains donnèrent signe de vie jusqu’en 1957, bien longtemps après le départ du CEFEO. Que valait leur cause selon-vous après que la solde soit partie avec les Français ?S’ils sont encore au dessus du 17e parallèle en 1957, pensez vous que les vietminh les laissent vivre, eux et leurs familles, s’ils ne se battent pas ?
Phúc_44;116503 wrote:Il est possible qu’un salaire d’ouvrier agricole français des années 50 (époque où l’écart de richesse entre les 2 pays n’a rien de comparable avec aujourd’hui) ait pu attirer quelques combattants issus de familles sans ressources. Mais c’est injustifiable de penser que c’est pour cette unique raison que ces soldats combattaient.Je n’ai jamais dit que c’est l’unique raison. J’ai même donné une estimation (maximum 30% de l’effectif, rappelez vous) du nombre de viets qui se battraient sous les ordres français même sans être payés.
Phúc_44;116503 wrote:Pourquoi ? Parce que vous avez oublié que davantage de Vietnamiens cherchaient à se soustraire à la conscription plutôt qu’à s’engager volontairement.De nouveau, lisez les sources française (ANAI par exemple), on y écrit que le taux d’abstention était très faible (peut être parce que c’est bien payé
), ce taux monte à 40% seulement en 1954 quand les gens commencent à penser que les français vont perdre (et vont probablement les abandonner aux Vietminh)Phúc_44;116503 wrote:contrairement aux Vietnamiens du CEFEO, le taux de désertion dans l’ANV était important.Savez vous pourquoi ? Parce qu’un soldat ANV a plus de chance d’être « abandonné » qu’un CEFEO.
Phúc_44;116503 wrote:Bizarre, la solde n’était-elle pas suffisamment « mirobolante » pour dissuader les déserteurs ?Si ! Mais en 1954, le risque de défaite est devenu trop grand. C’est un peu comme en France en 1944, quand beaucoup de collabos retournent leurs vestes pour devenir résistants. Souvenez vous de Mitterand ?
Phúc_44;116503 wrote:Et puis, si vous deviez risquer votre vie au combat, le feriez-vous uniquement pour des raisons pécuniaires ?Pourquoi pensez vous qu’il existe des mercenaires partout dans le monde ?
Phúc_44;116503 wrote:Parce que selon votre raisonnement, des centaines de milliers de familles vietnamiennes auraient envoyé leurs hommes se battre uniquement pour de l’argent.Non, ces hommes décident par eux même pour assurer un confort matériel à leur famille.
Phúc_44;116503 wrote:Les croyez-vous aussi vénales ? L’argent avait-il pour ces familles plus d’importance que la vie ?Non, ces pères de familles (ou des fils) décident par eux même, ils ne sont pas poussés par leurs familles
Phúc_44;116503 wrote:Votre argumentation ne repose que sur une réflexion personnelle fortement teintée de notre mentalité occidentale matérialiste d’aujourd’hui.Je pense que les hommes sont tous pareils quelle que soit l’époque où ils vivent.
Phúc_44;116503 wrote:Preuve en est, votre comparaison avec les GIs en Irak. Au passage, n’oubliez pas que les Américains sont bien plus patriotes que les Français.C’est vrai. Mais pas assez pour risquer leurs vies en Iraq juste pour aider les irakiens.
Phúc_44;116503 wrote:Vous n’avez cité aucun document d’historien, fut-il Vietnamien ou d’une autre nationalité.J’ai cité ANAI. C’est déjà pas mal, non ?
Phúc_44;116503 wrote:En gros, ça ne tient pas la route même si pour des raisons que je présume idéologiques cela vous ferait plaisir que votre hypothèse soit vraie.Il y a une chose qui ne tient pas la route, c’est quand je n’ai pas pu démontrer que la vie en France était plus chère qu’au VN. Le reste se tient plus ou moins, non ? Et puis arrêtez de parler d’idéologie. Vous voyez bien je j’insulte aussi les Vietminh, non?
Phúc_44;116503 wrote:Donc arrêtons de discuter du rôle supposé de l’argent dans les motivations des Vietnamiens à combattre aux côtés des Français. Cela vire au dialogue de sourds.Mais non, ne soyez pas pessimiste. Je sens qu’on est en train d’avancer.
Phúc_44;116503 wrote:Peut-être serez-vous plus sensible aux arguments de Messieurs trinhdung et Dông Phong.Je regarde uniquement la qualité des arguments, pas les noms des personnes.
Phúc_44;116503 wrote:A l’image des Vietnamiens du CEFEO, vous vous trompez également sur les Africains.Je ne le pense pas. Je peux aussi les comparer avec ce qui a motivé les collabos français en 1939-44 à travailler pour les nazis. C’est exactement pareil.
Phúc_44;116503 wrote:Sur ce, je vous laisse aborder un autre chapitre du conflit qui nous intéresse. Peut-être sur les Africains du CEFEO ? …Pourquoi pas? Mais soignez bien vos arguments alors
VinaT4;116512 wrote:Bonsoir,
Je suis désolée de revenir encore au sujet qui se fache « mon ancien idole Ho Chi Minh »[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/LA19851/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]. j’avoue que j’ai du mal à entendre critiquer l’oncle Ho. Je lui en veux d’être aussi faible pour être manipulé par ses camarades. J’en veux aux communistes qui me font croire que l’oncle Ho était un saint pendant toute mon enfance. Mais j’ai toujours du respect pour les « gentils » (thật thà). Et l’oncle Ho pour moi fait parti des thật thà.
En regardant les photos de la guerre, quelqu’un m’a dit « Chủ tịch nước gì mà ốm như ma đói » (qu’est ce que c’est ce président, il est maigre comme un fantôme mourant de faim.). Seullement pour ça, je lui dois le respect. Si j’étais lui, je serais restée en France afin de profiter la vie. J’épouserais une femme blanche comme la neige, mangerais la bonne cuisine française, boirais du bon vin et ferais des beaux enfants. L’oncle Ho a choisi d’autres choses que sa vie : son pays et il a réussi à faire ce qu’il voulais pour les français. Pour le reste de sa vie, je donne une excuse « il était fatigué, pas assez mangé, manque de …sex et il était vieux »Tout à fait d’accord. Le manque de S.X peut être néfaste, même pour un grand homme
VinaT4;116512 wrote:Il reste un être humain exceptionnel.
Me voilà, une victime de la propagande communiste. Mais je pense qu’il existe aussi des victimes de celle des américains. C’est pour cela que l’histoire récente vietnamienne est douloureuse.
Je profite pour raconter un peu d’histoire de ma famille.
A l’epoque que tous les vietnamiens préparent pour la bataille Dien Bien Phu, mon père aussi. Il n’a pas été séléctionné car il était trop lent ( il était enseignant dans l’armé). Après 54, il restait à Hanoi pour faire ses études d’economie et travaillait ensuite pour l’Etat. Après 75, ils déménagaient (avec ma mère) dans le Sud. Nous sommes communistes aux yeux de tout le monde . J’ai toujours été traitée comme « petite Vietcong ». Mon père restait « cadre » dans toute sa carrière, il a jamais pu progresser car mon grand père était « Địa chủ » (propriétaire de terrain) (aussi bien de mon cote paternel que maternel). On a confisqué tous leurs biens, mon père avait pu cacher une… assissette pour mettre sur l’autel des ancêttres. Mon père a été forcé à partir tôt à la retraite car il était trop « thật thà », jamais accepté les pots de vin (ce qui est hors du lot).
Je n’ai jamais l’entendre reprocher quoi que ce soit. Encore une fois, si j’etais lui, ….Voilà pourquoi j’aime les thật thà, parce que mon père est un être humain thật thà.
Après la naissance de mon fils, ma mère est venue nous voir en France. Partout, les Vietkieus lui demandait « Es tu venue dans le Sud après 54 ou 75? ». En disant la réalité, des fois, elle se fait insulter.
On est allé voir mon cousin en Allemagne, la famille de sa femme est anti-communiste. On a du mentir. Et pendant tout le repas, j’ai du parler à la place de ma mère car elle aussi, elle est un être humain thât thà qui ne sait pas trop mentir.Je suis d’accord. Si au VN, les anti-communistes se font emprisonner, à l’étranger, c’est des communistes qui se font insulter (mais de moins en moins, et par des personnes de plus en plus vielles)
Phúc_44;116308 wrote:C’est assez maladroit de comparer la reconquête de la France par les Alliés en 1944 avec la « pacification » de régions du Viêt Nam.
Pourquoi ? Parce qu’en France en 44, cette guerre a un front qui sépare les combattants. A l’inverse, au Viêt Nam les combattants s’emmêlent tels « des cheveux dans un peigne ». Quant les Allemands sont chassés d’une région ils n’y reviennent pas à moins que le front recule. Et il ne reste jamais d’unités allemandes infiltrées dans la population française. Si bien que les unités militaires françaises n’ont rien à pacifier et ne s’arrêtent pas. Au contraire, au fur et à mesure de la reconquête, les FFI se joignent à l’Armée Française et grossissent ses rangs. Ça n’a rien à voir avec la situation en Indochine.Ah si ! ce n’est pas exactement identique à la situation en Indochine mais c’est similaire.
Vous avez raison de dire que la tâche de « garder les territoires conquis » assignée à l’armée française en 1944 est beaucoup plus aisée que celle de l’armée Bao Dai en 1953-54. Mais vous oubliez une chose, c’est que ces ANV n’étaient même pas capable de réaliser seuls ce travail. A Bui Chu, l’CEFEO a du assurer eux même la « pacification ». Donc, ceci compense cela, comme on dit.Phúc_44;116308 wrote:Je constate que vous ne connaissez pas bien cette époque de l’Histoire de France. Dans ce cas, faites attention à ce que vous écrivez. Bien sûr proportionnellement l’action de l’Armée Américaine est bien plus importante. Cependant, qualifier l’action de l’Armée Française de « petits combats sans importance » ou de « contribution proche de zéro » est une grossière erreur. Afin de ne pas la répéter, je vous invite à vous renseigner sur l’action des Français Libres en Afrique du Nord, de l’Armée Française en Italie et plus précisément de son rôle et de celui du Général Juin dans la Bataille du Mont Cassin. Intéressez-vous aux faits d’armes de la Première Armée du Général De Lattre qui débarque en Provence pour finir sa campagne en Allemagne. Intéressez-vous aux Commandos Kieffer…Je connais l’histoire de France peut être moins bien que les historiens français, mais ma conclusion reste valable : En 1944, les américains n’avaient pas besoin de la participation française pour gagner cette guerre. Tout comme en 1953-54 au VN, si la France, au lieu de gaspiller de l’argent américain pour créer l’ANV, avait utilisé ces fonds pour renforcer son CEFEO, ils avaient peut être pu gagner la guerre.
Phúc_44;116308 wrote:Certes, mais il serait de bon ton que vous nous donniez le texte, son auteur et les sources dont son texte est inspiré. Ne vous inquiétez pas si c’est en vietnamien, je trouverez sans problème quelqu’un pour me le traduire.Je le ferai seulement quand c’est nécessaire (car je ne pourrai plus faire du COPY/PASTE dans ce cas) Pour le moment, avec les sources exclusivement française, j’arrive à démontrer ce que je veux
Phúc_44;116308 wrote:A nouveau, est-ce parce que leurs rangs contiennent plus de 50% de Vietnamiens que vous refusez de considérer le 2ème bataillon du 1er RCP et le 1er BEP comme faisant partie de l’Elite du CEFEO ?
L’un des capitaines du 1er BEP, Bernard Cabiro, est déjà une légende en Indochine quand Bigeard commence juste à se faire connaître.
Quant au Commandant Bréchignac, il est aussi légendaire que Bigeard. Vous ne le connaissiez pas car l’homme était plus discret.Non non, je vous assure que je ne connaissais pas ces bataillons
Et puis vous avez trop tendance à prendre un indochinois pour un viet. Je préfère donc rester au chiffre global de « moins de 25% » de viets. Phúc_44;116308 wrote:Les soldats français qui ont participé à la reconquête de leur pays obéissaient à un état-major dirigé par les Américains et les Anglais. Pourtant, c’était bien pour la France qu’ils combattaient.
Alors pour quelle raison refusez-vous aux Vietnamiens du CEFEO, sous commandement français donc, le droit de revendiquer se battre pour leur pays ?C’est une question intéressante. Pourquoi, les français qui combattaient sous commandement américain en 1944 sont considérés comme avoir combattu « pour la France » alors que les ANV qui combattaient sous commandement français en 1953-54 sont considérés comme des « collabos » ?
Mais la réponse est tellement simple et je suis étonné que vous ne l’ayez pas trouvé vous-même. Ce qualificatif de « patriote » ou de « collabo » est aussi déterminé par la composition de l’armée « en face » bien sûr. En France, en 1944, on a en face une armée composée exclusivement d’allemands, commandés par des allemands, tandis qu’au VN, on a en face une armée composée de 99% de vietnamiens qui acceptaient de combattre sans être payés et qui sont commandés par un état major lui aussi composé de 100% de viets. C’est surtout pour cela que les français en 1944 pourraient être qualifiés de patriotes et que les viets dans l’armée de Bao Dai (qui ont besoin d’être payés pour se battre) sont considérés comme des « collabos ».
On va maintenant essayer de ne pas se perdre dans les détails et de revenir à l’essentiel. Ma thèse est très simple : On ne peut pas affirmer que la guerre de 1949-1954 est une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide des chinois et russes pour les Vietminh et l’aide de la France pour l’armée de Bao Dai.
Pourquoi ?
Parce que quand on regarde la situation sur le terrain, on voit un côté une armée composée de 99% de viets (qui ne sont même pas payés), commandés par un état major 100% vietnamien (qui ne sont pas payés non plus), affrontait une CEFEO (qui est officiellement une armée de l’union française) composée de 25% de Vietnamiens qui sont payés par la France. Cette armée est aidée par l’armée ANV composée de 100% de Viets mais payée (et bien payée) par la France et exécutait des ordres français.Que peut on en conclure ? Que c’est une guerre entre une armée viet qui a le support du peuple (parce qu’elle trouve des combattants sans devoir les payer) et l’armée française (CEFEO) aidée par une autre armée viet que la France (càd les USA) a du financer à 100% , et c’est parce que la France les a payés qu’elle a pu aussi donner des ordres à cette armée ANV.
Pour bien vous montrer la différence, je vais vous donner un exemple d’une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide (et non pas sous commandement) de la France :
C’est en 1787, quand Nguyen Anh (qui n’avait pas encore conquis le pays) signait le « petit traité de Versaille » pour demander des hommes et des vaisseaux à la France (avec contre partie) pour l’aider à combattre l’armée de Quang Trung. Ces soldats français qui sont venus combattre (en 1789) sont sous commandement vietnamien. L’armée de Bao Dai était, en 1949-54, sous commandement français. Vous saisissez la différence ?
Phúc_44;116308 wrote:Mais on a déjà parlé des supplétifs de l’Armée Française et de leurs missions qui sont des missions de combat et non de maintien de l’ordre. Pensez-vous que les supplétifs qui forment les maquis anti-viêt minh s’apparentent à des policiers ?Je pense que c’est surtout du maintien de l’ordre avec de temps à autre, un combat
Phúc_44;116308 wrote:Dans ces combats de jungle, où les supplétifs excellaient, on ne faisait pas de quartier et ce n’était certainement pas à la solde de fin du mois qu’ils pensaient.Si l’on réduit leurs soldes à zéro, combien d’entre eux accepteront de rester dans cette armée d’après vous ? Autrement dit, adhèrent ils à leur cause autant qu’un soldat vietminh ?
Phúc_44;116308 wrote:Je ne comprends pas ce besoin qui transparaît à travers vos messages de minimiser voire dénigrer l’action de Vietnamiens qui se sont battus et ont mis leur vie en jeu pour leurs familles, leurs terres et leur pays.C’est pas un « besoin », je trouve simplement qu’ils sont « trop bien payés pour être des vrais patriotes »
Phúc_44;116308 wrote:Ce sont quand même plusieurs dizaines de milliers de Vietnamiens qui ont combattu aux côtés de l’Armée Française.Non, ils ne combattent pas aux côtés de l’Armée Française, ils combattent sous les ordres françaises et ils sont payés par la France
Phúc_44;116308 wrote:Je vous rappelle que les combattants vietnamiens du CEFEO sont tous des engagés volontaires.De nouveau la même question : Si on ne les paie pas, combien d’entre eux s’engageront volontairement ?
Phúc_44;116308 wrote:Et ce ne sont pas les rangs du Viêt Minh qu’ils ont rejoint.Normal, les vietminh ne sont pas payés
Phúc_44;116308 wrote:Pensez-vous qu’ils se sont engagés pour aider au retour du colonialisme ?Je pense qu’ils se sont engagés pour les mêmes raisons que les africains dans l’CEFEO, pour pouvoir nourrir leur famille. Ils s’en foutaient de la « cause » française.
Phúc_44;116308 wrote:Pensez-vous que c’est à la solde qu’ils pensaient au moment de sauter de l’avion ou sous le feu de leurs compatriotes ?Pensez vous que la plupart des soldats US qui se battent en Irak, pensent d’abord aux bien être du peuple irakien ?
Phúc_44;116308 wrote:Je constate à quel point vous vous raccrochez à votre supposition de l’appât du gain comme raison de l’engagement de ces combattants vietnamiens.Je vous ai démontré qu’ils étaient très bien payés. Je suis persuadé que beaucoup d’entre eux n’accepteront pas de se battre sans être bien payés (alors qu’un soldat vietminh le fait sans problème)
Phúc_44;116308 wrote:Mais en quoi est-ce que cela vous dérange d’admettre les véritables raisons pour lesquelles ces hommes se battaient ?Cela ne me dérange pas du tout, d’autant plus que quelques membres de ma famille se trouvaient dans le CEFEO et dans l’ANV. Je ne fais que vous transmettre ce que j’ai entendu sur eux.
Phúc_44;116308 wrote:C’est vrai qu’on dit toujours « malheur au vaincu ! ». En m’intéressant à la Guerre d’Indochine, j’ai pu constater à quel point cette expression est vraie. Dans cette guerre, tout a été fait pour ternir l’image des vaincus et, malgré les années, c’est toujours le cas.
Ce n’est pas « prendre parti » que d’être objectif concernant des faits historiques, donc définitivement révolus.Vous avez peut être raison, mais vos arguments pour démontrer que c’est une guerre civile ne me semblent pas très solides.
trinhdung;116352 wrote:Bonjour Dannyboy,C’est en lisant quelques uns de vos messages que j’ai appris que ,bien que vous n’habitiez pas la France,vous y venez assez souvent professionnellement pour donner des cours aux ingénieurs français, principalement militaires,ce qui m’a amené à vous adresser ces quelques lignes afin de mieux vous connaître.
Je suis un ancien soldat Vietminh qui a combattu à Dien Bien Phu pour l’indépendance du Vietnam.En 1958 je suis venu en France faire mes études d’ingénieur d’aéronautique (Supaéro) Après mes études je n’ai pas pu retourner au Vietnam car celui-ci était de nouveau en guerre,cette fois contre les Américains qui nous avaient pourtant beaucoup aidé pour acquérir notre indépedance.
Contrairement à vous, j’habite La France mais je me rends très souvent au Viet Nam ,à Thai Nguyen très exactement,où je suis d’origine et que toute ma famille y habite toujours.C’est à Thai Nguyen qu’est venu se réfugier HCMinh en 1946 quand la guerre d’Indochine se déclencha.Enfant, à plusieurs reprise avec d’autres enfants,j’ai eu l’occasion de chanter devant lui pour lui souhaiter la bonne année « HCMinh muôn năm ». En peu comme vous, j’ai aussi donné des cours de balistique aux ingénieurs militaires français sur la façon de se servir des missiles anti-aériens(on n’en avait pas encore à DBP) contruits par l’Aérospaciale où je travaillais.
Où demeurez-vous au Vietnam et qu’ y faites -vous? Quels types de cours donnez -vous aux ingénieurs militaires français quand vous venez e France?
Au grand plaisir de vous lire et peut être qu’un jour aurions -nous le plaisir de nous rencontrer quelque part en France ou au Vietnam au gré de nos déplacements.
Cordialement vôtre.Trinh Dung
Bonjour Mr Dung,
Un ancien de DBP, ça inspire toujours du respect
En plus, vous êtes certainement plus âgé que mon père, je vous salue donc bien bas Pour répondre à vos question, je n’habite plus au Vietnam, mais domicilié de puis quelques temps dans un pays juste au nord de « chez les Ch’tis », près du quartier général de l’OTAN, mon principal client. En fait, mon job n’est pas de donner cours, mais de faire du design et du développement des systèmes de télécommunications. Accessoirement, je donne quelques présentations et des petites formations dans différents pays de l’OTAN. On m’envoie souvent en France car je peux m’adresser aux français dans leur langue maternelle. Je le fait toujours avec plaisir car pour moi, de tous les militaires de l’Europe, les militaires français sont les plus « sortables » , et puis, leurs vins et leur gastronomie sont les meilleurs du monde (peut être un peu derrière la gastronomie viet, mais alors à peine
)Vous m’avez parlé de votre enfance, je vais aussi vous raconter quelques anecdotes sur le mien. Nous avons probablement chanté les mêmes chansons à 30 ans d’intervalle, vous à Thai Nguyên devant un Hô Chi Minh vivant, moi à Saigon devant son portrait. Mais mes amis et moi, on chantait aussi en privé les mêmes chansons avec des paroles suivantes :
Như có Bác Hồ trong nhà thương Chợ Quán …
ou bien :
Ðêm qua em mơ gặp Bác Hồ
Chân Bác dài, Bác đạp xích lô…Si je vous ai raconté cela, ce n’est pas pour offenser qui que ce soit mais simplement pour expliquer aux lecteurs de ce forum que dans le Sud VN, au temps de mon enfance, il y avait, certes, une certaine admiration envers HCM (parce qu’il a redonné la fierté à notre peuple), mais il n’y a pas la même vénération envers ce personnage (peut être parce qu’il n’a pas su empêcher les crimes commis par des communistes)
Bien Cordialement,
Phúc_44;116244 wrote:Il vous faut intervertir le « 4 » avec le « 5 », lol.
En 45, le Viêt Minh qui a réalisé l’exploit de prendre le pouvoir, certes aidé par les troubles que vous connaissez, ne compte qu’environ 5000 membres. Il est donc, à cette époque, à des lieux de représenter le Peuple vietnamien.Mais c’est pas mal un réseau de 5000 membres créé dans la clandestinité, présent du nord au sud du pays et connu par tout le peuple. Connaissez vous un meilleur réseau de résistant clandestin ?
Phúc_44;116244 wrote:Il y a beaucoup d’autres mouvements nationalistes, vous savez, « la puce sur le chien ».Oui, mais ils sont moins nombreux et moins bien organisés, donc moins connus.
Phúc_44;116244 wrote:Mais à cette époque, les Vietnamiens se préoccupent davantage de leur survie quotidienne.Je n’en suis pas sûr. Tout le pays était préoccupé par cette occasion en or. Le départ des japonais laissant un pays vide et il fallait à tout prix empêcher le retour des français
Phúc_44;116244 wrote:Quant au Viêt Minh, fraîchement arrivé « aux affaires », il fait tout pour légitimer le pouvoir dont il s’est emparé et s’en assurer l’exclusivité.C’est vrai et ils en avaient la capacité.
Phúc_44;116244 wrote:D’où la déclaration d’Indépendance et la création d’une nouvelle République, proclamée démocratique, afin d’être reconnu par les grandes puissances Alliées, Etats-Unis en tête.C’est vrai aussi. Ils ont fait ça mieux que les autres.
Phúc_44;116244 wrote:La Déclaration d’Indépendance de la RDVN emprunte d’ailleurs à celle des Etats-Unis.Et les américains s’en étaient inspirés de la déclaration des droits de l’homme
Phúc_44;116244 wrote:Et enfin, pour s’assurer l’exclusivité du pouvoir, est introduite la notion de « việt gian ».L’expression Viet Gian existait depuis l’invasion chinoise. Ca veut simplement dire « collabo »
Phúc_44;116244 wrote:Le Viêt Minh se pose en justicier et élargie à volonté cette notion à tous ceux qui sont une menace pour son pouvoir, qu’ils soient adversaires réels ou potentiels.C’est vrai. Ils ont éliminé d’autres groupes de résistants non communistes. Cela est non seulement criminel mais aussi crapuleux. Au moins, ils savaient que l’ennemie principal, c’est quand même l’armée française.
Phúc_44;116244 wrote:Au sud du 17ème parallèle, il n’y avait pas l’intégralité de l’Annam. Seulement un peu plus de la moitié. Le Nord Viêt Nam était plus peuplé que le Sud, je n’y peux rien.Avez-vous des chiffres ? Ca me semble pas très plausibe.
Phúc_44;116244 wrote:Pour vous, le Viêt Minh ne combat que le CEFEO. C’est inexact et j’y reviendrai plus loin.
Mais qu’a t’on déjà dit du CEFEO dans l’autre discussion ? Qu’environ un tiers de ses combattants sont Indochinois et majoritairement Vietnamiens dès 1953.Non, 53.000 sur 172.000 ça fait 30% d’indochinois, on peut supposer que Cambodgiens et Laotiens réunis font entre 5% et 10%, il reste donc entre 20 et 25% de viets.
Phúc_44;116244 wrote:Le premier pays d’origine des combattants du CEFEO, dès 1953, c’est le Viêt Nam. Ne vous en déplaise,C’est vrai, ils sont beaucoup plus nombreux que les Cambodgiens et Laotiens, càd un peu moins que 25%
Phúc_44;116244 wrote:des soldats Vietnamiens se battent et tombent pour leur pays dans les rangs de l’Armée Française.C’est vrai. Ils se battent et tombent en obéissant aux ordres français, tout comme des français ont combattu et meurt face aux allemands en 1944, mais ils n’ont rien changé à l’issu de cette guerre car leur contribution est proche de zéro. Que ces français existaient ou non, les américains vont quand même gagner cette guerre. C’est pareil pour l’armée de Bao Dai.
Phúc_44;116244 wrote:Je reprécise, au besoin, que les Vietnamiens du CEFEO n’y font pas de la figuration.Tout à fait d’accord, mais même vers la fin de la guerre (1953) ils sont moins que 25% dans l’effectifs du CEFEO.
Phúc_44;116244 wrote:Par exemple (et comme j’aime les parachutistes :
Le 6ème BPC de Bigeard comptait 200 Vietnamiens sur 651 Paras au moment de l’Opération Castor. A la même date, le 2ème bataillon du 1er RCP – les gars de « Brèche » (Commandant Bréchignac) – comptait dans ses rangs 420 Vietnamiens sur 827 Paras. Et ce furent pas moins de 336 Vietnamiens sur 653 Paras Légionnaires qui sautèrent sur Diên Biên Phu avec le 1er BEP.
Ainsi, vous constatez qu’au sein de l’Elite de l’Elite du CEFEO la proportion de combattants Vietnamiens va flirter avec les 50%. Cette guerre devient la leur.Je connais un peu Bigeard. Il paraît que son unité est très bonne. Mais 200 Viets (vous voulez dire 200 indochinois ?) sur 650 paras, ça fait moins que 30% d’indochinois, donc moins de 25% de viets. Pour les autres je ne suis pas sûr qu’on peut les considérer comme des élites. Alors, arrêtons sur le pourcentage de « moins de 25% »
Cette guerre devient (à 25%) la leur car ils y ont combattu, mais la direction de cette guerre ne leur appartient pas. Les chefs sont exclusivement français « de souche ».Phúc_44;116244 wrote:De plus, combattre les réguliers du Viêt Minh n’est pas combattre l’intégralité des combattants du Viêt Minh. Et oui, la guérilla n’a pas été abandonnée pour autant et n’est jamais très loin, même dans les zones dites pacifiées. Le rôle de l’ANV était de conserver ces zones et d’y éviter le retour de la guérilla viêt minh ce qui était, comme vous le savez, inéluctable. Donc les affrontements face aux unités de guérilleros (Du Kich Tap Trung) et aux unités régionales (Bo Dai Dia Phuong) sont à distinguer de ceux face aux réguliers (Chu Luc).
Et donc, le Viêt Minh affronte bel et bien l’ANV aussi dans des combats régionaux au sein et pour le malheur des populations locales attentistes. Des Vietnamiens se battant au milieux de Vietnamiens sur le territoire vietnamien. Je vous laisse appeler ça comme vous l’entendez.Oui, d’accord, mais ça reste marginal. Comme les combats que l’armée française a livré en France en 1944. C’est des « petits combats » sans importance. Je vous ai déjà donné l’exemple de Bui Chu ou l’CEFEO a du rester protéger eux même les zones « pacifiés ». On est dans la même situation qu’en France en 1944 quand les américains attaquaient les allemands et laissaient les français garder les zones pacifiés. Il ne viendrait à personne l’idée de dire que c’est l’armée française qui a vaincu les allemands avec l’aide des américains. C’est juste le contraire. Donc, au Vietnam, c’est la France qui se battait contre les Vietminh avec l’aide d’un certain nombre de viets. Les caractéristiques de guerre d’indépendance au Vietnam étaient aux tants plus clairs que c’étaient les Français qui donnaient les ordres et qui payaient tout.
Phúc_44;116244 wrote:Il faut vraiment que vous me disiez d’où sort cette fable du « riche soldat d’Indochine » qui ne combat que pour l’argent. Croyez-moi, dans un pays en guerre il y a plein de moyens de s’enrichir et combattre n’en est certainement pas un.
Je n’ai pas d’idée de la solde du régulier de l’ANV, mais celle du régulier du CEFEO correspondait, à l’époque, à celle d’un ouvrier agricole. C’était pas la fortune et je doute que les soldats de l’ANV étaient mieux payés. De plus, avec le taux de change de la piastre, le coût de la vie en Indochine était élevé.
Donc votre histoire ne tient pas debout et je répète que je n’ai jamais lu de texte, même de propagande viêt minh, mentionnant l’argent comme raison de l’engagement dans l’armée.Je vous ai déjà dit. Vous ne pouvez lire que ce qu’on veut bien vous traduire.
Je vais essayer de le démontrer en utilisant exclusivement des sources françaises. Sur le site de ANAI, on voit qu’un français dans CEFEO est payé 240 piastres, un viet est payé 190, un supplétif, qui ne joue qu’un rôle de policier (donc prend mois de risque) est payé 140. On peut donc supposer qu’un soldat ANV est payé entre 140 et 190.
Un français CEFEO doit s’expatrier et doit prendre beaucoup plus de risque qu’un ouvrier agricole en France. On peut supposer qu’il gagne plus (disons 20% de plus ?). Donc un ANV est payé environ 70%-90% le salaire qu’un ouvrier agricole en France. C’est donc beaucoup sachant qu’il ne vit pas en France. C’est plausible ou pas ?PS: Je vais passer quelques jours en France pour du boulot. Je continuerai la discussion à mon retour. Bonne soirée !
Phúc_44;116192 wrote:Différence majeure, en France les Sénateurs voient leur mandat non renouvelé s’ils ne sont pas réélus. De plus, ceux qui élisent les Sénateurs sont eux mêmes des élus, donc représentants, du Peuple.
HCM et son Parti n’avaient pas à se soucier des suffrages.C’est clair, le régime communiste au VN, même de nos jours, n’a jamais voulu instaurer une vraie démocratie. Mais en 1945, s’il y avait une élection dans les règles, le Parti Vietminh (quelque soit son leader) aurait gagné haut la main.
Phúc_44;116192 wrote:Au Nord comme au Sud Vietnam, aucune élection « dans les règles » n’aurait pu être organisée de toute façon. Il y aurait eu des fraudes des 2 côtés à l’image de ce qui s’est passé au Sud Vietnam. Et comme le Nord était plus peuplé que le Sud, bourrer les urnes n’aurait rien changé car mathématiquement les communistes auraient gagné. A la limite, il n’y avait pas besoin d’élection.Qu’est ce qui vous fait croire qu’il y avait plus d’habitants dans le Nord que dans le Sud et le Centre réunis ?
Les accords prévoyaient une élection surveillée par l’ONU. Il y avait quand même des garantis anti-fraude. La vraie raison pour laquelle Ngô Dinh Diêm refusait cette élection, c’est justement parce que ce serait surveillé par l’ONU et qu’il serait difficile de frauder.Phúc_44;116192 wrote:C’est le partage en 2 du pays qui a semé les germes de la poursuite de la guerre. Genève a uniquement reporté l’inévitable.Je pense que c’est surtout le refus de Diêm d’accepter une élection générale (et le soutien massif des américains apporté à ce régime) qui a engendré la poursuite de la guerre.
Phúc_44;116192 wrote:Pour notre vision moderne, ce que vous dites est difficilement contestable. Mais sans doute pas pour un Vietnamien du début des années 50 vivant dans le respect d’une tradition confucianiste reconnaissant l’autorité de droit divin d’un souverain descendant d’une dynastie d’empereurs qui a unifié le Viêt Nam et régna pendant un siècle et demi.
De plus, Bao Dai avait l’appui de courants nationalistes, de bouddhistes et des sectes de Cochinchine.
Cela peut paraître difficile à saisir mais la grande majorité des Vietnamiens de l’époque ne sont ni pro Bao Dai, ni pro Viêt Minh. On se laisse facilement convaincre par les films et les discours de propagande. La population, même si elle est réquisitionnée, reste attentiste tout en essayant de survivre au quotidien d’un pays en guerre.Bao Dai avait l’appui des bouddhistes ? Mais ne me dites pas qu’il a le support de 80% de la population
Non, sérieusement, quand l’empereur Ham Nghi avait lancé son mouvement Cân Vuong, il avait tout de suite tout le pays derrière lui sans devoir payer un centime à ces combattants. Bao Dai, même en promettant un salaire mirobolant à ses soldats, n’a pas parvenu à attirer les meilleurs éléments du pays.Phúc_44;116192 wrote:Les soldats de l’Armée Rouge sont un bon « compromis » entre soldats « conventionnels » et soldats « révolutionnaires » puisque les fondements de cette armée sont ancrés dans la révolution bolchevique.
Au sein des forces armées des régimes communistes, les officiers de propagande du Parti, les commissaires politiques, sont omniprésents. Ils représentent l’autorité du Parti omnipotent et veillent avec zèle à l’application de sa doctrine. Ce sont des armées politisées et déshumanisées volontairement par leurs chefs, ce qui n’est pas le cas des armées « conventionnelles ». Selon l’idéologie révolutionnaire, les conditions et la vie du soldat, qu’il soit Russe ou Viêt Minh, sont évincées par les buts à atteindre. D’ailleurs, les soldats volontaires l’acceptent sans rechigner. Il n’y a pratiquement pas de désertion chez eux. Ce n’était pas toujours le cas chez les appelés, moins réceptifs à une idéologie qu’ils ne partagent pas automatiquement.Il y a de la propagande dans toutes les armées du monde. Pour convaincre un homme de donner sa vie à une cause, quelle qu’elle soit, tout en sachant qu’une femme et des enfants ont besoin de lui à la maison, il faut nécessairement une bonne dose de lavage de cerveau. On ne peut pas dire que l’armée Bao Dai utilise moins de « bourrage de crâne » que les Vietminh, ils n’ont pas trouvé de bons arguments, c’est tout. Car il est difficile de faire croire au peuple qu’ils sont aussi pour l’indépendance du pays alors qu’ils reçoivent de l’argent des mains de la France et exécutent les ordres d’un commandement français.
Phúc_44;116192 wrote:Votre avis sur l’Armée Nationale Vietnamienne n’est pas objectif. Vous vo us laissez trop influencer par la propagande viêt minh de l’époque.Je suis capable de lire la littérature des 2 côtés. Pas vous.
Phúc_44;116192 wrote:Le bilan de cette jeune armée est clairement négatif puisqu’elle n’a atteint ses objectifs.L’armée Vietminh, même quand elle était « jeune » n’hésitait pas à aller aux fronts pour combattre l’ennemie.
Phúc_44;116192 wrote:Mais quels étaient ses objectifs ? Éliminer le Viêt Minh ? Certainement pas, elle en était incapable.
Le principal objectif de l’Armée Nationale Vietnamienne (ANV) n’était pas de réaliser des offensives contre les forces viêt minh car c’était le rôle du CEFEO. Tout au plus quelques bataillons de l’ANV l’accompagnaient en opération. Son objectif était la pacification, c’est à dire tenir le terrain et protéger les populations des zones « assainies » par les multiples opérations de « nettoyage » réalisées par le CEFEO.
L’ANV devait, dans ces zones, prendre le relais des forces du CEFEO afin de dégager des troupes, jusqu’alors immobilisées, pour constituer un corps de bataille permettant des offensives contre le corps de bataille viêt minh.
Jamais personne n’a dit que c’était à l’ANV de gagner la guerre.Je suis content que vous ayez assez de clairvoyance pour pouvoir détecter ces faits. Mais alors, mon cher Phuc, on ne peut pas dire que c’est une guerre civile entre l’armée Bao Dai et l’armée Vietminh ? Les Vietminh se battaient clairement contre le CEFEO de la France, non ? C’est un peu comme quand l’armée américaine se battait contre les nazis en France, et que l’armée française se contentait de participer à quelques batailles et assure surtout le rôle de garder les territoires conquis et de garder les prisonniers. Aucun historien n’oserait dire que c’est l’armée française qui a combattu les allemands. C’était aux américains de gagner cette guerre, pas aux français. He bien, c’était pareil au Vietnam.
Phúc_44;116192 wrote:Qu’est-ce que ça donnait sur le terrain ?Comme je l’ai écrit plus haut, afin d’aguerrir au commandement les officiers de l’ANV, des formations de l’armée vietnamienne sont intégrées aux opérations menées par le CEFEO. Ça débute fin 51 avec l’offensive de De Lattre sur Hoa Binh où des bataillons de l’ANV soutiennent les groupes mobiles.
Le Général Gras rapporte des engagements militaires de l’ANV dont la défense du poste de Nam Truc, au nord-ouest de Phat Diem, fin décembre 51. Une compagnie de l’ANV y repousse les assauts répétés d’un bataillon de l’Armée Populaire, lui inflige des pertes significatives (123 tués, 45 prisonniers) et récupère des armes. Selon le Général Gras, des réguliers du CEFEO n’auraient pas fait mieux.
Les TDKQ (tieu doan kinh quan), bataillons légers nouvellement créés, obtiennent leur premier succès militaire dans la province de Bui Chu au cours d’une opération de pacification qui chasse le Viêt Minh de cette zone. Le Viêt Minh prend leur menace très au sérieux car ce dernier s’acharne à détruire, à l’aide de deux de ses meilleurs régiments (le TD 46 et TD 50), les premières formations pas si décoratives que ça apparemment.
Dans le Sud, les régions de My Tho, Vinh Long et Ben Tre sont transférées sans heurt à l’ANV. Mais au Nord, dans le delta, la relève est un échec puisque 40 bataillons y sont immobilisés pour lutter contre le « pourrissement ».
Vous oubliez également les faits d’armes des bataillons de paras de l’Armée Nationale Vietnamienne dont le célèbre 5ème BPVN.
Ce bataillon n’a pas à rougir de son action au combat. C’était le seul bataillon de parachutistes de l’ANV engagé dans la bataille de Diên Biên Phu où il a mené des combats héroïques. Certaines mauvaises langues ont pointé du doigt un manquement lors de la contre-attaque avortée sur Gabrielle ce qui est, d’ailleurs, contestable. Elles en oublient bien vite leur courage héroïque lors de la Bataille des 5 Collines où la défense de Dominique 1 et d’Eliane 4 était assurée par des compagnies du 5ème BPVN. Le 31 mars 54, Ils participent à la reprise d’Eliane 1 où les soldats de l’Armée Populaire sont délogés au corps à corps, à la baïonnette. La position fraîchement conquise ne peut être conservée et doit être évacuée faute de renforts. Même courage sur Huguette 7 que les parachutistes vietnamiens tiennent et n’abandonneront que sur ordre.
La nuit du 10 avril, lors d’une nouvelle offensive contre Éliane 1, ils montent à l’assaut aux côtés de Légionnaires qui entonnent leur chant de marche. Les paras vietnamiens, qui n’avaient pas de chant de marche, donnent l’assaut contre leurs compatriotes en chantant La Marseillaise ! Éliane 1 est reprise et tiendra pendant encore 20 jours.Je pense que je peux m’arrêter là pour les exemples. Vous voyez, il n’y avait aucune raison de me souhaiter bonne chance.
Bonne soirée. :bye:
Vous avez fait du très bon travail de recherche
D’accord, il y avait quelques batailles où l’ANV se battait assez bien (il s’agit certainement de leurs meilleurs éléments), mais c’était rare vu qu’ils formaient quand même la moitié de l’effectif « sous commandement français ». Les soldats étrangers formaient l’autre moitié et pourtant ils réalisaient 90% du boulot.Même dans leur tâche principale, à savoir la garde des territoires conquis par le CEFEO, ils ont du mal à atteindre les objectifs fixés par leurs « maîtres » :
A Bui Chu, l’expérience de l’engagement des T.D.K.Q. commence par un échec : opposés à deux régiments vietminhs complets, les TD60 46 et 50 disposant de puissants appuis, les 7 bataillons T.D.K.Q. volent en éclat. Il faut que le commandement du Tonkin retire 2 groupes mobiles engagés ailleurs dans le cadre de l’opération « Brochet » pour rétablir une situation compromise61. Il est alors évident que compte tenu de la situation dans le delta, le transfert de secteurs entiers à l’armée vietnamienne est encore prématuré à cause du faible degré d’aguerrissement des bataillons vietnamiens concernés. Néanmoins, au cours de l’automne 1953, le commandement du C.E.F.E.O. parvient à dégager 7bataillons d’infanterie et 5 groupes d’artillerie du delta. Mais les difficultés rencontrées par les bataillons vietnamiens interdisent de pousser plus loin la relève et l’allègement du dispositif du corps expéditionnaire dans le delta qui est forcé d’y « consommer » encore 40 bataillons.
Et ne me dites pas que je viens de citer un document de « propagande Vietminh ». Ca vient d’un document du ministère de la Défense française.
Phúc_44;116107 wrote:Cela dit, le peuple Viêt n’a pas eu grand chose à dire non plus lors de l’arrivée d’Ho Chi Minh à la tête d’une Nation qui ne le connaissait absolument pas. Mais contrairement à Bao Dai, la légitimité de l’Oncle prend racine dans son engagement indéfectible envers son pays et son peuple au cours des années de guerre.On peut considérer que HCM était élu par « suffrage indirect » (un peu comme l’élection des sénateurs en France). Le peuple a exprimé sa confiance aux dirigeants Vietminh (autrement ces Vietminh n’auraient pas pu trouver autant de combattants volontaires dans leurs rangs), puis ces derniers ont choisit HCM à leur tête. HCM serait certainement élu si les Viets avaient pu organiser une élection « dans les règles » (avec affiches et compagnies). Tandis que Bao Dai n’aurait aucune chance d’être élu au niveau national. N’importe quel chef résistant aurait plus de légitimité que lui.
Phúc_44;116107 wrote:On peut faire la description du « soldat révolutionnaire » mais la comparer à celle du soldat « conventionnel » est ardu. Il y a tant de choses qui les opposent.Je trouve que la comparaison est tout à fait pertinente. Vous pouvez aussi comparer cette armée de Bao Dai avec une autre armée « conventionnelle » comme l’armée russe face à l’invasion nazie ou même l’armée française (qui n’était pas terrible) face à l’invasion allemande. Le résultat sera pareil. Cette armée de Bao Dai ne jouait qu’un rôle décoratif. Si vous ne me croyez pas, essayez de chercher le nom des batailles où ils sont sortis victorieux, ou même des combats où ils se battaient de manière plus ou moins héroïque. Je vous souhaite bonne chance.
Phúc_44;116107 wrote:« Légères » menaces ? C’est ironique ? La guérilla révolutionnaire communiste, où qu’elle ait eu lieu dans le monde, n’a jamais concédé beaucoup de choses à la légèreté.C’est de l’ironie bien sûr. Des menaces étaient utilisées mais ça reste marginal. Si ces Vietminh, avant 1949, avaient procédé à des vols systématiques pour se procurer des fonds, ils n’auraient jamais pu recruter autant de volontaires dans leur rang.
Phúc_44;116107 wrote:Vous oubliez bien vite la Chine, l’URSS, la Grande Bretagne, le Cambodge et le Laos.Je pensaient que les Cambodgiens et Laosiens signaient des accords de cessez le feu séparés. J’ai lu qu’ils y avaient 3 accords distincts dont un seul concerne le Vietnam.
Je croyais que les chinois, russes et anglais étaient présents comme observateurs. Je ne savais pas qu’ils ont aussi signé ce document.Phúc_44;116107 wrote:Vous nous ressortez la fameuse phrase d’HCM : « La République Démocratique du Viêt Nam ne compte que sur ses propres forces pour vaincre ». Cette phrase lui permettait d’occulter l’importance cruciale du soutien militaire, principalement chinois, au Viêt Minh.
Les manières dont le Viêt Minh a fait la guerre avant puis après l’afflux du soutien chinois, sont diamétralement opposées. Seul, le Viêt Minh n’aurait pas pu obtenir les victoires de la RC4 et de Diên Biên Phu. Il aurait sûrement continué à « survivre » en poursuivant uniquement des actions de guérilla.Je pense qu’en disant « ses propres forces », HCM voulait parler des soldats et non pas l’armement ni le financement. Mais cela ne change rien de ce que j’ai dit. Si le Vietminh ne reçoit aucune aide des chinois et russes, et que les français ne reçoit pas un sou des américains (càd pas de plan Marshall, ni l’aide de l’OTAN, ni aide sur CEFEO), les Vietminh auraient la vie très très dure mais seront parfaitement capable de mener des combats tout à fait honorable face aux français (car dans ces condition, les français n’auraient pas gaspillé un centime pour mettre en place la fameuse armée cosmétique de Bao Dai)
Phúc_44;116107 wrote:Ce gouvernement avait parfaitement le droit de signer ces accords mais ne l’a pas fait car il refusait le partage en 2 du territoire vietnamien. Opinion courageuse pour un gouvernement dit « décoratif », non ?Le gouvernement de Bai Dai ne pouvait pas signer un accord mentionnant une élection générale nationale en 1956. Car ce serait signer son propre arrêt de mort.
Ils ont protesté de toute leur force mais personne ne les écoute car leur poids dans cette conférence est nul, ce poids est directement proportionnel à la réalisation de leur force armée sur le terrain, et cette réalisation est proche de zéro dans le cas de l’armée Bao Dai.
Leur courage se limite à avoir osé venir assister à une conférence en sachant à l’avance qu’ils n’auront pas droit au chapitre et que tout sera décidé par les autres, même sans leur accord.Phúc_44;115913 wrote:Hello dannyboy,J’ai les oreilles qui sifflent, lol. 😆
Souvenez-vous, dans mes messages j’ai écrit que le visage de la Guerre d’Indochine avait bien changé en 8 ans de guerre.Pour moi, il n’y a aucune ambiguïté concernant le début du conflit dont le but, côté français, était, au départ, la reconquête de la « Perle de l’Empire ».
On est bien d’accord là-dessus. C’est déjà ça de gagné
Phúc_44;115913 wrote:Mais la guerre balaye rapidement l’illusion d’un retour à la situation d’avant 1940. Et ce malgré les mensonges et la mauvaise foi des politiciens français de l’époque quant à la possibilité de rétablir une souveraineté de la France sur ses anciennes colonies d’Indochine.
Donc petit à petit et non sans mal, les politiciens français finissent par accepter la création d’un état vietnamien indépendant (mais membre de l’Union Française) réunissant les 3 « ky » à la mi-49.D’accord aussi.
Phúc_44;115913 wrote:La IVème République place d’ailleurs à la tête de ce nouvel état Bao Dai qu’elle souhaite opposer à Ho Chi Minh en tant que leader de la Nation Vietnamienne.Vous l’avez dit vous-même, c’est les français qui « placent » Bao Dai à la tête de cet état. Le peuple Viet n’avait pas grand-chose à dire
Phúc_44;115913 wrote:Donc deux gouvernements (celui de la République Démocratique du Viêt Nam – soutenu par les pays du Bloc Communiste – et celui de l’Etat du Viêt Nam – aidé par la France, elle même soutenue par les Etats-Unis -) se disputent un même territoire et une même population.Pour pouvoir « se disputer un territoire » il faut avoir une armée valable. Les Vietminh peuvent se targuer d’avoir une armée en état de se battre. Ses soldats, dans la grande majorité, acceptent de se battre pour un salaire de misère (il s’agit souvent de quelques kilos de riz) et sont prêts à donner leur vie dans ces combats. L’armée de Bao Dai se compose, pour la plupart, des soldats dont le but principal est de rester en vie jusqu’à la fin du mois pour pouvoir toucher leurs soldes et nourrir correctement leurs familles.
Pour moi, « les deux gouvernements qui se disputent », c’est le gouvernement de HCM et celui de la 4e république française. Et comme par hasard, c’est aussi ces 2 gouvernements (et uniquement eux) qui signent les accords en 1954 à la fin de cette guerre.
Sans le soutien du bloc de l’Est, les Vietminh sont tout à fait capable de survivre. Ils l’ont déjà prouvé entre 1945 et 1949 quand ils ont pu se former et acheter des armes avec de l’argent donné par le peuple (en utilisant à fond la propagande anticolonialiste et même parfois de « légères » menaces, il est vrai). Sans les français, « l’état de Bao Dai » n’aurait même pas pu exister ni survivre.
Phúc_44;115913 wrote:Le Viêt Minh considère les soldats de l’Armée du Viêt Nam comme des « việt gian », des « traîtres à la nation vietnamienne » et les « bộ đội » lancent des « nous exterminerons Nguyên (Bao Dai) et ses soldats félons. Nous ne reculerons pas d’un centimètre sous les balles fratricides pour châtier les traîtres à la patrie » lorsqu’ils partent au combat.Les chansons de guerre des Vietminh de l’époque parlent surtout de « giac Tây » (les envahisseurs français). Les « viêt gian », pour eux, est quelque chose qu’il faut écraser comme de la vermine mais qui n’a jamais été considéré comme des adversaires redoutables.
Sur le site ANAI, vous y trouver des analyses détaillées sur le moral des troupes Vietminh et leur combativité. Concernant l’armée de Bao Dai, on y trouve simplement ceci :En apparence, l’AVN conçue, instruite, encadrée et utilisée par la France semble disposer de tous les moyens humains et matériels pour soulager puis remplacer les TFEO. Ses dirigeants politiques ont confiance en elle ; en 1951, le Doc Phu Su Nguyên Van Tam, gouverneur du Nord Vietnam, dit au général de Lattre : « Que l’on me donne des hommes en quantité suffisante et la victoire est acquise en deux ans ».
Pourquoi ce site parle seulement de « l’apparence » de cette armée et non pas ce qu’elle vaut « en réalité » ? Parce que, en réalité, (même en 1954 quand la guerre est presque fini) ça donne ceci :
The ANV in the spring of 1954 numbered 145 battalions, of which 45 were TDKQ. It was not, however, the independent force which it had been publicised as. Logistics were heavily dependent on the French, and there was a heavy presence of French officers, particularly in staff positions. The ANV was in any case under overall command of the CEFEO, and it is not surprising that the VM refered to them as fantoches (puppets) – the Vietnamese population as a whole probably held similar opinions.
The ANV was given control of certain regions, notably Bui Chu, but proved generally ineffective. The idea was sound, but should have been carried out several years before. It was too little, too late, and did nothing to help France in her fight with the VM.On voit bien que cette armée sert juste pour la décoration dans le but de faire croire à des naïfs qu’il pourrait ne pas s’agir d’une guerre d’indépendance. Pourtant, ces soldats coûtent beaucoup plus chers qu’un soldat Vietminh. Ils sont correctement armés et reçoivent une formation tout à fait valable. Mais quand un soldat s’engage juste pour pouvoir toucher de l’argent, il cherchera par tous les moyens pour ne pas mourir au combat et vous ne pourriez rien en faire.
Phúc_44;115913 wrote:Ce conflit est donc, pour moi, devenu une guerre civile où des puissances étrangères interviennent comme ce fut le cas en Russie et en Chine avant la victoire du communisme ou en Espagne, en Corée…
Rappelons aussi que la Guerre d’Indochine, par l’implication des 2 Blocs, est un des conflits de la Guerre Froide.La guerre d’Indochine possède des caractéristiques qu’on ne retrouve dans aucune des guerres dont vous citez plus haut :
1) L’engagement des soldats étrangers est complètement disproportionné. Dans l’armée Vietminh, on en trouve 1% de soldats étranger, et en face on en trouve 50%
2) Le commandement côté Vietminh est à composé de 99% de Viet qui discute en vietnamien, en face on trouve 99% de français dans l’état major qui donne des ordres en français.
3) A la fin de la guerre, un des deux soi disant protagonistes, càd le gouvernement de Bao Dai n’a même pas le droit de signer les accords de paix. Ca prouve qu’il est simplement un élément décoratif dans le tableau.Phúc_44;115913 wrote:Ne vous focalisez pas trop sur la date du 19 décembre 1946. Ce n’est qu’une manière arbitraire, pour certains historiens et non pour l’ANAI, de marquer le début de ce conflit. D’autres le font débuter le 23 novembre 1946. On pourrait aussi choisir le 12 septembre 1945, date à laquelle les premières troupes françaises régulières débarquent à Saigon.
Il faut choisir une date.
D’une manière similaire, il est classiquement admis que la Seconde Guerre Mondiale débute en 1939. Cependant, les invasions du IIIème Reich et de l’Empire du Japon, à l’origine du conflit, avaient commencées bien avant cette année.Je vous invite cependant à consulter les documents du site de l’ANAI qui sont, pour les avoir recoupés avec d’autres, tout à fait fiables et objectifs selon moi.
Bonne soirée :bye:
Le choix de la date est tout à fait révélateur. Le fait de passer sous silence le bombardement de Haiphong n’est pas anodin. Ne pas expliquer clairement le rôle décoratif de l’armée de Bao Dai participe clairement dans un but de désinformation …
La propagande sur ce site ANAI est beaucoup plus subtile que le « bourrage de crâne » des Vietcong au Vietnam d’aujourd’hui. Tout ce qui est écrit sur ce site ANAI est assez proche de la réalité. Mais les mensonges se trouvent justement dans ce qui n’est pas écrit. C’est des « mensonges par omission », comme on dit dans le langage judicaire. Bref, ces « anciens et amis » vous livrent la partie de vérité qui les arrange et prennent bien soin de parler le moins possible de ce qui pourrait poser problème à la France. C’est donc un site très utile pour connaitre une partie de la vérité mais donne une vision très subjective de ce conflit.
robin des bois;115893 wrote:Voici ce qu’écrit exactement GIAP sur le « début de la guerre d’Indochine » :
[… …. Encore aujourd’hui, beaucoup considèrent le 19 décembre 1946 comme la date du déclenchement de la guerre d’Indochine, une des plus longues du XXe siècle.
En fait, elle commença quinze mois auparavant, le 23 septembre 1945, lorsque les Français attaquèrent la ville de Saïgon. Le conflit s’étendit rapidement par la suite, non seulement dans le Sud mais aussi dans le Nord-ouest du Vietnam, ainsi qu’au Laos et et au Cambodge.
Dans les premiers jours d’octobre 1945, les formations de l’armée de libération de Cao bang, province de l’Extrême-Nord du pays, jusqu’à Hué, l’ancienne capitale, et Quang Ngai au centre se dirigèrent vers le sud pour combattre. Ensuite se déroulèrent les opérations à l’ouest.
Le Vietnam était entré en guerre. ...]C’est le point de vue de Giap qui est probablement très valable. Mais il ne dit pas le contraire de ce que j’ai dit : « C’est les français qui ont attaqué les premiers »
thuong19;115829 wrote:Salut dannyboy,
D’abord, ne te méprends pas sur mes opinions . Tu as les tiennes et j’ai les miennes qui sur certains aspect de la colonisation ne sont pas si éloignées.
Tu as un certain âge, et tu as des lectures qui grâce au temps et au développement des moyens d’information (notamment le web), te permettent de mieux comprendre l’histoire et la chronologie du déroulement du conflit.
Mon age ne me permettent plus de mémoriser aussi efficacement que toi. Je crois que ma mémoire est saturée.Alors j’utilise mes marques pages pour retrouver mes sites de référence.
Ce site en est un, (mais pas le seul !)même si des erreurs s’y touvent.
Tu as cité « le bombardement de Haïphong, et sur ce point historique, je suis d’accord avec toi.Bonjour Mr Thuong,
Je suis soulagé qu’on ait des opinions assez proches. En tout cas, je n’ai aucun problème à discuter avec des personnes ayant une autre opinion que la mienne. Mes échanges avec Phuc, sur ce forum, un français qui a des opinions diamétralement opposées aux miennes, étaient tout à fait cordiaux et j’ai énormément appris en lisant ses textes.
Et puis ne soyez pas trop modeste. Votre mémoire n’est pas du tout « saturée », vos remarques percutantes sur ce forum le prouvent.
thuong19;115829 wrote:tu peux leur écrire sur leur site pour engager un débat contradictoire et obtenir un changement de leur vision de l’histoire.Bonne idée. Je vais tenter l’expérience.
thuong19;115829 wrote:L’essentiel pour moi est ce qu’ils entreprennent présentement au VN pour aider nos compatriotes à s’en sortir. (c’est un moyen de se racheter une bonne conscience, je ne suis pas dupe), mais il faut l’accepter ainsi plus de 50 ans après la fin de la guerre d’Indochine.:jap:Je suis parfaitement d’accord. C’est surtout le présent qui compte. Les discussions sur le passé c’est juste pour le fun quand on a du temps à perdre.
Je n’ai jamais habité en France mais visite souvent ce pays pour des réunions professionnelles et pour donner des cours à des ingénieurs français (surtout des militaires). Nous dînons chaque fois ensemble, et après quelques bouteilles de vins, on commence à se lâcher et ils me demandent souvent si moi aussi (comme la majorité des vietnamiens, pensent-ils) je regrette la « présence » française au Vietnam. A chaque fois, je leur demande pourquoi pensent-ils cela, et je suis frappé de savoir combien ils avaient une fausse opinion sur cette colonisation. (un peu comme Phuc sur ce forum qui croit, dur comme fer, que ce n’était pas une guerre d’indépendance mais bien « une guerre civile entre vietnamiens »).
Cela est du, je pense, à des « petites déformations de l’histoires » sur des sites comme ANAI, et aussi par le comportement des vietnamiens qui, par exemple, remercient les français pour avoir « découvert » la ville de Dalat ou pour avoir imposé l’utilisation de l’alphabet latin à la place de notre écriture Nôm. Tous ces remerciements étaient faits dans un but d’apaisement, je pense, mais ces jeunes ingénieurs officiers français les interprètent comme une preuve que la colonisation était globalement positive (ils savaient parfaitement qu’il y avait des aspect négative, bien sûr) et que les Viets, pour la plupart, regrettent la domination française. J’ai eu beaucoup de mal à leur prouver le contraire (surtout après quelques bouteilles de Bordeaux)
