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@DédéHeo 139950 wrote:
Heh, vous 2, vous nous tartinez des pages en commençant par une grosse bêtise :
1) Les concours mandarinaux sont en chinois classique (han) et non en viêt (nôm)2) Le patriote Lương Văn Can qui n’a pas de wiki tay et sa Đông Kinh Nghĩa Thục.
Đông Kinh = Hanoi ; Nghĩa Thục = Free school en 1907 a le but d’éliminer le chinois et l’écriture han de l’administration et de remplacer le nôm par le quoc ngu3) Les Viêt réactionnaires partisants de l’administration féodal devraient (auraient dû) remercier les Français d’avoir supprimé les concours mandarinaux en chinois en 1918. Car les Empereurs chinois l’ont fait avant : en 1905.
Très juste, cher DD. Les concours mandarinaux sont en chinois classique (han) et non en viêt (nôm). Dire simplement que « L’administration coloniale a interdit les concours en sinogramme” n’est pas assez précis.
Ces concours n’étaient qu’un instrument de sélection. Tout comme les étudiants d’aujourd’hui doivent se farcir du calcul différentiel et intégral à quatre dimensions qu’ils n’auront jamais l’occasion d’utiliser pendant tout le reste de leur vie.
Il ne fallait pas interdire ces concours mais les remplacer par des examens variés utilisant le Nôm. Car l’enseignement du nôm a bel et bien existé, les profs étaient les mêmes « Ông đồ nho» qui enseignaient aussi le chinois classique. C’est grâce à ces cours qu’on a pu utiliser le nôm dans les documents officiels du temps de la dynastie Hô (1400-1407) et Tây Son (1788–1802)
Les chinois en Chine ont remplacé ces concours par d’autres examens toujours en chinois et toujours dans le but de sélectionner les talents du pays. Les français ont obligé les viets à le remplacer par des examens en quôc ngu. C’est cela que certain ont qualifié de « destruction culturelle ». Et on voit le résultat aujourd’hui. Était-ce vraiment le seul choix possible ? Je ne crois pas. L’amiral Bonard qui était gouverneur de l’époque non plus.
Un enfant viet met seulement 6 mois pour apprendre à lire et à écrire tous les mots du dictionnaire vietnamien sans comprendre la majorité de ces mots. C’est beaucoup plus rapide qu’un enfant chinois. Mais Il lui faudra 12 ans pour acquérir les connaissances nécessaires et être compétitif sur le marché du travail. Exactement comme un chinois. Alors quel est l’avantage du système alphabétique ? Il faut 17 ans pour former un ingénieur, avocat, … au VN. Exactement comme en Chine. Ce n’est pas seulement le taux d’alphabétisation élevé qui permet à un pays de se développer mais surtout le pourcentage d’enfants ayant obtenu le bac, le pourcentage d’universitaire…
Si les français avaient colonisé le Japon en 1850 (comme au VN), ils auraient également y imposé un système alphabétique pour remplacer les idéogrammes japonais. Et aujourd’hui, ces français pourront affirmer, sans rire, que leur alphabet a été « un facteur déterminant à l’essor économique du Japon »
@frère Singe 139913 wrote:
Pour finir, je n’ai jamais entendu parler du « lobbying des missionnaires catholique français qui voulait absolument qu’on tue le Nôm à petit feu à partir de 1860 ». Tu peux m’en dire plus là dessus?
Et voilà, je t’ai donné le lien, et tu ne l’as même pas lu
Le revoici oeuvre scolaire de la France au Viet NamDans ce texte, on affirme que l’écriture quôc ngu a été largement favorisée à partir de 1860 par l’administration coloniale sous la pression des missionnaires, au détriment, bien sûr, du Nôm.
Sans ce travail de sape, le nôm pourrait très très bien se développer de la même manière que l’écriture japonais au Japon, c’est à dire avec un taux d’alphabétisation correcte permettant un développement rapide de la société. On aurait alors plus besoin du quôc ngu.Voici un extrait de du texte:
… dès le 29 octobre 1861, l’amiral Charner organisait un corps d’interprètes européens qui serait recruté parmi les sous-officiers de l’armée et de la marine. Le 1er décembre suivant, considérant que ce corps ne serait pas en mesure de satisfaire aux besoins des services, son successeur, Bonard, créait un « corps indigène de lettrés et d’interprètes » par voie de concours publics.
.Il est à noter qu’au Viet Nam, jusqu’au début du XXè siècle, toute l’écriture, que ce fût les textes officiels, lois et règlements, documents de toutes sortes (registres fonciers, fiscaux, ou autres), livres de toutes disciplines, était en caractères chinois, idéographiques. Depuis des décennies, les missionnaires avaient développé la transcription phonétiquement de la langue annamite en caractères latins, ou quoc ngu. Mais pratiquement peu de catholiques étaient en mesure de le lire et de l’utiliser en écriture.
Du côté français, deux conceptions allaient vite s’opposer :1- L’amiral Bonard était favorable à un respect total des moeurs, us et coutumes de la population, et donc de son habitude de pratiquer en tout les caractères chinois. Les officiers qu’il chargea des « Affaires indigènes » se mirent dès le début, à l’étude de la langue parlée, mais aussi de caractères chinois et du quoc ngu. Il parut à ces hommes que seule la continuation de l’usage des caractères chinois permettrait à la population de se sentir « à l’aise » sous la direction française, parce qu’elle continuerait à être enseignée et éduquée dans sa tradition, respectée par les nouveaux maîtres. Bonard rétablit l’enseignement sur les ancienens bases, et même le grand examen des lettrés à Saigon.
2- Les missionnaires trouvent que la politique de Bonard n’était pas du tout de leur goût. Ceux-ci, au début, étaient convaincus que la conversion au christianisme de l’ensemble de la population cochinchinoise était possible, pourvu que le pouvoir politique soutienne et encourage l’entreprise. Ils soulignaient que c’était d’ailleurs le meilleur et le plus sûr moyen d’assurer définitivement à la France le concours des Annamites, car une fois chrétiens, ceux-ci ne pourraient plus que se tourner vers l’Occident. Enfin, les missionnaires, en détenant une sorte de monopole de l’interprétariat, espéraient pouvoir orienter presque complètement le choix, par l’administration française, de ses auxiliaires annamites. Sous l’impulsion de Mgr Lefebvre, premier évêque de Saigon, (1860-1864), ces missionnaires allaient donc tout faire pour développer l’enseignement du quoc ngu dans leurs écoles et pour persuader le gouverneur et son état major de l’encourager dans les écoles qu’ils pourraient mettre sur pied. L’amiral Charner avait été favorable, mais non Bonard.
Bonard, en se faisant l’avocat d’un respect total des institutions annamites et en assurant la population de son désir de lui laisser une complète liberté religieuse, allait mécontenter profondément les Missions. Il entendait garantir la liberté de conscience et déclarait volontiers qu’un païen honnête homme avait les mêmes droits qu’un chrétien dans conditions égales et que le gouvernement ne forcerait personne en matière religieuse.
Bonard ne voulut pas la compromettre en rendant obligatoire l’enseignement de quoc ngu d’importance à l’instruction des indigènes. Mais sans donner aux chrétiens les privilèges et préférences attendus, il créa néanmoins, par « des donations considérables », trois institutions catholiques à Saigon, le séminaire de la Mission, le couvent de la Sainte-Enfance et enfin, en 1861, le collège d’Adran, où les Pères allaient dispenser un enseignement qui ne se bordait plus à la simple lecture et écriture du quoc ngu.… L’application de cette stratégie globale aboutit, sur le plan scolaire, à pratiquer une politique délibérée de liquidation de l’école traditionnelle confucéenne : arracher les traditions culturelles nationales en abolissant des caractères chinois pour l’usage du quoc ngu, mobilisant toutes les forces disponibles, employés, sous-officiers, interprètes, domestiques indigènes… pour répandre dans la population une sorte de français médiocre doublé d’un vietnamien déraciné. Une telle politique ne peut donner que des résultats médiocres.
Son directeur de l’Enseignement du Tonkin (Nord), Dumoutier, brillant sinologue et ethnologue, ayant une parfaite connaissance de la langue et de la culture classique sino-vietnamienne, avait auparavant mis en garde Paul Bert contre toute assimilation hâtive qui aboutirait à la création, à l’exemple du Sud, d’une école médiocre, inadptée et dévalorisée. Ainsi, Paul Bert dut modifier ses plans, ordonnant l’organisation des écoles primaires franco-annamites du Tonkin et la formation des futurs maîtres destinés à apprendre au peuple le quoc ngu et les rudiments du français
Le 11 Novembre 1886, Paul Bert mourut, malgré la brièveté de cette politique qu’abandonneront aussitôt ses successeurs (Richaud, de Lanessan), le mal est fait. La reconnaissance de la réalité d’une culture lettrée bi-millénaire permet de dénoncer avec vigueur l’oeuvre de destruction culturelle en cours qui aboutit à la mise en place d’institutions «délaissées par l’administration, peuplées d’enfants pauvres, illettrés au titre annamite, forcément ignorants au titre français.» Au mieux, ce type d’établissement peut fournir à l’administration coloniale le personnel auxiliaire dont elle a besoin mais guère plus.
@frère Singe 139889 wrote:
@dannyboy : tu m’expliques comment je fais pour répondre à ton post où tu as fragmenté ma réponse en 14 parties? Tu penses peut-être que je vais répondre à 14 citations de citations? Si j’ai construit mon argumentaire en paragraphes, c’est pas pour rien. Il y a une logique, une suite dans les idées (bonne ou pas, peu importe). Je pourrais moi aussi reprendre une à une chacune de tes objections pour les démolir à mon tour (les doigts dans le nez), mais à part toi plus personne n’arriverait à suivre les citations de citations. Et de toute façon à quoi bon puisque tu y chercheras de toute façon quelque chose à redire, et ce sera reparti pour 14 ou 28 citations de citations de citations à répondre en plus. Aurais-tu du mal à supporter qu’on ne soit pas d’accord avec toi? Pas la peine de chercher à tout prix à te justifier sur tout. Rien ne t’oblige à être d’accord avec moi (d’ailleurs je ne prétends pas avoir raison, je ne fais que participer), mais s’il te plait essaye d’être fair play et de faire preuve d’esprit de synthèse pour faire avancer la discussion.
Si j’ai le temps j’essaierai de regrouper ces 14 points en une réponse homogène, mais dans l’immédiat j’avoue ne pas être très motivé. Surtout que je crains qu’ensuite tu recommences à tout découper.
Je trouve simplement que faire 14 citations est plus simple à suivre qu’écrire une réponse en un seul bloc mais diviser en 14 paragraphes
Mais bon, on va pas arrêter la discussion à cause ce petit désaccord sur la forme. Je vais donc te répondre en un seul bloc. Pour plus de clarté, je vais laisser tomber toutes les questions connexes, telles que : L’écriture Nôm a-t-elle été déclarée morte ? L’apprentissage de l’écriture Nôm implique elle également l’apprentissage de l’écriture chinoise ? …
Je vais me concentrer sur la question principale : L’écriture quôc ngu est elle un des éléments déterminants de l’indépendance du VN et de son essor économique ?
Cette affirmation est annoncée, à la fois par les vietnamiens et les français, comme une vérité évidente. Comme je n’habite ni au VN ni en France, j’ai le droit de dire que personne n’a pu la prouver de manière convaincante.
Les viets n’ont pas attendu le quôc ngu pour se soulever contre les français. Et ils n’ont pas gagné grâce au quôc ngu mais grâce à l’aide des communistes chinois et russes, et aussi, je pense, à cause de la famine de 1945 (mais cette dernière reste à vérifier bien sûr).
Je fais partie de ceux qui pensent comme l’amiral Bonard. Il avait la conviction qu’à la place de mettre tout son poids financier et politique pour promouvoir le quôc ngu et tuer le Nôm avant de l’interdire officiellement en 1918, l’administration coloniale, en 1861, devrait normaliser le Nôm et encourager son apprentissage, car les viets sont tout à fait capables d’atteindre la modernité tout en gardant l’écriture de leurs ancêtres. Les japonais ont fait exactement la même chose, aussi en 1860.
Malheureusement, Bonard, pourtant gouverneur de l’époque, n’a pu s’imposer face au lobbying des missionnaires catholique français qui voulait absolument qu’on tue le Nôm à petit feu à partir de 1860 avant de l’enterrer en 1918. Aujourd’hui, ceux qui donne raison à ces missionnaires se base sur un argument simple : Il est plus facile d’apprendre à écrire en quôc ngu. C’est tout à fait vrai, mais pour avoir un développement harmonieux d’un pays, est il suffisant d’avoir des gens qui sachent lire et écrire ? Il est indispensable qu’un maximum de gens aient une parfaite compréhension de la langue qu’ils lisent et qu’ils écrivent. Et le moins que l’on puisse dire est qu’un codage purement phonétique, dans le cas de la langue vietnamienne, est moins précis qu’un codage idéographique.
A mon humble avis, on peut, sans aucun problème, affirmer que le quôc ngu est plus rapide d’apprendre. Tout comme on peut affirmer qu’il a généré plus d’ambiguité et d’imprécision dans la compréhension de la langue vietnamienne. Mais l’affirmation : « le quôc ngu a été un des éléments déterminants de l’indépendance du Vietnam et de son essor économique » reste à démontrer.
PS : Attends, je vérifie. Une seule citation. Réponse dans un seul bloc. OK. Ça passe
@sharpisharpo 139892 wrote:
Merci de ta réponse NoiVongTayLon ,
Je dois reconnaître que pour une demande de traduction d’un texte entier voire correspondance ou autre, selon le volume de travail demandé, il est de bonne augure pour le demandeur d’entretenir une relation privilégiée avec le forum ou avec celui qui lui fournit réponse dans un souci de respect et de remerciement;
Néanmoins dans mon cas, il ne s’agit que de 6 caractères, donc le volume de travail ou de l’interet est très ténu, et il est évident que je n’ai aucune utilité, étant français, d’entretenir un rapport avec ce forum. Car je suis inscrit sur plusieurs forums dont le temps que je dispose ne me permet pas d’y entretenir l’intêret que je souhaiterais, donc je ne vais pas alourdir ma charge avec un nouveau forum, que je ne fréquenterais juste que pour discuter, n’ayant aucune compétence à y apporter.
Je vous demande juste une aide, et compte donc sur votre altruisme davantage que sur un profit réponse/assiduité. Merci d’avanceJe pense surtout que toutes les personnes sur ce forum qui ont lu ton message ne sont pas capables de lire ces idéogrammes. Car si c’est du vietnamien ancien (Nôm), dans tout le VN, il reste peut être quelques centaines d’érudits encore capable de le lire. Et à ma connaissance, aucun membre de ce forum ne peut prétendre maîtriser cette écriture.
Tout ce que je peux faire pour toi, c’est de te suggérer de chercher sur le site de Nôm Preservation Foundation. Mais ça va prendre énormément de temps.
Mais c’est peut être du chinois tout simplement, alors tu auras plus de chance sur un forum chinois.
Désolé !
@frère Singe 139855 wrote:
Je ne suis pas d’accord avec tes comparaisons. La Chine est un pays immense, qui bénéficie de richesses naturelles énormes et d’une population infiniment plus nombreuse que celle du Vietnam. De plus, la Chine n’a jamais été envahie à proprement parler (en tout cas pas dans les derniers siècles). Elle a fait des concessions, ce qui est différent. Et enfin le développement de la Chine est très inégal, il ne concerne pas l’ensemble de la population. La population qui est au bas de l’échelle, en se tuant à la tâche et sans aucune garantie, assure à celle du haut l’illusion d’un développement formidable, mais on ne peut y croire réellement que si on ne sort pas des villes. En tout cas il y a suffisamment de facteurs qui peuvent expliquer le développement économique de la Chine pour qu’il soit impossible de prouver que l’écriture en sinogramme a joué un rôle positif dans ce développement. J’ai d’ailleurs déjà eu vent d’études prouvant le contraire, à savoir que l’écriture en sinogramme a été un frein important au développement économique, de même que d’autres études ayant eu pour but de suggérer au gouvernement de Taiwan d’adopter une écriture romanisée afin de se libérer du carcan des sinogrammes. Ce sont des sujets que je ne maitrise pas, c’est un camarade de fac (sinologue) qui m’en avait parlé, j’essaierai de lui demander les références si je retrouve sa trace.
La Chine a fait des concessions après avoir mené (et perdu) des batailles contre les occidentaux. Ce n’est pas 100% identique à ce qui s’est passé au VN, Cambodge et Laos, mais c’est similaire.
Le développement de la Chine est très inégal, d’accord, mais c’est également le cas du VN, du Cambodge et Laos, alors dans ce cas on compare le PIB par habitant. Est ce que les pays « alphabétiques » en Asie sont sensiblement plus riches que les pays « idéographiques »?
Il y a des études qui démontrent que l’écriture idéographique est un frein au développement ? As tu analysé ces études où tu les as cru sur paroles?
@frère Singe 139855 wrote:
On n’a pas « déclaré » le Nôm écriture morte, pas plus qu’on a déclaré la mort du latin. Le latin est une langue morte car elle n’est plus la langue maternelle de personne.
L’administration coloniale a interdit les concours en sinogramme et son utilisation dans les documents officiels. S’ils n’ont pas déclaré « la mort » de cette écriture, ils ont signé son arrêt de mort. Quelle est la différence ?
@frère Singe 139855 wrote:Quoique, peut-être au Vatican pour certains têtus, mais je n’en suis pas sûr. Pour ce qui est du Nôm, cette écriture est morte dès lors qu’elle a cessé d’être utilisée au profit d’une autre
Eh bien elle est morte justement au moment précis où les français ont interdit son utilisation.
@frère Singe 139855 wrote:le quoc ngu romanisé, qui était bien plus facile à apprendre et donc permettait de toucher un public beaucoup plus large. Tel était le but (légitime et logique) des auteurs de l’époque,
Qu’est ce qui te faire croire que c’est vraiment le but des français de l’époque ? Il pourrait très bien en avoir d’autres objectifs. C’est expliqué ici oeuvre scolaire de la France au Viet Nam
@frère Singe 139855 wrote:A mon avis il n’y a AUCUNE bonne raison pour personne que le Vietnam revienne au Nôm.
Dans l’état actuel des choses, non. Je l’ai déjà dit. Mais, comme je l’ai déjà dit aussi, peut être que dans quelques décennies, les viets seront tous obligés d’apprendre le chinois. Alors dans ce cas, la connaissance préalable du Nôm peut fortement aider.
@frère Singe 139855 wrote:Je suis prêt à parier que quasiment tout le monde verrait (à juste titre) cela comme une régression. On a déjà pas encore fini d’alphabétiser les campagnes reculées avec du quoc ngu romanisé, et tu voudrais en plus leur coller du Nôm au programme?
Le taux d’alphabétisation au VN est sensiblement égal à celui en France et en Belgique. Pourquoi les enfants belges et français pourraient se permettre d’apprendre le latin et le grec et qu’un enfant viet ne pourrait pas apprendre le Nôm ?
@frère Singe 139855 wrote:Si on continue à l’apprendre aux petits vietnamiens aujourd’hui, c’est peut-être aussi parce que ce n’est pas faux
Pas forcément, car il y a beaucoup de choses qu’on apprend aux petits vietnamiens aujourd’hui et qui sont complètement faux.
@frère Singe 139855 wrote:
En tout cas je vois très bien pour quel genre de raisons ça pourrait être vrai, alors que je n’en vois aucune suggérant le contraire. Mais je te laisse me faire la démonstration si le coeur t’en dit.
Je n’ai jamais dit que c’est faux. J’ai dit qu’on n’a jamais pu prouver que c’est vrai. Et pourquoi ce n’est pas toi qui me démontre que, je cite «le quôc ngu a été un des éléments déterminants de l’indépendance du Vietnam et de son essor économique. » ?
@frère Singe 139855 wrote:
Je ne suis pas d’accord avec tes comparaisons. La Chine est un pays immense, qui bénéficie de richesses naturelles énormes et d’une population infiniment plus nombreuse que celle du Vietnam. De plus, la Chine n’a jamais été envahie à proprement parler (en tout cas pas dans les derniers siècles). Elle a fait des concessions, ce qui est différent. Et enfin le développement de la Chine est très inégal, il ne concerne pas l’ensemble de la population. La population qui est au bas de l’échelle, en se tuant à la tâche et sans aucune garantie, assure à celle du haut l’illusion d’un développement formidable, mais on ne peut y croire réellement que si on ne sort pas des villes. En tout cas il y a suffisamment de facteurs qui peuvent expliquer le développement économique de la Chine pour qu’il soit impossible de prouver que l’écriture en sinogramme a joué un rôle positif dans ce développement. J’ai d’ailleurs déjà eu vent d’études prouvant le contraire, à savoir que l’écriture en sinogramme a été un frein important au développement économique, de même que d’autres études ayant eu pour but de suggérer au gouvernement de Taiwan d’adopter une écriture romanisée afin de se libérer du carcan des sinogrammes. Ce sont des sujets que je ne maitrise pas, c’est un camarade de fac (sinologue) qui m’en avait parlé, j’essaierai de lui demander les références si je retrouve sa trace.
Tu dis ne pas être d’accord avec moi concernant la comparaison avec la Chine. Cela veut il dire que tu es d’accord avec la comparaison concernant le Japon ?
@frère Singe 139855 wrote:
Quoi qu’il en soit, pour avoir appris le vietnamien et le chinois, je peux au moins dire que selon mon expérience (qui n’engage que moi) l’apprentissage obligé des sinogramme est un frein à la maitrise orale de la langue.
Peut être, mais cette affirmation n’est pas pertinente, puisque les chinois parlent déjà la langue avant d’apprendre l’écriture. Ils ne sont pas dans la même situation que toi.
@frère Singe 139855 wrote:Mais je dirais que les Chinois (en tout cas les Han) peuvent difficilement faire autrement que d’utiliser les sinogrammes, car contrairement aux autres langues de Chine, le mandarin s’est extrêmement appauvrit avec le temps sur le plan phonétique, avec une quantité bien plus élevée d’homophones que dans de nombreuses autres langues. On pourrait écrire en pinyin, mais dans de nombreux cas ça poserait des problèmes de compréhension à cause des homophones. Parmi les autres langues dont la variété phonétique est bien plus étendue, on peut citer le cantonais et… le vietnamien, qui ont plus de tons, et surtout bien plus de combinaisons de consonnes+voyelles possibles (notamment parce qu’il existe encore des consonnes finales alors qu’elles ont quasiment disparu en mandarin).
Bah, s’ils le veulent vraiment, ils pourraient très bien imposer puis romaniser le cantonais au lieu du mandarin.
@frère Singe 139855 wrote:
Le fait de pouvoir se passer d’une écriture en sinogramme sans trop altérer la compréhension est un avantage énorme du vietnamien, dont pourraient aussi bénéficier certaines langues de Chine. Donc à mon avis il serait idiot d’abandonner le quoc ngu romanisé au profit du Nôm.
C’est idiot de remplacer le quôc ngu par le Nôm aujourd’hui, d’accord. Mais crois tu que c’est intelligent de remplacer le Nôm par le quôc ngu en 1918 ?
@frère Singe 139855 wrote:
Envoyé par dannyboy
On est obligé d’apprendre l’écriture chinoise pour pouvoir apprendre le Nôm. Tout comme les japonais et coréens sont obligés de le faire. Mais cela ne signifie en aucun cas que la langue japonaise et coréenne sont des dialectes du chinois.Non, on n’est pas obligé. De même que ce n’est pas parce qu’en français on utilise « hacker », « email », « groove », « rock », « maboul », « chouilla », « kiffer », « clebs », etc… qu’on est obligé d’apprendre l’anglais et l’arabe pour parler français. Et les Japonais n’apprennent pas le chinois, ils n’apprennent généralement que les caractères dont ils ont besoin (ils en apprennent tellement qu’au final les adultes sont capables de plus ou moins comprendre les journaux chinois, mais ils n’apprennent pas pour autant le chinois!).
Tu ne lis vraiment pas bien hein ? J’ai pas dit qu’on est obligé d’apprendre le chinois. J’ai dit qu’on doit apprendre l’écriture chinoise.
Exemple : Pour écrire le mot Heo=Cochon en Nôm, on doit savoir comment les chinois écrivent le mot « chien » dans leur langue. Ca aide fortement. Et des exemples comme ça, il y en a des centaines. Il suffit d’aller voir le site de Nôm Foundation.@frère Singe 139855 wrote:
De même, quelqu’un qui voudrait écrire en Nôm ne serait absolument pas obligé d’apprendre le chinois, il lui suffirait d’apprendre les sinogrammes servant à écrire les mots du vietnamien qui sont des emprunts au chinois (ils sont en nombre limités). De nombreux mots du chinois ne sont pas utilisés en vietnamien, et il est donc inutile d’apprendre leurs sinogrammes si le but est juste d’écrire le vietnamien.
Il y a des emprunts, mais il y a aussi des mots dérivés. Comme dans l’exemple du mot « heo » que j’ai donné. Tu dois apprendre au moins des centaines de mots chinois pour pouvoir écrire correctement le Nôm. Un français aujourd’hui qui connait 500 mots d’anglais, il se considère comme quelqu’un capable de parler « couramment » l’anglais.
@frère Singe 139855 wrote:
Envoyé par dannyboy
90% des mots chinois utilisées dans la langue vietnamienne pourront parfaitement être remplacés par du vietnamien pur. Mais on continue à les utiliser car c’est plus « classe ».Faux. De même que le mot « email » ou « mail » ne sera pas remplacé par courriel en français de France. De même pour tous les emprunts. On les utilise non pas parce que ça fait classe, mais parce qu’on a pris l’habitude de les utiliser. Ils font maintenant partie du vocabulaire français. Il n’y a aucun intérêt à vouloir les remplacer par des mots purement français. Ca obligerait à inventer des néologismes pour des mots existant déjà à l’usage, et ne serait très probablement pas accepté par la société, car c’est principalement la société et non les académies qui en font l’usage.
En français, c’est plus « classe » de dire « j’ai des acouphènes » que de dire « j’entends des bruits bizarres dans mon oreille »
En vietnamien, c’est plus classe de dire «Thủy quân lục chiến” que de dire « li’nh nuoc da’nh trên ca.n »
Tu veux d’autres exemples ?@DédéHeo 139838 wrote:
Le bricolage est que « & » suivit de # » déclenche la possibilité d’appeler le caractère par son numéro (les informaticiens n’ont pas le cerveau fabriqué comme les gens normaux)
Ainsi même si FV ne peut pas écrire le quoc ngu directement, on fait :
(ps) Mexxx ! jai oublier le point pour casser le code de » hơn »
ta v&.#7873; ta t&.#7855;m ao ta , dù trong dù &.#273;ục ao nhà v&.#7851;n hơn
ta về ta tắm ao ta , dù trong dù đục ao nhà vẫn hơnOn voit que les lettre viet à double accents, les plus compliquée ont les numéro 7800 7900
Pour les lettres nôm ont a :
ta ve ta tam ao ta
些 衛 些 沁 泑 些
& #20123; & #34907; & #20123; & #27777; & #27857; & #20123;
Le « v&.#7873; » doit être du « chinois tres spécial » car on en est au numero 34 000 !
Donc si j’ai bien compris, les gens d’Unicode avaient laissé de la place pour une extension des c. chinois et on a glissé le nôm dedant ; on echape en parti au « panneau des langues mortes qui marche mal car il est supérieur à 16 bit (=65 535)mais j’ai bien peur que ton idéogramme « nôm » soit en plein dedans ; ????
PS) voila le travail :
Et ça c’est une lettre ou un dessin ?
Et ça &.#393216; c’est une lettre ou un dessin ?
le code que tu veux nous montrer est 393 216 ouf ouf ouf c’est tres tres grand !
beaucoup plus que les 150 000 que notre maitre abgech nous anonçaitOn va faire encore un test pour en être sûr:
Est ce que tu vois le motbê’n=
qui signifie « port » et qui a le code U+21363 (en hexadécimal)?
@HAN VIËT 139820 wrote:
Comment peut-on réintroduire l’écriture Nôm sans apprendre les hangrammes ? Ce serait étonnant !!
On est obligé d’apprendre l’écriture chinoise pour pouvoir apprendre le Nôm. Tout comme les japonais et coréens sont obligés de le faire. Mais cela ne signifie en aucun cas que la langue japonaise et coréenne sont des dialectes du chinois.
@HAN VIËT 139820 wrote:Le VN est composé de mots Han , han dérivés et mon khmer inextricablement mêlés , que ce soit oral ou en écrit sauf pour le văn ngôn ( (en Hán exclusivement ) Donc oralement dans la vie de tous les jours ou en écrivant en quốc ngữ ( prose non văn ngôn ) tout le monde parle ou écrit hán ( « chinois )mélangé avec les 2 autres composantes .Les lettrés VN alternaient souvent entre le văn ngôn et le quốc âm( (ou quốc ngữ ).
90% des mots chinois utilisées dans la langue vietnamienne pourront parfaitement être remplacés par du vietnamien pur. Mais on continue à les utiliser car c’est plus « classe ».
@HAN VIËT 139820 wrote:Le VN a un certain nombres de mots pseudo Nôm ( ou Mon Khmer ) C’est une autre prononciation de hangrammes .
Par ex. : ta về ta tắm ao ta , dù trong dù đục ao nhà vẫn hơn
ta = ngô , ngã , về= hồi , tắm= tẩm , ao= ao , trong ressemble à ching(mandarin )= thanh en HV; đục = trọc , nhà= giaMais sur quelle critère pourriez vous affirmer que « ta » vient de « ngô », « về » vient de « hồi », …
Si ces mots ont les mêmes racines, leurs écriture idéographique devarient être identiques. Alors qu’elles ne le sont pas du tout. Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement.
@HAN VIËT 139820 wrote:Les mots HV sont la prononciation Tang , les mots pseudo nôm « ta , về , tắm, trong , đục , nhà » seraient la prononciation Tsin-Han (Tần Hán) ; et il y a les mots Mon Khmer « dù, vẫn,hơn «
Cela concorderait avec les origines ethniques du peuple VN : un substrat Mon Khmer , le peuplement Tần Hán puis les Tang en général des nobles ou des princes ,réfugiés en Annam(« le sud paisible ») à la chute de cet empire . Ce sont eux en la personne de Ngô Quyền qui refusant l’allégeance au royaume Nam Hán se seraient déclarés indépendants , créant un nouveau pays .Ngô Quyền n’a pas créé un nouveau pays, il l’a rendu indépendant, ce pays existait avant d’être conquis par les chinois.
Au lieu de dire que « ta » vient de « ngô », je pourrais très bien dire « ta » vient de « je » de la langue française? et affirmer que le peuple viet puisent son origine dans la France?@DédéHeo 139832 wrote:
oui, c’est peut etre vrai mais ce que je veux dire, c’est quel le quoc ngu marche tres bien avec l’informatique et on sait très clairement où il est rangé :
réparti sur le A latin :
Latin de base,
Latin étendu A, B, C et il est complet.
Pour le nom, je sais pas trop
Voici le source de « Ta ve tam ao ta » la signature de TN en nôm :
le bricolage dans FV permet de voir le numero de caracteres :
些 衛 些 沁 泑 些
& #20123; & #34907; & #20123; & #27777; & #27857; & #20123;Si tu recopie la signature de TN dans microsoft Word, tu la vois aussi ?
@frère Singe 139822 wrote:
je ne vois pas trop l’intérêt que pourrait représenter de nos jours une standardisation (ne devrait-on pas dire « normalisation »?) du Nôm, étant donné que l’écriture n’est plus du tout utilisée. S’il y avait eu une normalisation à faire, c’était lorsque le quoc ngu romanisé n’était pas encore standard et que le Nôm était encore potentiellement une écriture d’avenir. Aujourd’hui les principaux usages qu’on peut faire de la connaissance du Nôm sont la recherche étymologique et la traduction des textes anciens, or justement pour ces usages il est crucial de conserver pour chaque mot l’ensemble des tentatives de transcription (i.e. l’ensemble des caractères inventés par les lettrés pour transcrire les mots de la langue nationale).
Pour ce qui est de l’apprentissage du Nôm (écriture morte), une normalisation permettrait peut-être un apprentissage plus facile, mais les élèves seraient de toute façon obligés d’apprendre à interpréter les nombreux « doublons » pour traduire les textes anciens (car il n’y a rien d’autre à faire avec le Nôm). Cela dit, avec l’expérience un élève devrait être en mesure de comprendre un caractère inconnu grâce au contexte, et à la connaissance des règles de création de néologismes. Autre souci à régler : comment choisir le caractère à conserver parmi les doublons?
Il faut des années pour apprendre à écrire en sinogrammes (Han et/ou Nôm), et un usage régulier pour ne pas l’oublier, alors qu’il faut seulement quelques séances pour maitriser parfaitement (et définitivement) le quoc ngu romanisé. Comment peux-tu imaginer 1 minute un éventuel retour en arrière?Tu as parfaitement raison, si les viets décident aujourd’hui de réapprendre le Nôm à leur enfants, ce serait uniquement pour pouvoir analyser et comprendre les textes anciens. Ils vont donc enseigner l’écriture telle qu’elle était en 1918 (date à la quelle les français ont interdit officiellement son utilisation) avec tous les doublons et les imperfections existant.
Mais dès que les enfants vietnamiens commencent à pouvoir manipuler cette écriture, tout va devenir possible. Ils vont peut être vouloir, par exemple, l’utiliser comme un moyen de communication codée pour se communiquer à l’insu de leurs parents. Je voulais souligner que cette écriture était parfaitement viable avant qu’on l’a déclaré morte, et qu’elle pourrait parfaitement revivre.
On pourrait imaginer que, dans un siècle, la domination de la Chine dans le monde va remplacer l’hégémonie américaine actuelle, et que tous les vietnamiens seront obligés de maitriser le chinois comme les européens maîtrisent l’anglais actuellement. Dans ce cas, l’hypothèse de Bao Nhân, qui place le quôc ngu au rang d’écriture « optionnelle » serait parfaitement envisageable.
@frère Singe 139822 wrote:C’est à mon avis complètement absurde d’imaginer qu’un jour le quoc ngu romanisé ne devienne qu’une « option » alors qu’il a été un des éléments déterminants de l’indépendance du Vietnam et de son essor économique.
C’est vrai qu’on m’a appris, depuis tout petit, que le quôc ngu romanisé était « un des éléments déterminants de l’indépendance du Vietnam et de son essor économique. » et on continue à l’apprendre aux petits vietnamiens d’aujoud’hui.
Mais alors pourquoi les chinois ont pu obtenir leur indépendance de manière encore plus magistrale que les camnbodgiens et laosiens (qui utilisent depuis toujours un alphabet phonétique)? Et pourquoi ces vietnamiens, cambodgiens et laosiens (qui sont tous « alphabétiques ») n’ont pu, à aucun moment, dépasser économiquement les chinois et japonais (qui , eux, sont « idéographiques »)?Le quôc ngu est mieux supporté non pas parce qu’il se trouve parmi les 65000 premiers caractères de Unicode mais parce que les polices de caractères qui le supportent sont « natifs » dans windows. Les polices Nôm ne sont pas natifs, il suffit de les télécharger.
Le Nôm se trouve pour le moment dans la zone U+20000 jusqu’au U+2A6D6 de l’Unicode (Supplément B aux idéogrammes unifiés CJC )
Exemple:
Le mot bê’n=𡍣 qui signifie « port » et qui a le code U+21363 définitivement et officiellement réservé dans Unicode.Grâce à l’informatique, il n’est pas du tout compliqué de standardiser cette écriture, c’est à dire supprimer les doublons et fixer une manière unique de représenter chaque mot (ou plutôt chaque idée) par un idéogramme unique, avant de faire revivre cette écriture déjà morte et enterrée depuis un siècle.
Quand j’étais au VN, ils ont parlé de réintroduire l’apprentissage de l’écriture Nôm dans le programme secondaire. Un peu comme les enfants français apprennent le Latin et le Grec.
Je viens de me rendre compte que beaucoup de caractère nôm n’ont qu’un code « temporaire » dans l’unicode.
Ils vont faire la demande pour réserver de manière officielle des places pour ces caractères dans le standard unicode.
Mais déjà maintenant, les fonts Nôm ont déjà anticipé ces codes. Ces caractères sont donc visible si l’on télécharge les fonts Nôm dans son PC.
Pour télécharger, c’est ici Ch@abgech 139808 wrote:
Une lettre ou un dessin, c’est exactement la même chose. Sur écran ou imprimante, les lettres sont dessinées. L’époque des caractères prédéfinis sur écran ou imprimante est révolue depuis au moins 20 ans.
Bel exposé mister abgech. Mais le problème concret qu’on a ici, c’est que mister DD ne peut voir les caractères Nôm que sous forme de dessin (c’est-à-dire une image format TIF ou JPEG ou autres). Tandis que moi, je peux les voir en lettre (c’est-à-dire codé en Unicode).
Je pense avoir trouvé la cause. @DDHeo, tu dois downloader les font Nôm ici Ch
Puis après tu pourra voir le mot « NÔM » en lettre sur ce lien Ch@DédéHeo 139799 wrote:
Ca c’est 1 en chinois : U+4E00 nhắt, nhất, nhứt ; on est encore dans les 65 000 qui fonctionnent bien ; mais c’est du chinois !!!
ca c’est la lettre V+60000 nôm Mais elle s’affiche car c’est un dessin pas une lettre 😆
a V+60000 ON TE VEND les ASPRO qui vont avec ???
Et ça c’est une lettre ou un dessin ?
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