dannyboy

@dannyboy 140412 wrote:

D’accord, c’est du chinois transcrit phonétiquement, mot par mot et même syllabe par syllabe je crois. Mais je voudrais savoir si c’est du chinois classique qui n’est plus utilisé dans la vie d’aujourd’hui ou si c’est du chinois vernaculaire encore utilisé par le peuple? Je suis un peu largué, désolé

@HAN VIËT 140419 wrote:

Ce sont des caractères nho ou han transcrits avec la prononciation Han viêt ou Tang Y at-il double transcription ????
C’est du văn ngôn à 100% et n’a jamais été utilisé dans la vie courante . C’est un jargon spécial utilisé par les lettrés dans la poésie et dans la litérature ainsi que les mandarins dans l’administration. Au point de vue administratif , je pense que les énarques français ont le leur ; les médecins aussi .
_On a dit que Napoléon a été époustouflé par le modèle mandarinal ,cette idée « chinoise » de choisir les cadres de l’état par le mérite , avancée révolutionnaire dans l’histoire de l’humanité . Il a « transcrit « , transposé cette idée dans les grandes écoles Polytechnique, ENA qui sont modelées sur le système des Quôc tử giam , la coiffe des lauréats ( avec un carré en carton ) ressemble à celle des mandarins ( quan miện). Il a aussi appris l’art militaire de Sun tseu . Il parait que la musique occidentale à partir de Bach a beaucoup progressé grâce aux inventions musicales d’un prince Ming.
_Le prénom du poète Tô ( Sou), thức ne veut pas dire conscience mais axe reliant 2 roues
_前 tiền veut dire avant , pas argent ; vraiment google traduction n’est parfois pas recommandable

@frère Singe 140423 wrote:

Oups, faute d’inattention :jap:. Comme dit HanViet, c’est du chinois littéraire, plus ou moins classique. Par exemple on trouve 曰[yuē] viết pour le verbe « dire », « parler », qui n’est plus du tout utilisé dans le langage courant. En chinois contemporain on utilise 說[shuō] thuyết. Mais je ne dirais pas « à 100% văn ngôn » car le texte a probablement été remanié dans la forme : normalement en chinois littéraire de cette époque on ne trouve quasiment aucune ponctuation, et en tout cas pas de virgule, ni deux points, ni guillemets, ni de point d’interrogation. Pour les Chinois aujourd’hui, habitués au style narratif moderne, ponctuer les textes classiques facilite grandement la lecture. Je suppose qu’un Chinois qui a été à l’école peut comprendre ce genre de texte sans trop de problèmes, un peu comme lorsqu’on lit de l’ancien français.

Qui sait à partir de quand on a commencé à faire des dialogues dans la littérature occidentale?

Merci Messieurs pour ces explications très instructives. Ce genre de transcription phonétique me rappelle des souvenirs d’enfance. Vers 10 ans , j’ai fait une sorte de « stage de vacance» dans une pagode au VN. On lisait tous les jours à haute voix des textes comme ceci :

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Xá Lợi Tử! Sắc bất dị không, không bất dị sắc; sắc tức thị không, không tức thị sắc; thọ, tưởng, hành, thức, diệc phục như thị. Xá Lợi Tử! Thị chư pháp không tướng: bất sanh, bất diệt, bất cấu, bất tịnh, bất tăng, bất giảm. Thị cố không trung vô sắc, vô thọ, tưởng, hành, thức; vô nhãn, nhĩ, tỷ, thiệt, thân, ý; vô sắc, thinh, hương, vị xúc, pháp; vô nhãn giới nãi chí vô ý thức giới; vô vô minh, diệc vô vô minh tận; nãi chí vô lão tử, diệc vô lão tử tận; vô khổ, tập, diệt, đạo; vô trí diệc vô đắc. Dĩ vô sở đắc cố, Bồ đề Tát đỏa y Bát nhã Ba la mật đa cố, tâm vô quái ngại, vô quái ngại cố, vô hữu khủng bố, viễn ly điên đảo mộng tưởng cứu cánh Niết bàn.

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Après on nous faisait lire la traduction vietnamienne. C’est-à-dire ceci :

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Xá Lợi Tử ! Sắc chẳng khác không, không chẳng khác sắc, sắc tức là không, không tức là sắc, thọ, tưởng, hành, thức cũng đều như thế.Xá Lợi Tử ! Các pháp đó không tướng, không sinh không diệt, không dơ không sạch, không tăng không giảm. Cho nên trong không chẳng có sắc, thọ, tưởng, hành, thức ; không có sắc, thanh, hương, vị, xúc, pháp ; không có nhãn giới, chođến không có ý thức giới ; không có vô minh, cũng không có Hết vô minh, cho đến không có già chết, cũng không có hết già chết ; không có khổ tập diệt đạo, không có trí huệ, cũng không đắc được.
Vì không chỗ đắc, nên Bồ Tát nương vào Bát Nhã Ba La Mật, tâm không quái ngại, vì không quái ngại, nên không có sợ hãi, xa lìa điên đảo mộng tưởng, rốt ráo đạt đến Niết Bàn.

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Après ce stage, j’avais l’impression, à 10 ans, de « maîtriser le chinois ».

@frère Singe 140461 wrote:

Quelqu’un peut m’expliquer pourquoi on parle partout de 赤壁 alors que sur la(les) falaise(s) est écrit 壁赤 ?

Peut être pour faire comme dans le temps, quand on écrivait encore de droite à gauche ?

Bonjour,
Quelqu’un peut il me dire si le texte suivant est du chinois vernaculaire transcrit en han viêt ou c’est du chinois classique ?
Merci d’avance,

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PHIÊN ÂM

HẬU XÍCH BÍCH PHÚ

Thị tuế thập nguyệt chi vọng, bộ tự tuyết đường, tương quy ư lâm cao. Nhị khách tòng dư, quá hoàng nê chi phản. Sương lộ kí hàng, mộc diệp tận thoát, nhân ảnh tại địa, ngưỡng kiến minh nguyệt. Cố nhi nhạc chi, hành ca tương đáp.
Dĩ nhi thán viết ：” hữu khách vô tửu, hữu tửu vô hào; nguyệt bạch phong thanh, như thử lương dạ hà ?” khách viết ：” kim giả bạc mộ “, cử võng đắc ngư, cự khẩu tế lân, trạng như tùng giang chi cái cố an sở đắc tửu hồ ?” quy nhi mưu chư phụ. Phụ viết ：” ngã hữu đấu tửu, tàng chi cửu hĩ, dĩ đãi dư bất thì chi nhu.”
Ư thị huề tửu dữ ngư, phức du ư xích bích chi hạ. Giang lưu hữu thanh, đoạn ngạn thiên xích. San cao nguyệt tiểu, thủy lạc thạch xuất. Tằng nhật nguyệt chi ki hà, nhi giang san bất khả phức thức hĩ. Dư nãi nhiếp y nhi thượng, lí sàm nham, phi mông nhung, cứ hổ báo, đăng cầu long; phàn tê cốt chi nguy sào, phủ phùng di chi u cung. Cái nhị khách bất năng tòng yên. Hoạch nhiên trường khiếu, thảo mộc chấn động , san minh cốc ứng, phong khởi thủy dũng. Dư diệc tiễu nhiên nhi bi túc nhiên nhi khủng, lẫm hồ kì bất khả lưu dã. Phản nhi đăng chu, phóng hồ trung lưu, thính kì sở chỉ nhi hưu yên. Thì dạ tương bán, tứ cố tịch liêu. Thích hữu cô hạc, hoành giang đông lai, sí như xa luân, huyền thường cảo y, kiết nhiên trường minh, lược dư chu nhi tây dã.
Tu du khách khứ dư diệc tựu thụy. Mộng nhất đạo sĩ, vũ y biên tiên, quá lâm cao chi hạ, ấp dư nhi ngôn viết ：” Xích Bích chi du nhạc hồ ?” vấn kì tính danh, phủ nhi bất đáp. “ Ô hô y hi ！ ngã tri chi hĩ. Đoàn tích chi dạ, phi minh nhi quá ngã giả, phi dư dã da ?” đạo sĩ cố tiếu, dư diệc kinh ngộ. Khai hộ thị chi, bất kiến kì xử.

@HAN VIËT 140228 wrote:

C’est Hàn Du~; il a écrit Tê’ ca’ sâ’u

mais non cher Maître
Han Du est un chinois incapable de d’écrire et de lire du nôm.
Mais je dois dire que tu es très proche de la bonne réponse. Le poète a bel et bien chassé un crocodile avec son poème. Mais quel était le nom de ce poète? et pouquoi il a changé de nom juste après?

@frère Singe 140173 wrote:

« On a aussi prétendu que les viets avaient adopté le quôc ngu de leur plein gré »

En effet, le quoc ngu a été adopté de plein gré. En tout cas certainement pas de force. Le Nôm n’a pas été « remplacé » par le quoc ngu à la date précise de 1918, ni en raison d’une interdiction administrative. Techniquement pour le peuple, le quoc ngu n’a rien remplacé puisqu’avant le XXè siècle, le peuple était illettré. M’enfin quoi, ce n’est pas comme si plein de gens lisaient et écrivaient le Nôm! En fait l’adoption du quoc ngu a comblé un vide dans lequel le Nôm n’avait pas trouvé la force de s’épanouir. Elle s’est faite progressivement, rapidement, et inexorablement, suivant les aspirations de toute une classe de lettrés, et avec le soutien intéressé d’une partie de plus en plus importante de la population (notamment l’intérêt pour les oeuvres en quoc ngu qui ont fait un tabac, alors que les oeuvres en Nôm étaient inaccessibles au commun des mortels).

Le Nôm est mort car il était has been pour les jeunes (i.e. pour l’avenir), trop complexe, trop rigide, trop chinois, bref… pour plein de raisons qui font que ce n’est pas une simple décision soi-disant française qui aurait tué le Nôm. Au contraire, cette interdiction si elle avait existé (source?), aurait plutôt eu pour effet d’encourager l’utilisation du Nôm par esprit de résistance nationaliste. Or l’écriture de la résistance au XXème siècle, ça a été le quoc ngu, ce n’est pas pour rien, et je n’y peux rien. De même que si le quoc ngu avait été imposé aux Vietnamiens, il aurait été vécu comme une contrainte de l’arbitraire colonial. Or à ma connaissance, la seule résistance qu’il y ait eu contre le quoc ngu, c’est celle des lettrés conservateurs se battant pour la survie de leur cher patrimoine sinisé… et surtout pour leur gagne pain!

Le Nôm est mort bien qu’au moment de l’arrêt des concours mandarinaux, le « parc » de lettrés capables de l’enseigner était au plus haut (pas bésef cependant…) et que rien ne leur empêchait de continuer à l’enseigner. Sauf que… il faut des années pour former un prof de chinois ou de Nôm, et il faut quelques mois pour former un prof d’alphabétisation en quoc ngu (quelqu’un qui sait lire et écrire, et qui est capable de l’enseigner à d’autres). Y’a pas photo, inutile d’aller chercher plus loin. Ce n’est pas 3 institutions coloniales par ci par là qu’il aurait fallu pour développer l’alphabétisation en Nôm, mais un système éducatif de grande envergure que seul un pays comme la Chine, modèle international de cohésion sociale, est capable de mettre en place rapidement et efficacement (et encore).

Je n’ai pas l’impression que la Chine seule pourrait mettre en place un système d’instruction efficace basé sur les idéogrammes. Il y a au moins un autre pays qui a pu réaliser « un système éducatif de grande envergure » encore plus « rapidement et efficacement » que la Chine. C’est le Japon. Les japonais ont compris que ce n’est pas le taux d’alphabétisation à 100% qui fera le développement économique (ce serait trop facile) mais bien une instruction de qualité. C’est surtout le nombre d’ingénieurs, d’architectes, de médecins compétents qui font la différence. Et si la Chine et le Japon ont pu s’en sortir tout en restant « idéographique », je ne vois aucune raison indiquant que le VN n’y arriverait pas dans le même délai.

L’alphabétisation au Japon en 1860 est à peu près au même stade qu’au VN. Si la France avait envahi le Japon, et que, sans interdire les idéogrammes, ils avaient dirigé tous les subsides de l’éducation nationale japonaise sur les écoles enseignant l’écriture alphabétique, l’écriture traditionnelle au Japon serait délaissée en 1918 exactement comme le Nôm au VN.

Si, en 1939, les allemands en France avaient utilisé tout le budget de l’éducation nationale française pour promouvoir une autre écriture, les français, à commencer par des centaines de milliers de collabos, l’adopteront et l’écriture traditionnelle français serait également en piteux état en l’an 2000. Exactement comme le nôm au VN en 1918.

Si entre 1860 et 1918, les enseignants du nôm au VN avaient un budget équitablement attribué, c’est-à-dire s’ils avaient pu se battre à arme égale contre les missionnaires français sur le terrain de l’enseignement de l’écriture, c’est-à-dire que si le peuple viet avait réellement pu choisir sans qu’on lui force la main, rien ne dit que le quôc ngu aurait une chance de s’imposer.

C’est trop facile et pourtant personne ne répond. Est-ce qu’on peut ajouter encore quelques indices ? Ceux-ci par exemple :

@HAN VIËT 140139 wrote:

1°)Pourquoi Nguyêñ Khuyê’n a changé de prénom ; il s’appelait avant thâ’ng ( triomphe ) qui a l’air plus glorieux ; exercice noté sur 10

C’est parce qu’il a raté quelque chose et qu’il se sentait indigne de porter le prénom Thắng. Mais qu’est ce qu’il a raté exactement?

@HAN VIËT 140139 wrote:

2°) Ces 4 sinogrammes sont la base d’une anecdote sur un double jeu de mot Han et nôm
大 點 群 臣
Qui en a été la victime ( relativement connue , un grand ministre VN des années 50) ? noté sur 50

Le jeu de mot consiste également en contrepèterie. La victime s’appelle Tâm et son fils c’est Hinh. Tous deux célèbres collabos pendant l’époque coloniale française. Mais de qui s’agit il exactement ? C’est un type célèbre puisqu’il se trouve dans Wiki.

Maintenant j’ai une autre devinette encore plus facile. Quel est le plus vieux poème écrit en nôm encore connu aujourd’hui ? Le type qui l’a écrit n’a pas changé de prénom. Il a carrément changé de nom de famille après avoir écrit ce poème. Pourquoi a-t-il fait ça ?

@frère Singe 140004 wrote:

Pour un peu avec dannyboy et HanViet on coirait que le quoc ngu est le symbole de la colonisation qu’il serait bon d’erradiquer afin que la culture vietnamienne retrouve ses lettres (ou plutôt devrais-je dire, ses « caractères ») de noblesse.

Alors ça, tu peux l’appeler « une technique de sophiste » si tu veux, moi j’appelle ça « noyer le poisson ». Où est ce que j’ai fait allusion « qu’il serait bon d’éradiquer le quôc ngu afin que la culture vietnamienne retrouve ses lettres de noblesse » ? A quoi cela sert il de me mettre dans le même sac que HV ?

J’ai même affirmé explicitement qu’il faudrait être complètement maso pour remplacer le quôc ngu par le nôm aujourd’hui au VN.

Maintenant, pour la clarté de la discussion, est qu’on peut revenir à notre désaccord principal sur ton affirmation « L’écriture quôc ngu est un des éléments déterminants de l’indépendance du VN et de son essor économique «

Un élément déterminant est un élément décisif. Cela veut dire que sans l’écriture quôc ngu, les viets auraient beaucoup plus de difficultés à chasser les français en 1954 et à atteindre le niveau économique qu’elle a aujourd’hui.

Tout le monde sait que le quôc ngu permet une alphabétisation beaucoup plus rapide que le Nôm. C’est-à-dire que les enfants savent lire tous les mots très rapidement sans forcément les comprendre. Mais je crois que ce n’est pas l’alphabétisation qui a permis le développement économique actuel au VN mais c’est l’instruction. C’est-à-dire l’acquisition d’un socle de connaissance qui permet à un enfant d’être utile à la société. Et on voit que la durée nécessaire de l’instruction est exactement pareille pour un pays « idéographique » que pour un pays « alphabétique ».

On dit que le système idéographique est trop compliqué, donc trop coûteux. Pourtant ni la qualité de l’instruction (voir les tests PISA) ni le coût de l’instruction (voir le budget de l’éducation nationale) ni la durée n’est sensiblement différent entre les pays idéographiques et alphabétiques.

Si le système alphabétique est un des éléments si « déterminant » pour le développement économique, cela devrait refléter, d’une manière ou d’une autre, dans ces trois paramètres : durée, coût, qualité. Alors qu’on y voit aucune différence sensible.

On a aussi prétendu que les viets avaient adopté le quôc ngu de leur plein gré, convaincus du caractère « indiscutablement déterminant » de cette écriture dans le développement de leur société. Rien n’est plus faux. Le fait est que, dès, 1861, l’administration coloniale a créé, via des « donations considérables » trois institutions catholiques à Saigon, le séminaire de la Mission, le couvent de la Sainte-Enfance et enfin, en 1861, le collège d’Adran. Comment les « dô nho » au VN de l’époque, qui enseignaient souvent tout seul dans leurs villages sans recevoir un sou de subside, peuvent ils résister à une telle concurrence ?

Je reste convaincu que si les français avaient utilisé ces subsides pour améliorer et développer l’instruction utilisant l’écriture nôm. Le VN auraient atteint exactement le même niveau de développement aujourd’hui.

Concernant, le caractère déterminant du quôc ngu dans la lutte pour l’indépendance. L’alphabétisation du peuple n’est pas forcément un facteur favorisant et encore moins un facteur déterminant. Un peuple quasi illettré avec quelques types « bien instruits qui savent bien parler» peut aussi faire preuve de courage et d’abnégation, parfois encore plus que les alphabétisés. On a vu ça dans plein de pays dans le monde et notamment en Afghanistan sous domination russe.

Je pense, moi aussi, que ni l’écriture alphabétique ni l’écriture idéographique n’a été « déterminant » pour le développement économique d’un pays. Ce qui est déterminant, c’est d’avoir une écriture plus ou moins convenable (parce que avec l’oral uniquement, il est très difficile d’avancer). Et le système idéographique est, tout comme le système alphabétique, tout à fait convenable.