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@robin des bois 146779 wrote:
Que de Rhodes ait été » un agent double » de la papauté, « esprit précurseur » à un tel point que, dès 1600 et quelques, il manigançait les invasions coloniales de 1850 .. je n’y crois pas !!!!
Heu , côté colonialisme … « certains libérateurs » ne l’étaient pas non plus ..
Par exemple, Marie Alexandrine MARTIN , notre super-ethnologue dont j’ai déjà cité le nom quelque part, « a commsi » en toute connaissance de cause, un gentil petit article dans les années 86, qui s’intitule modestement :
22- « Vietnamised Cambodia. A silent ethnocide. IR, n°7, July-September 1986.
donc SVP, le colonialisme n’est pas forcément un pénomène à sens unique !!!
C’est vrai. Mais aucun vietnamien n’aurait droit à un mémorial au Cambodge, alors que A. de Rhodes si. bientôt un mémorial à Hanoï pour Alexandre de Rhodes – French Influence
@Phúc_44 146666 wrote:
La désinformation c’est la propagande périmée dont vous et d’autres membres ne démordez pas.
Je suis vraiment touché de constater de quelle manière certains considèrent leur propre Peuple.
Il fut un temps heureusement révolu où le Viêt Nam était divisé en deux pays aux dirigeants (et seulement les dirigeants) rivaux. Mais le Peuple Vietnamien et son Histoire millénaire n’ont toujours fait qu’un.
C’est affligeant de lire que ces membres refusent (en dannyboy vient à l’instant de le confirmer) d’accepter la réalité des souffrances subies par une grande partie du Peuple Vietnamien à cause de conflits pour lesquels ils n’étaient pour rien. Ils ont eu le malheur de se trouver du mauvais côté du 17ème parallèle, de pratiquer la mauvaise religion (catholique au Nord, bouddhiste au Sud), de posséder un lopin de terre un peu trop grand…
Mais dans vos messages ce sont des « collabos » traitres à leur patrie, des mercenaires ou des corrompus prêts à vendre leur âme pour une poignée de piastres ou de dollars. Ils n’ont pas quitté leur pays par crainte pour leur vie, non pour dannyboy c’était simplement qu’ils recherchaient une existence meilleure dans d’oisives sociétés occidentales. Pour ngjm95, Prendre la mer sur un sampan de rivière avec toute sa famille n’avait rien de dangereux. Mais oui, les bateaux français ne patrouillaient pas si loin que ça. Et pour justifier tous ces noyés vous aller nous inventer quoi ? Qu’ils auraient mieux fait d’apprendre à nager. Quelle bassesse. Quel déni de réalité et manque total de considération pour la vie humaine.Le Peuple Vietnamien que j’ai rencontré du Nord au Sud n’est pas tel que vous le décrivez messieurs. Il est attaché à sa terre, à son histoire, à son identité unique de peuple soudé qui a su surmonter les pires épreuves que seule la folie des Hommes peut infliger.
Oh certes, je n’ai encore que 4 visas vietnamiens sur mon passeport et j’ai grand mal à parler la langue mais les gens qui m’ont confié l’histoire de leur vie et de leurs souffrances (que jamais je n’exposerai ici par respect pour la confiance qu’ils m’ont accordée) ont une valeur infiniment supérieure au niveau auquel vous les rabaissez sans cesse sur ce forum.Il n’y a jamais eu qu’un seul Peuple Vietnamien combattant pour son pays. Quelque fut le camp choisi, l’objectif était le même et a été atteint. Et vous messieurs, à quel peuple appartenez-vous ?
Il faut absolument aider Phuc44 à mieux comprendre l’exode de 1954 au VN. Et la meilleure manière de lui faire comprendre est de faire un parallèle avec ce qui s’est passé dans son propre pays en 1945 en France.
Bon, soyons concise. En gros, il y a eu un million de nordiste qui ont tout laissé tomber pour aller dans le Sud. Est-ce que tous ce million de personnes craignaient pour leur vie ? Certainement, car après une guerre, les vainqueurs se vengent toujours. On a vu cela en France en 1945 avec le sort atroce réservés à des dizaines de milliers de collabos ou soit disant collabos. On a exactement la même chose au VN en 1954, si ce million de réfugiés n’avaient pas pu partir, une partie d’entre eux seraient tués. Mais certainement pas tous.
Une partie de ces réfugiés nordistes ne risquaient pas grand-chose, ils étaient quand même partis à cause de la propagande anti communiste et aussi à cause de l’incitation financière. Si en France en 1945, les allemands n’avaient pas complètement perdu et avaient pu garder un morceau de la France (l’Alsace par exemple), et que les français avaient le choix d’aller s’y réfugier en recevant une somme d’argent en prime, on aurait vu un exode non pas de 100.000 (qui risquaient vraiment la mort) mais peut être un million de français qui auraient un lien de près ou de très loin avec Vichy.
Comme quoi il est très facile pour un français de comprendre ce qui s’est passé au VN. Ces deux peuples ont endurés les mêmes épreuves et se sont comportés de la même manière.
@Dông Phong 146750 wrote:
Bonjour Bao Nhân et TLM,
Je voudrais seulement rappeler (de nouveau) que Alexandre de Rhodes n’était pas Français, mais un « sujet du Pape » : il naquit en 1593 à Avignon, dans le Comtat Vénaissin, un « Etat du Pape ». Le Comtat Vénaissin n’a rejoint la République Française qu’en 1791.
En ignorant cela, involontairement ou volontairement, certains auteurs accusent Alexandre de Rhodes d’être à l’origine de la colonisation française qui a débuté en 1858 au Viêt Nam, 2 siècles après (Alexandre de Rhodes est mort en 1660).
Mais je respecte leur opinion personnelle, et n’engage pas de polémique inutile à ce sujet.
Cordialement.
Dông PhongSi certains auteurs critiquant A. de Rhodes » ont ignoré volontairement ou involontairement » le fait qu’il ne soit pas français, c’est parce qu’on peut très bien ne pas être français et avoir quand même facilité l’entreprise coloniale de l’Indochine. Le nombre impressionnant de soldats n’ayant pas la nationalité française présent dans son armée coloniale le prouve. Ces auteurs savent très bien que A. de Rhodes n’est pas vraiment français mais ce détail est complètement irrelevant dans leur critique sur cet homme.
Le fait qu’il soit mort 2 siècles avant la colonisation d’Indochine ne prouve pas non plus qu’il n’a pas initié l’établissement des Missions étrangères de Paris et facilité la préparation de l’entreprise coloniale.
Si ces auteurs critiquent cet homme, ce n’est pas parce qu’il a commis des crimes atroces sur la population vietnamienne mais uniquement parce que le gouvernement vietnamien l’avait mis sur un piédestal en faisant de lui le symbole d’un génie ayant inventé une écriture révolutionnaire et que tout le peuple viet est supposé de lui devoir reconnaissance pour l’éternité. Une personne recevant cet honneur doit être irréprochable et A. de Rhodes ne l’est pas.
@Phúc_44 146648 wrote:
personne ne semble remarquer que le membre le plus qualifié en Histoire du Viêt Nam sur ce forum M. Dông Phong approuve souvent mes interventions ce dont je lui suis très reconnaissant. Personne ne lui reproche de faire de la politique. Normal puisque lui non plus n’en fait pas. .
C’est quand même très fort, je pourrais, moi aussi dire que Hanviet est le plus « qualifié » sur ce forum et comme il approuve parfois mes posts, j’ai sûrement raison. Je vous conseille de soigner votre argumentation au lieu de mettre un membre de FV sur un piédestal pour ensuite faire croire que vous détenez la vérité puisqu’il vous approuve.
Personne n’a reproché à Dông Phong de faire de la politique parce qu’on se concentre sur son argumentation. Il a peut-être fait de la politique, peut-être pas, personne ne le sait. On attaque ses arguments, on ne lui fait pas de procès d’intention. Dông Phong a , à plusieurs reprises, sorti des bêtises sur ce forum et il a été descendu sans pitié par les autres membres. Mais on critique ses affirmations et ses arguments, jamais sa personne.@Phúc_44 146648 wrote:
Je suis désolé mais à moins d’avoir un fusil dans le dos, aucun Vietnamien ne quitte la terre où reposent ses ancêtres, même pour la meilleure propagande du monde. .
Faux. Après 1975, au moins un million de viets ont pris la mer pour affronter tempêtes et pirates alors qu’aucun fusil ne leur tirait dans le dos. Cet exode entre 1975 et 1990 était du à une sorte de « propagande » qui a fait croire au gens que l’Occident, c’est le paradis.
Comme d’habitude, on peut trouver un résumé très équilibré sur l’exode de 1954 dans wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Passage_to_Freedom#Propaganda_campaign
On y trouve 35 lignes sur les propagandes anticommunistes et 6 lignes de propagandes communistes. Tout est dit.@Phúc_44 146590 wrote:
Les catholiques du Nord (et pas seulement eux) ont surtout fui leur terre natale où reposaient leurs ancêtres pour sauver leur peau des représailles du vainqueur.
Les premiers « boat-people » c’était en 1954 et le but de la « croisière » n’était pas vraiment le bureau de vote de Sai Gon.
Le bâtiment « La Pertuisane » participait aux patrouilles le long des côtes du Nord Viêt Nam pour recueillir ceux qui par tous les moyens (jonques, radeaux de bambous, barques… dont beaucoup sombreront) fuyaient leur foyer. « La Pertuisane » était censé pouvoir embarquer 100 personnes. Son équipage sauvera, en une soirée, 700 réfugiés ce qui lui vaudra les félicitations de l’Amiral Querville.
C’est sûr que ça contraste un peu avec la version « politiquement correcte » de l’histoire qui a décidément la vie dure.
Il faut vraiment avoir l’esprit mal placé pour continuer à croire en 2012 que que ces gens ont abandonné absolument tout ce qu’ils possédaient et ont pour certains été jusqu’à risquer leur vie en mer pour voter Ngo Dinh Diêm. C’est très insultant vis à vis de ces personnes.
.Personne n’a dit que ces gens ont fui le Nord uniquement pour voter Diêm, mais c’est quand même évident qu’aucun d’eux n’ont voté pour Hô Chi Minh. Ces gens ont tout laissé tomber parce qu’ils craignaient pour leur vie. On a vu la même chose en France en 1945. Si les collabos français et pro allemands en France en 1945 avaient aussi la possibilité d’aller en zone sûre, on aurait certainement vu un exode de centaines de milliers de français quitter leurs maisons et villages sans aucune hésitation. Malheureusement, ils n’avaient pas cette chance. Des dizaines de milliers d’entre eux ont péri et des centaines de milliers ont dû supporter représailles et humiliation.
@robin des bois 146602 wrote:
Désolé : je ne suis pas horloger .. et donc « je ne remets pas les pendules à l’heure «
Je suis sincèrement re-désolé de « décevoir ceux qui se disent mes amis du forum F-V«
Je ne « commets rien d’insultant vis à vis de n’importe quel Vietnamien » : c’est très mal élevé !!
Et contrairement à d’autres, j ‘évite même de traiter gratuitement certaines personnes de « malhonnêtes« : çà la fout mal, je trouve !!Tout à fait d’accord. Quand Robin affirme des choses que je trouve incorrect, j’essaie de démontrer que ses arguments ne tiennent pas. Je ne dis pas qu’il me déçoit. Sur ce forum, Robin n’a pas à me plaire ou me décevoir, il expose simplement sa vision des choses.
Pour que la discussion reste agréable, les gens devraient essayer d’attaquer les arguments et pas les personnes.
@Dogiraudet 146564 wrote:
Je signale cet article intéressant : Traces francophones au Vietnam, par Dominique Rolland, ethnologue, maître de conférences, Inalco
Histoire d’un petit livre rose oublié
Auteur : Dominique Rolland
Aire géographique culturelle : VietnamIl peut apporter de bonnes réflexions ,utiles pour notre discussion :
LIEN : Traces francophones au Vietnam, par Dominique Rolland, ethnologue, maître de…
Dominique Rolland est probablement un chercheur respectable et respecté de l’INALCO. Mais je crains que certaines conclusions de son texte ne soient à côté de la réalité. Son article dépeint une image Epinal de la situation en Indochine : Le peuple était opprimé, mais la langue et la littérature française leur ont donné la force de se révolter.
Il se base sur une lettre d’un colon français résidant en Indochine en 1930 pour déduire que « la pensée universelle des Lumières» venant de France a donné aux vietnamiens le goût de la révolte.
« … Cet arrière-grand-père qui aimait tant le français, qui savait par cœur et Victor Hugo et Kim Van Kieu, et qui a pris le maquis un jour parce qu’il avait lu un petit livre à couverture rose, où on lisait l’histoire des paysans de France. … »
Il y a probablement un ou deux « grand pères » comme cela, mais la quasi-totalité de ceux qui ont pris le maquis n’ont pas eu besoin de lire « ce petit livre rose ». Il y a dans la littérature vietnamienne de l’époque suffisamment d’ouvrage pour les inciter à se révolter contre l’injustice et surtout contre l’humiliation subie par leur peuple.
La totalité des paysans viets en 1930 ne lisent pas le français, Ils savaient pourtant, tout comme leurs ancêtres depuis des millénaires, comment réagir quand il y a oppression venant du pouvoir en place. Que ce pouvoir soit détenu par des vietnamiens ou des chinois, ils ont, dans leur tradition orale et écrite, des centaines d’exemples des révoltes paysans qui ont jalonné l’histoire de ce pays. L’oppression au VN existait bien avant l’arrivée des Français. Ces vietnamiens avaient-ils encore besoin de ce petit livre rose pour savoir comment s’y faire ?
@Phúc_44 146542 wrote:
Et un point Goldwin de plus pour dannyboy :wink2:
Sinon pour votre culture historique sachez que la planification et le début de la construction des autoroutes allemandes on ne les doit pas à adolf mais à la République de Weimar. C’est en 29 que le mot apparaît, « autobahn » en allemand.
J’adore ce genre de petits pièges historiques qui sont nombreux et que l’on doit à la propagande, la plus terrible des armes.
:bye:
Il faut suivre un peu mon cher Phuc44. Comme je l’ai déjà écrit, ce n’est pas moi qui affirme que Hitler a fait construire des autoroutes. C’est l’autre (dans son tweet). Et « l’autre » s’appelle Luc Ferry. C’est dans le lien donné par Dông Phong Jules Ferry : première polémique de la présidence Hollande ? – Le Nouvel Observateur
Si vous n’êtes pas d’accord avec ce qu’affirme un ancien ministre français, ce n’est pas mon problème. Tout le monde sait qu’il suffit de fouiller un peu pour trouver des choses plus ou moins positives réalisées par Hitler. Exactement comme avec les colonialistes français en Indochine. Mais bon, par décence, je ne vais pas vous faire l’affront de les mentionner.En tant que vietkiêu, cela ne me dérange absolument pas de voir FH rendre hommage à Jules Ferry qui a indéniablement rendu de grand services à la France.
Les viets eux même ont souvent rendu hommage aux empereurs Nguyên pour avoir rendu possible « la marche vers le sud » (en effaçant complètement le royaume Champa de la carte du monde). Tous les enfants viets peuvent trouver les « mérites » de ces empereurs dans leurs livres scolaires. Par contre, à aucun moment, ces vietnamiens ont affirmé que ces conquêtes ont quoi que ce soit de « positif » pour le peuple Chàm. Pourtant, en cherchant bien, ils pourraient très bien en trouver « ces petites choses positives ». Comme dirait l’autre : « Hitler avait aussi construit des autoroutes. C’était positif. Mais par décence, on ne peut en parler».
@Yakirichau 146437 wrote:
«* Voici nos colons qui t’initieront à tous les secrets de la science occidentale*», disait le Gouverneur Général Beau dans une allocation au peuple «*annamite*», «*Par eux, tu connaîtras le travail de la machine et tu apprendras comment les forces de la nature peuvent être asservies à l’homme pour alléger son travail*».
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Première question : Est-il nécessaire d’être colon pour pouvoir “initier les annamites à tous les secrets de la science occidentale » ?
Réponse : On a moins un exemple prouvant le contraire Pigneau de Behaine – Wikipedia, the free encyclopediaC’était un simple « immigré », venu, avec une petite armée, non pas pour prendre les commandes du pays mais pour se mettre au service d’un prince viet. Ses experts militaires n’utilisent pas leur talent pour massacrer la population mais surtout pour former les soldats viets à se défendre.
Pigneau’s expedition left for Vietnam on June 19, 1789 and arrived at Vung Tau on 24 July 1789.[36] The foreign contingent helped to consolidate southern Vietnam and modernized its army, navy and fortifications. Olivier de Puymanel, a former officer of the Dryade who has deserted in Poulo Condor, built in 1790 the Citadel of Saigon and in 1793 the Citadel of Dien Khanh according to the principles of Vauban. He also instructed Vietnamese troops in the modern use of artillery, and implemented European infantry methods in the Vietnamese army of Nguyễn Phúc Ánh.[38] In 1792, Olivier de Puymanel was commanding an army of 600 men who had been trained with European techniques.[39] Puymanel is said to have trained the 50,000 men of Nguyen’s army.[40] French bombs were used at the siege of Qui Nhơn in 1793.[41]
Deuxième question : Les viets en 1855 avaient ils besoin d’être colonisés pour être « initiés à tous les secrets de la science occidentale » ?
Réponse : Là aussi, on a des indices pour penser que ce n’est pas le cas. Nguyen Truong To – Wikipedia, the free encyclopediaTous ceux qui ont fait leur scolarité au VN connaissent les projets de modernisation du pays mis en œuvre par cet homme. Projets qui tombaient à l’eau justement à cause de la conquête coloniale française.
The petitions from Tộ were well received by Tự Đức, who invited him to court on several occasions. Tự Đức was sufficiently confident of To’s good intentions that he called on him for state service, notably in January 1867. To, Gauthier, and a number of Nguyên officials were sent to France to procure modern machinery and textbooks and to hire French experts to travel to Vietnam as instructors. Tự Đức planned to open a school for studying Western technology, which would have represented a victory for the reforms that Tộ had advocated. However, the project never materialised due to rising tensions between the two countries.
@quangyen 146359 wrote:
Je crois que tout fait historique doit etre replacé dans son contexte, et de ce fait se montrer prudent dans nos affirmations et infirmations.
Ce qui était « acceptable », il y a plus de 100ans , nous révulse maintenant.Ce qui était acceptable par des Français colonialistes il y a 100 ans, était déjà tout à fait inacceptable par les viets il y a 100 ans également. Tout comme l’invasion allemade en 1940 était aussi acceptable par la majorité des Allemands de l’époque. Est-ce une raison pour « se montrer prudent » dans les critiques du nazisme ?
Il ne faut pas sous estimer la capacité de raisonnement et le sens de justice de nos ancêtres. Les déclarations des droits de l’homme ont été écrites bien avant la colonisation d’Indochine.
@quangyen 146359 wrote:
Les francs-maçons ont pour principe: Liberté- Egalité Fraternité.
mais comment celà, c’ est il traduit des 1865, dans des contrées lointaines, où l’ on venait apporter, l’ » oeuvre civilisatrice » de la France, c’ est toute l’ histoire du colonialisme. Je crois qu’il y a eu des hommes sincéres, et des pires crapules!Oui, mais il y a combien d’hommes sincères et combien de crapules ? Quand un fonctionnaire français débarque en Indochine dans les bagages de l’armée coloniale, qu’il a assisté à l’invasion d’Indochine et à la résistance armée de ce peuple, et si tout cela restait « acceptable » pour lui malgré les discours des droits de l’homme qu’il a eu l’occasion d’étudier en France, peut on encore qualifier ce fonctionnaire de « homme sincère » ou c’est plutôt un pervers ou un malade mental ?
J’ai vu à la télé d’aujourd’hui la commémoration d’Auschwitz. Pourquoi personne ne parle des « hommes sincères » parmi les Allemands qui ont débarqué en France en 1940 ?
@apeterpan 146303 wrote:
Bonjour, ta piété t’honore même si personnellement je ne partage pas la même foi que toi.
J’ai effectivement vu des processions à Hôchiminh le vendredi 04/05/2012 avec de nombreuses banderoles signalant qu’il s’agissait de la fête de Phat Dan.
Il semble que malheureusement de plus en plus de vietnamiens soient indifférents aux questions religieuses.
Bien cordialement
Pierre – Horizon du Vietnam pour vivre le Vietnam avec passionMerci pour l’encouragement. J’essaie de faire de mes enfants des exemples d’intégration (et non pas d’assimilation). Ils vont à l’école catholique pendant toute l’année, participent aux fêtes bouddhiques à la pagode. Chaque année, l’apothéose c’est toujours cette classe de 10 jours en « immersion totale ».
Khoa Tu Hoc Phat Phap Au Chau ky 23 – YouTube
http://www.viengiac.de/vi/pdf/KTHPPAC/Ky24-England/Ban%20tin%20ngan%20so%203%20ve%20Khoa%20Tu%20Hoc%20Phat%20Phap%20Au%20chau%20Ky%20thu%2024%20tai%20Anh%20quoc%20tu%20ngay%2026-7%20den%205-8-2012.pdfBonjour,
Je profite de ce topic pour faire un petit coup de pub
B
J’ai suivi ces classes. C’est assez impressionnant et surtout très utile pour les enfants.@zweig 146266 wrote:
Bonjour,
Je suis à la recherche d’un homme de bois vietnamien (http://www.raovatdidong.vn/images/picture/nhan-lam-moc-nhan-tap-vo-vxq(79400).jpg), différent de l’homme de bois chinois (par la position des bras par exemple) car n’étant pas bricoleur pour un sous … Avec le smots-clés anglais « vietnamese wooden dummy », je ne trouve rien, et ne parlant pas vietnamien, ça n’arrange pas les choses (ces types d’homme de bois n’étant pas légion …)
Connaissez-vous des personnes (de préférence sur Saigon) fabriquant ce type d’objet ? Si oui, à quel prix ?
Pour le transport VN -> France, combien cela me coûterait-il, à peu près (envoi par bateau) ? Je crois que l’homme de bois pèse dans les 20-25 kg …
Si vous avez des sociétés de transport à me proposer, n’hésitez pas.
Merci d’avance.
Tu peux voir ici
MVoici un très bon document sur le style Vinh Xuân. On voit que la branche Vinh Xuân au VN n’est qu’une toute petite partie.
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