dannyboy

@DédéHeo 156584 wrote:

Ps important ) Le PDF est en mode « protégé ». On ne peut pas faire de copier-coller pour citer un extrait.
L’original ne l’est pas

C’est vrai ça. Pourquoi protéger ces fichiers PDF ? C’est contraire à l’esprit opensource. Quand on a pu copier sans payer une œuvre du domaine public. La règle de courtoisie élémentaire est de ne pas empêcher les autres de copier des extraits de cette œuvre.

@sgn3vlg 156551 wrote:

les chapitres évoquant la martyre des missionnaires.sont déconseillés aux âmes sensibles de lire !

Une lecture simpliste de ces récits francophone-français sur ces massacres de missionnaires est assez dangereuse. Il faut savoir que ces missionnaires ne se contentaient pas de répandre l’évangile et les paroles d’amour du Christ. Ils mettaient surtout beaucoup de zèle à dénigrer, humilier et insulter toutes les religions existantes ainsi que les traditions et coutumes des vietnamiens de l’époque.

Un exemple de ces dénigrements et insultes se trouve dans le livre de Alexandre de Rhodes :
http://www.bsb-muenchen-digital.de/~web/web1034/bsb10347734/images/index.html?digID=bsb10347734&pimage=108&v=100&nav=0&l=en

Ces missionnaires (qui étaient en réalité des fanatiques religieux), sont venus dans un pays profondément laïc depuis des millénaires en commençant par affirmer que le Bouddha est un menteur, que Confucius et Lao-Tseu étaient des crétins qui font croire des idioties au peuple, et que le culte des ancêtres pratiqués depuis un millénaire au VN était une stupidité.

Ces insultes et humiliations avaient pour but d’affirmer que Jésus Christ est le seul type qui détient la vérité quand il dit que c’est le Dieu chrétien qui a créé le monde en 7 jours. Il suffit de lire le livre de Alexandre de Rhodes pour se rendre compte du comportement extrémiste de ces missionnaires.

Avant la venue de ces missionnaires (c’est à dire ces fanatiques), le VN était un pays laïc où toutes les religions avaient leurs places et le respect mutuel était de mise. Toutes ces insultes directes et systématique émises par ces missionnaires provoquent des tensions sociales et génèrent du désordre dans la société. Il était donc normal que le pouvoir en place les expulse et leur coupe la tête quand ils persistent à rester et à continuer ces provocations. Un indigène vietnamien qui pratique ce genre de provocation aurait reçu exactement la même punition.

@sgn3vlg 156551 wrote:

Pourriez-vous me dire c’est vrai ou faux ? Les Cochins n’aiment pas les tonquins, etc d’où l’appelation ngô chêt !! mangeur d’argent !!( corruption)

D’un point de vue linguistique, je ne vois aucun lien entre « ngô chêt » et « mangeur d’argent ». Soit l’auteur du livre ne comprend pas bien le vietnamien, soit il y a problème de transcription.

@sgn3vlg 156551 wrote:

Les Tonquinois méprisent les Chinois ils leur donnent le nom générique de Ngo-cho qui veut dire Chinois chien, en partie par ce qu’ils ont les dents blanches et ne se les [169] teignent point en noir comme font les Tonquinois et parce qu’ils sont plus intéressés plus avares, voleurs et fripons qu’eux. Merci de m’éclairer ce point.

C’est tout à fait possible, il y a toujours eu des tensions entre Viet et Chinois.

@DédéHeo 156529 wrote:

Sans bombes atomique, les 3 grandes puissances auraient retrouvé leur force et laisser le Japon retomber à l’Age de Pierre sans industrie ni énergie avec éventuellement des famines de 10zaines de million de morts.

Bien sûr, mais on ne le savait pas encore en avril 1945, puisque la Russie aurait très bien pu décider de reconstruire son pays ravagé au lieu d’envahir le Japon. La Russie n’a déclaré la guerre avec le Japon qu’en août 1945. Après la première bombe atomique.
Les US tout seuls, sans la bombe atomique, n’auraient peut être pas pu vaincre le Japon.

@DédéHeo 156529 wrote:

Le problème était justement l’Asie du Sud : Il aurait fallu faire la guerre pendant une dizaine d’années pour déloger les Japonais en faisant aussi une 10zaine de million de morts parmi les autochtones.

C’est un problème supplémentaire en effet que les bombes atomiques ont résolu rapidement.

@DédéHeo 156529 wrote:

La vérité est pourtant que le pays était mieux géré sous Lamessan que sous Tu Duc

C’est normal puisque Lanessan c’est en 1891-94, c’est-à-dire 30 ans après TuDuc. Et en 30 ans, on peut faire beaucoup de choses. Il suffit de regarder le Japon entre 1860 et 1890.

@DédéHeo 156529 wrote:

lequel a fait semblant de moderniser pour mieux rétrograder. Avec moins de révoltes paysannes et plus de progrès techniques et certaines libertés.

On est pas sûr qu’il y ait moins de révoltes paysans sous la colonisation française que sous Tu Duc. La France coloniale, entre son invasion de 1858 et Lanessan en 1894 (c’est-à-dire 30 ans) n’a fait que contenir les vietnamiens dans des tâches d’exécutant alors que de nombreux indigènes étaient largement plus compétents et plus diplômés que les colons français. C’est un gaspillage énorme des ressources humaines. Cette politique de discrimination raciale a gravement freiné la modernisation du pays.

Sous Tu Duc au moins, les Viets comme Nguyên Truong Tô (qui était d’une grande compétence) dirigeaient les opérations. Son grande intelligence et son patriotisme était la garantie d’un développement rapide du pays. Malheureusement, l’armée française était venu tout chambouler.

@DédéHeo 156529 wrote:

Mais ce n’est plus du tout acceptable selon les critères d’aujourd’hui et en plus après ces quelques progrès, ca tourne a l’exploitation et au pillage de ressources.

Ce n’est pas acceptable selon les critères de 1858 non plus puisque le colonialisme est basé sur le code de l’indigénat qui fait de l’indigène une sorte de sous-humain. C’est contraire aux droits de l’homme inventés au 18e siècle (c’est-à-dire un siècle auparavant). Et quand 99% des habitants d’un pays sont considérés comme des sous-humains, un jour ils vont se révolter et massacrer tous ces colons. C’est une suite évidente des choses que les colons français n’avaient jamais compris.

@DédéHeo 156529 wrote:

Le plus grave est que 80% des Français y croyaient encore en 1945 c’est pourquoi le gouvernement a réussi à négocier avec les Anglais et les Chinois pour se lancer dans une guerre coloniale.

Si le gouvernement français a pu se lancer dans une guerre coloniale après 1945, ce n’est pas parce que « 80% des Français y croyaient encore », mais parce que les USA acceptaient de tout payer. Cette guerre coloniale a contribué à remettre économiquement sur pied une France à genoux après la 2^e guerre mondiale.

Voir discours de Pierre Mendès France 22 juillet 1954 à l’Assemblée nationale française:

« … Pour la production militaire, notre industrie est payée en francs, et l’État français reçoit en contrepartie une aide américaine en dollars. Celle-ci vient grossir nos ressources en devises, ce qui permet de solder les déficits de la balance commerciale que nous encourons dans beaucoup de pays.
En d’autres termes, nous avons trouvé dans la guerre d’Indochine l’équivalent des ressources que, norma*lement, les exportations devraient nous procurer. Mais, du même coup, elle a orienté notre production dans un certain sens puisque, ayant moins besoin de vendre sur les marchés étrangers, nous avons pu nous dispenser d’une partie de l’effort nécessaire sur ces marchés.
En bref, la fin des hostilités en Indochine se traduira par une diminution de nos ressources directes en dollars. Nous devrons les retrouver dans un effort accru pour l’exportation. … »

@DédéHeo 156529 wrote:

Le gouvernement de Bao Dai apres le 9 mars 45 n’est pas réellement impliqué dans la collaboration avec les fascistes japonais. Comme Decoux, il avait l’alibi du cas de force majeur : Essayer de gérer pour le mieux le pays sous l’occupation japonaise. Mais Bao Daï fait toujours exactement le contraire de ce qu’il dit : On met souvent à son honneur son abdication à la demande du Viêt Minh 25 août 1945, avec la fameuse belle phrase dans l’acte d’abdication : « Mieux vaut être citoyen d’un pays indépendant que d’être roi d’un pays esclave. »

Pourtant il arêtte d’être le roi d’un pays esclave uniquement quand le pays est libre : libéré par les anglo américains. N’importe quel vrai roi aurait essayé de négotier une monarchie avec les Anglais, les quels en ont une à peu pres corecte.

Puis quand les Français viennent le chercher en 47 dans un bordel a Hong Kong pour faire le roi d’un pays recolonisé, il accepte aussi.

Bao Dai est un garçon incapable. Et c’est bien parce qu’il est incapable que les Français lui ont permis de devenir Roi. Le VN a d’autres Rois beaucoup plus compétents comme Hàm Nghi ou Duy Tân qui, eux, parce qu’ils sont compétents, sont déportés par les Français. Cela aussi explique pourquoi la colonisation d’Indochine était incapable de réaliser en 80 ans ce que les Japonais ont pu atteindre en 40 ans sans l’aide d’aucune colonisation.

Voici un lien intéressant qui décrit comment les vo phuc noirs sont apparus en France

Philosophie, Histoire

Durant la première guerre mondiale, 90 000 travailleurs et tirailleurs indochinois vinrent en France. Tous ne rentrèrent pas dans leur pays. Dans l’entre-deux guerres il y eut, en métropole, des coloniaux indochinois (plusieurs, décédés dans les années vingt, sont enterrés dans le cimetière de la Marine de Rochefort). Il y eut, également, des étudiants. En 1939, le plan Mandel prévoyait l’arrivée de 100 000 Indochinois pour participer à l’effort de guerre. En fait, ils seront 7000 tirailleurs et 20 000 travailleurs dans les poudreries et arsenaux ; un millier d’entre eux, principalement des interprètes, resteront en France. Certains, qui avaient pratiqué les arts martiaux dans leur pays, s’entraînèrent et enseignèrent en France. Le plus connu d’entre eux est Maître Nguyễn Dân Phú, mais, dans les années cinquante, il y en a eu d’autres, notamment Maître Hoang Nam, qui pratiquait le Sa Long Cuong (dans les années soixante, il y aura notamment Maître Nguyên Trung Hoà). D’autres, enfin, vinrent en France, du fait d’évènements graves survenus dans leur pays : perte du Tonkin en 1954, persécution des « sectes », en 1955, puis des bouddhistes en 1963 par le régime Diem, chute de Saigon en 1975. Et, parmi ces nouveaux arrivants il y avait, immanquablement, des pratiquants d’arts martiaux parce qu’il est de longue tradition, au Vietnam, de pratiquer les arts martiaux, même clandestinement quand les régimes autoritaires les ont interdits. En France, après plusieurs années de préparation (la première réunion se tint en décembre 1969 chez Maître Bui Van Thinh, qui posait déjà les principes d’une fédération) les maîtres : Nguyên Dan Phu (Thanh Long), Bui Van Thinh (Thiên), Nguyên Trung Hoà (Võ Da), Phan Hoàng (Nghia Long), Trân Phuoc Tasteyre (Hàn Bai), Pham Xuân Tong (Quan Ky) et Tran Long Emile (Minh Long), décident une unification administrative et juridique des arts martiaux vietnamiens. La Fédération a été déclarée le 3 novembre 1973 (voir ci dessous).

Le 3 novembre 1973, à Limoges, M. Hoang Duc Phi, plus connu sous le nom de Phan Hoang, dépose en préfecture les statuts de la Fédération Française de Viet Vo Dao. L’article premier stipule: « Le Viet Vo Dao est défini comme l’ensemble des arts martiaux vietnamiens et méthodes de culture du corps d’origine vietnamienne pratiqués dans un dessein éducatif aussi bien physique que moral ». Ni dans les statuts, ni dans les différentes Écoles des Maîtres fondateurs, il n’est question de Vovinam. Maître Phan Hoang qui, initialement, avait été mandaté par Maître Lê Sang pour implanter le Vovinam en France, représentait le style Nghia Long. Et ce n’est qu’une dizaine d’années plus tard qu’apparaitront à Limoges les premiers Võ Phục bleus. Mais la couleur du Võ Phục n’est pas déterminante pour identifier une École : à preuve la photo ci-dessus, où le Grand Maître Trần Huy Phong porte un Võ Phục noir. Et, en reprenant les documents d’époque, on peut y lire : « le 15 décembre 1973, maître Phan Hoang effectue un premier pèlerinage au Vietnam après douze ans de voyage. Devant la demeure éternelle de son Maître, le Maître Nguyen Loc, accompagné de son condisciple et ami, Maître Trần Huy Phong, le Maître Phan Hoang a renouvelé, dans une cérémonie simple mais émouvante, son serment, conformément à ce que veut la tradition. Il présenta ensuite au Patriarche Lé Sang le projet de développement de l’International Vietvodao pour les dix ans à venir ». Le 9 août 1974, maître Phan Hoang retourne à Sai Gon, accompagné de maître Nguyen Dan Phu et obtient l’envoi de dix-huit experts en vue de développer le Viet Vo Dao en Europe, Afrique et Amérique.

@Abuelita 156480 wrote:

Bonjour, bonne semaine à toutes et tous,

Ainsi, autant l’année du lapin 44 que celle du dragon 1945 auront été marquées par une effroyable famine.

Je crois que tu dois acheter un autre calendrier
L’année du Coq débutait le 13/1/1945 je pense.

@Dông Phong 156411 wrote:

Bonjour TLM,
Je vous transmets la recension d’un livre important sur l’histoire du Viêt Nam de la période 1940-1945.
Cordialement.
Dông Phong

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Vichy, le Japon et l’Indochine
par Xavier PAULES

Explorant les rivalités culturelles qui opposèrent Français et Japonais en Indochine pendant la période du régime de Vichy, Chizuru Namba apporte un regard nouveau sur une période cruciale, à la veille de la guerre pour l’indépendance du Viêtnam.

Publié dans laviedesidees.fr, le 7 juin 2013.
Lire la suite sur Vichy, le Japon et l
© laviedesidees.fr

Pas un seul mot sur “la famine de l’année du Coq” qui est pourtant la conséquence la plus importante de cette « cohabitation franco-japonaise » en Indochine. 1 million de Tonkinois y perdent la vie sur une population de 10 millions.

Le comportement du pouvoir colonial français pendant cette famine (la plus dramatique de toute l’histoire du VN) a été déterminant pour son avenir dans le Tonkin et dans le VN tout entier.

@DédéHeo 156432 wrote:

Ce n’est pas ça du tout :
Louis XVI n’a pas pu le réalisé pour cause de révolution. Son représentant et signataire a été lui même empalé par les Révolutionnaires qui n’avaient pas encore inventé la guillotine.

Gia Long et surtout Minh Mang diront : Le roi de France n’a rien donné : Les 12 officiers et les 100 soldats sont des mercenaires qui sont financés par des fonds privés fournis par un groupe de commerçants.
Dans la marines, l’armée, beaucoup de gens était des nobles, alors rentrer en France pour être guillotiné ? Et surtout, leur commandement en France a été lui même guillotiné. C’est ces circonstances exceptionnelles qui font que Pigneau, l’évêque d’Adran, arrive à trouver 4 bateaux, 12 officiers et une centaine d’hommes.

Ce qui est important, c’est que les Français en 1858 n’avaient pas juridiquement le droit d’attaquer le VN comme ce Lucien Grammont tente de faire croire dans son livre « ONZE MOIS de sous-préfecture en Basse-Cochinchine”. Ces vérités sur le petit traité de Versailles ne se trouvent nulle part dans le wiki français, alors qu’elles sont très bien expliquées dans la version anglaise.

@DédéHeo 156432 wrote:

Mais ceux ci vont former une armée de terre et une marine de 50 000 Vietnamiens qui sous leurs ordre vont renverser la dynastie Tay Son.
A chaque fois qu’ils prennent une ville, ils y bâtissent une citadelle à la Vauban, imprenable avec les moyens des Tay Son.

Nguyen Anh a fait plus que compter sur ces mercenaires français. Il est également capable de faire confiance à ses officiers vietnamiens pour leur meilleure connaissance tactique. C’est dans wiki :

–
Despite his extensive reliance on French officers on matters of military technology, Nguyen Anh limited his inner military circle to Vietnamese. The Frenchmen decried his refusal to take their tactical advice. Chaigneau reported that the Europeans continually urged Nguyen Anh to take the initiative and launch bold attacks against Tay Son installations. Nguyen Anh refused, preferring to proceed slowly, consolidating his gains in one area and strengthening his economic and military base, before attacking another. Over time, Nguyen Anh gradually reduced the military role of his French allies on the battlefield.^[36] In the naval battle at Thi Nai in 1792, Dayot led the Nguyen naval attack, but by 1801, a seaborne offensive in the same area was led by the Nguyen Van Truong, Vo Duy Nguy and Le Van Duyet, with Chaigneau, Vannier, and de Forsans in supporting positions. The infantry attack on Qui Nhon in 1793 was conducted, according to Nguyen historiography, in cooperation with « Western soldiers ».^[36] The same source recorded that by 1801, Nguyen operations in the same area were directed by Vietnamese generals, whereas Chaigneau and Vannier were responsible for organizing supply lines
–
Nguyen Anh a non seulement acheté quelques vaisseaux occidentaux, il a surtout été capable de mettre sur pied une entreprise de construction navales à Saigon permettant aux vietnamiens de maîtriser les techniques occidentales. C’est aussi dans wiki :

“ … Most of the European-style vessels were built in the shipyard that Nguyen Anh had commissioned in Saigon. He took a deep personal interest in the naval program, directly supervising the work and spending several hours a day dockside. One witness noted « One principal tendency of his ambition is to naval science, as a proof of this he has been heard to say he would build ships of the line on the European plan. »^[48] By 1792, fifteen frigates were under construction, with a design that mixed Chinese and European specifications, equipped with 14 guns. The Vietnamese learned European naval architecture by dismantling an old European vessel into its components, so that Vietnamese shipbuilders could understand the separate facets of European shipbuilding, before reassembling it. They then applied their newfound knowledge to create replicas of the boats. Nguyen Anh studied naval carpentry techniques and was said to be adept at it, and learned navigational theory from the French books that Pigneau translated, particularly Denis Diderot and Jean le Rond d’Alembert‘s Encyclopédie. The Saigon shipyard was widely praised by European travelers …”

@DédéHeo 156432 wrote:

A cette époque, développer le commerce et propager sa religion,c’est bien !

Aujourd’hui aussi, il n’y a rien de condamnable de « développer le commerce et propager sa religion ». C’est condamnable quand on le fait précéder par une invasion armée. Et c’est condamnable aujourd’hui tout comme en 1858. C’est pour cela que Lucien Grammont tente de faire croire dans son livre (écrit en 1863) que la France avait la légitimité juridique pour attaquer le VN. On sait aujourd’hui que c’est un mensonge.

@DédéHeo 156432 wrote:

Et les missionnaires apporte la médecine.

Depuis quand les missionnaires sont des experts en art médical ? Les Viet de l’époque avaient les moyens pour engager des professeurs occidentaux pour former les médecins vietnamiens. Ils avaient juste besoin d’une longue période de paix pour le faire. Les missionnaires au VN apportent surtout le désordre social avec leurs écrits humiliant vis-à-vis des croyants, des coutumes et des traditions vietnamiennes. Par exemple ces textes suivants qui ont vraiment été insultant pour tout le peuple viet de l’époque
Phép gi
Certains de ces missionnaires ont été massacrés à cause de leurs insultes.

@DédéHeo 156432 wrote:

Ce qu’on t’expliquait est que le régime suivant est la IIIème République qui est plutôt anticléricale. Alors comme ils ne peuvent pas prendre l’alibi de la propagation de la foi, ils disent qu’ils vont aporter la science et une meilleur médecine que les religieux. Dans la réalité, ils ouvrent des écoles, des lycées, une école de médecine, des hôpitaux…

Non, dans la réalité, ils ont tué dans l’œuf les tentatives de réformes démarrées par Tu Duc et Nguyen Truong Tô. Les viets de l’époque avaient les moyens financiers pour acheter des livres et engager des instructeurs occidentaux afin de mettre en place « des écoles, des lycées, une école de médecine, des hôpitaux… »

Les viets de l’époque avaient également la capacité intellectuelle pour le faire. Ils l’ont prouvé avec l’usine de construction navale à Saigon en 1792. Mettre en place des hôpitaux n’est pas plus compliqué qu’une entreprise de construction de vaisseaux de guerre.

Il suffisait de laisser ces vietnamiens en paix pour qu’ils puissent obtenir tout ça par eux même, et de manière beaucoup plus rapide que de vivre comme des sous citoyens pendant 80 ans. Les colons français le savaient parfaitement en 1858 au moment de leur invasion. Ils ont malgré tout voulu mettre la priorité sur l’extension de l’Empire français. C’est à cause de cela que des civils français ont du payer de leur vie en 1945.