Bao Nhan

@frère Singe 153212 wrote:

Non non, c’est bien « omission ». Je ne vois pas le problème.
Il veut dire que l’exemple « Pitié, pas moi! » n’est pas le résultat d’une omission de ne.

Alors dans ce cas, merci !

Sur ce site ( Mémoire d’Indochine ), on peut trouver quelques vidéos enregistrées lors d’un entretien avec le professeur Nguyễn Thế Anh qui a dit un peu n’importe quoi à propos du parti communiste thaïlandais que son fondateur est Hô Chí Minh lui-même. Or, le parti communiste thaïlandais a été fondé en 1927, alors que l’oncle Hô y a séjourné entre 1928-1929. D’ailleurs, Nguyễn Thế Anh a aussi dit qu’il avait été en Thaïlande en 1946. Mais à l’époque, il n’était encore qu’un gamin puisqu’étant né en 1939.

Enfin, d’après certaines sources, c’est plutôt Hoàng Văn Hoan, un ami de l’oncle Hô et également originaire de Nghệ An comme lui, qui a réussi à y créer une annexe du parti communiste vietnamien mais dan le but de recruter de jeunes viet-kieu de ce pays et les envoyer ensuite au Vietnam pour participer à la guerre de libération nationale.

Le Parti communiste thaïlandais (PCT ; en thaï พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย – พคท.) était un parti politique actif de 1942 à la fin des années 1980. Il fut officiellement fondé le 1^er décembre 1942 bien que les premières activités communistes remontent à 1927. À la fin des années 1960, le PCT a vu son nombre de militants et de sympathisants croitre et, dès le début des années 70, il fut le second plus important mouvement d’Asie du Sud-Est continentale après celui du Vietnam.

Source : ICI

De 1920 à 1940, son existence est heurtée et vagabonde. Il reçoit une formation politique à l’occasion des cinq séjours qu’il fait en U.R.S.S. Ensuite, à plusieurs reprises, il assume la mission de propagandiste et de chef révolutionnaire en Extrême-Orient. En 1924, à Moscou, il est le représentant de l’Asie du Sud-Est aux réunions du Kominter, où il condamne la politique coloniale du parti communiste français. De la fin 1924 à 1927, il recrute et forme en territoire chinois les premiers cadres d’un parti communiste indochinois. Les incidents entre l’U.R.S.S. et la Chine le contraignent à quitter ce pays. En 1928-1929, Hô Chi Minh reprend, dans la clandestinité, mais en Thaïlande, la même action. En janvier-février 1930, il préside à la création du parti communiste indochinois (congrès dit « de Hongkong »). Peu après, la rébellion de Yên Bay au Tonkin et celle du Centre-Annam provoquent l’arrestation de divers militants, dont Võ Nguyên Giáp et Phạm Văn Đồng. Hô Chi Minh, qui est resté à Hongkong, est dénoncé à la police anglaise et arrêté par celle-ci pour menées subversives. La justice française réclame en vain son extradition, et Hô Chi Minh est condamné à six mois de prison par les Britanniques.

Source : ICI

Vung Tau (1971)

@DédéHeo 152637 wrote:

Les Vietnamiens de la province frontalière de Quang Ninh, sont très différents des Cantonais. Il faut dire qu’en 1978, les nombreux habitants des villages cantonais et pécheurs chinois entre Halong et la frontière ont été expropriés et expulsés. Puis le gouvernement a forcé la migration de gens du delta du fleuve Rouge venant des provinces de Thai Binh ou Hai Duong et même du sud du Tonkin comme Thanh Hoa & Ninh Binh. Les Thai Binh ont vraiment des têtes de Tonkinois alors que les Ninh Binh commencent a ressembler au gens du Centre : Plus grand et plus mince. Mais même les gens des villages de pécheurs de Quang Yen qui sont là depuis 1000 ans ont des têtes de « Quang Yen », pas du tout Chinois. A la moindre photo de groupe de gens, même sans écriture, on reconnait tout de suite si on est en Chine où au Tonkin.

Mais le sujet, c’était l’origine de la langue avec cette article cité par RdB.

Cet article parle de « langue nôm » c’est un peu surprenant mais il y a une logique.

On sait que le viêt vient d’une langue mon-khmer genre banhar qui évolua comme le muong c’est à dire en prenant les 3 tons du thaï et du chinois primitif vers le 6ème siècle. Puis a peu près en même temps, vers le XIIème siecle, 4 langues appartenant chacune à une famille différente de la région dédoublent leurs tons pour en donner 6. Ce sont le chinois, le thaï, le miao-yao (actuel hmong) et le viet ; seule langue mon-khmer des 4.
Dans cette période, le viêt incorpore beaucoup de vocabulaire chinois.

L’écriture actuelle, le quoc ngu, reproduit la langue parlée et sa grammaire mon-khmer, une langue centrifuge.
Autrefois, les écrits officiels étaient en chinois, une langue centripète, c’est à dire avec l’adverbe ou l’adjectif placé avant le nom.
On importe les noms chinois sans les retourner et « temple du Cheval Blanc » devient « temple du Blanc Cheval » mais le vrai chinois est « Blanc Cheval Temple ».

Bien sûr, on importe les mots techniques chinois en 2 syllabes sans les « retourner », par exemple an toàn.
Mais on créé aussi des mots nouveaux à la chinoise comme đại học où đại est un mot chinois qui a le sens « supérieur ». Donc « supérieur étude » veut dire université ; on le laisse à l’envers pour marquer qu’il s’agit d’un mot nouveau avec son sens propre.

Voici la question que je me pose sur cette histoire de « langue nôm » :

Autrefois, on note tout en chinois han : mot à l’envers, syntaxe à l’envers. Pas compliqué : c’est une traduction. Seulement la prononciation du chinois à la vietnamienne est très déformée, beaucoup plus que par les Thaï.

Puis après, on veut noter la langue courante, on bricole des caractère, au moins 4 manières différentes, pour représenter les mots de base qui sont généralement môn-khmer et leur prononciation : les pieds, les mains etc

La question est la suivante :L’écriture môn, retourne t’elle l’ordre de la phrase en chinois ?
Ca serait logique, mais dans ce cas là, il s’agit effectivement d’une langue à part : Il faut traduire la syntaxe centrifuge du viêt en syntaxe chinoise centripète. Ca devient une sorte de langue intermédiaire.

dédé, tu sais qu’il n’existe pas de langue pure dans ce monde, même dans la langue khmer il y a des mots d’origine môns, pâli, sanscrit… D’ailleurs, dans les langues française et anglaise tu peux aussi trouver des mots qui viennent du grec, latin, hébreu…

Pour ton raisonnement concernant la place de l’adjectif en le comparant au français que systématiquement, celui-ci doit se trouver après le nom, alors dans ce cas-là on doit dire « une voiture petite » au lieu de « une petite voiture », et « une soirée excellente » au lieu de « une excelle soirée » etc.

Enfin, d’après toi, est-ce la langue existe avant la grammaire ou à l’inverse ? Et est-ce la langue existe avant l’écriture ou à l’inverse ?

@HAN VIËT 152589 wrote:

_ c’est prouvé , les rois Trân étaient originaires du Fou- Kiên ; Ly’ nam Dê’ du Che kiang
_ Nguyễn Công Trứ écrivait dans Ke² sĩ
Có giang sơn thì sĩ đã có tên,
Từ Chu Hán, vốn sĩ này là quí.
_ Bà Huyên Thanh Quan était opposée dans une joute littéraire à 4 lettrés , qui se surnommaient Tràng An tứ hổ , les 4 tigres de Tràng An ( capitale des Tang )
_ Dans Chinh phu ngâm , elle écrivait : Nước thanh bình ba trăm năm cũ , elle parlait de l’empire Han
_ Le prince Trần Hưng Đạo dans son Hịch tướng sĩ ( exhortation aux généraux et soldats ) évoquait contre les Mongols l’exemple de héros « chinois « 
Ce sont des exemples parcellaires mais il semble que nos rois et lettrés n’étaient pas anti – « chinois »

Le moine Chân Quang parle ici de relation conflictuelle sino-vietnamienne comme un problème familiale :

http://www.youtube.com/watch?v=ddrwMYO2zRI

@Dông Phong 152579 wrote:

Mais non, toutes les expressions, d’origine chinoise, que vous citez là, Bao Nhân,

comme « Hải Quân, Thuỷ Quân, Phi Trường, Không Quân, Quốc Phòng… »

ne sont pas toujours des « adjectif+nom », mais des noms composés « nom+nom » .
Seul « Đại Học » est composé de « adjectif+nom ».
En réalité, « adjectif », « nom », etc…, ne sont que des notions grammaticales de l’Occident, et nous autres Orientaux, Chinois ou Vietnamiens, n’en avons cure.
Dông Phong

Oui ! Mais ils n’ont pas la même conception de grammaire que les Frenchs. Chez les Viets ( aussi chez les anglo-saxon d’ailleurs ), parfois le nom peut jouer plusieurs rôles : Street foot, heart palpitation. Et également pour le participe présent : drinking water…

Hàng không = compagnie aérienne

@DédéHeo 152519 wrote:

Non, pas exactement : En vietnamien pur, on met toujours l’adjectif après : « Maison blanche », « Cheval blanc ». il n’y a plus d’exception.
Donc cheval blanc = ngựa trắng
Pour une raison religieuse, par exemple le nom d’un temple : le temple du Cheval Blanc est écrit en chinois alors dans la transcription du sino viet, on garde l’ordre chinois : adjectif devant : bạch mã

Tu aurais dû dire « En vietnamien populaire » ! Car lorsqu’il s’agit des choses académiques, institutionnelles, on met toujours l’adjectif devant le nom : Hải Quân, Thuỷ Quân, Phi Trường, Không Quân, Đại Học, Quốc Phòng…

PHT

Ce qui est sûr c’est que le vietnamien n’est ni chinois ni khmer mais une langue métisse comme la culture vietnamienne et les Kinhs eux-même. L’origine môn-khmer ne concerne que les domaines populaires. Or, lorsqu’il s’agit de la littérature, des sciences et techniques c’est le han qui se fait entendre.

@DédéHeo 152513 wrote:

Toutes les langue du Sud mettent l’adjectif après : « Maison blanche », « Cheval blanc »

Concernant la place de l’adjectif, alors je dirais ça dépend, s’il s’agit des choses sérieuses, alors il peut parfois se trouver devant le nom. Comme par ex : Toà bạch ốc au lieu de Nhà trắng = Maison blanche où habite Obama.