abgech

J’en prends acte, comme je prends acte que, malgré nos différences de point de vue, nous pouvons discuter, sans s’injurier, comme des personnes bien élevées et je vous en remercie, ce n’est pas toujours le cas.

Dans le cadre de la société occidentale que nous connaissons, je croirais à l’ascension sociale par des moyens honnêtes quand j’aurais vu un cas pratique. Arrivé à l’âge de 67 ans, j’en suis encore à rechercher ! Bien sûr, pour moi, passer de la paysannerie à l’enseignement secondaire, ce n’est pas vraiment une ascension sociale. Pensez-vous vraiment que, fils/fille de paysans, vous allez devenir propriétaire d’une entreprise générant des millions d’euros par mois ? Si oui, je vous souhaite un réveil pas trop brutal après votre rêve.

C’est la vision classique, traditionnelle de la culture vietnamienne. Mais ne pensez-vous pas qu’il serait temps pour l’humanité de passer de la notion de groupe familial à une notion plus vaste de communauté humaine ? La famille restant forte et lieu privilégié de l’affectivité.

Vous êtes-vous posé la question de la façon dont les investisseurs ont obtenu leurs capitaux ? Ne serait-ce pas en ayant auparavant tiré profit du travail des autres ? Comment voulez-vous que des travailleurs puissent investir alors qu’ils n’ont déjà pas suffisamment pour vivre ?

Démission assortie de nombre de dizaines de millions d’euros d’indemnités de sortie, ceci quel que soit les résultat désastreux (voir l’exemple, entre beaucoup d’autres, d’Alcatel).
Est-ce là la mesure de l’efficacité économique du système libéral ? Récompenser la stupidité et la bêtise, totalement grotesque !

Là, nous sommes totalement d’accord ! J’en veux pour preuve ma belle-famille vietnamienne. Famille d’intellectuels petit-bourgeois, restée au pays, elle a passablement souffert durant quelques années, la plupart, si ce n’est la totalité, des membres de la famille se sont maintenant « récupérés » grâce à leurs connaissances et ont maintenant des situations tout à fait convenables (enseignants, médecins, directeurs, capitaine de bateau, etc). Pour en revenir au sujet initial de la discussion, pratiquement tous possèdent leur maison, y compris les plus jeunes (ceux en âge de travailler bien sûr, pas les enfants ). Leurs enfants, pour autant qu’ils en ait les capacités, font tous des études. Je précise, qu’à une exception près, aucun n’est membre du parti communiste.

Croyez-moi, certains, n’ont strictement aucun problème d’emploi avec un diplôme universitaire (lisez le « Canard enchaîné » de cette semaine), il suffit d’être né au bon endroit, même l’absence de diplôme ne nuit pas dans ce cas.

Je ne voudrais pas doucher votre enthousiasme, mais c’est ce que l’on vous dit dans votre école, il faut bien motiver les gens pour qu’ils s’inscrivent dans une école.
À contrario, j’ai l’exemple pratique de mon neveu, un peu dans votre cas, vietnamien d’origine, né en France, brillant sujet, véritable « bête à concours ». Il est sorti en mai 2008, nanti d’un M2, d’une prestigieuse école de commerce française, en tête de sa promotion.
Seize mois après, le seul travail qu’il a trouvé, c’est un « stage » minable à 800 €/mois, à faire de la révision comptable, ce stage prend fin en septembre et il n’a strictement rien devant lui. Et c’est le cas de la plupart de ses camarades de promotion, à l’exception des fils/filles de …
Et pourtant mon neveu est sorti de l’école avec de grandes ambitions, plus fort que Rastignac, il s’écriait non pas « Paris, à nous deux ». mais « Monde, à nous deux ». Maintenant, il en a passablement rabattu. Ce n’est évidement pas ce que je vous souhaite, pas plus qu’à mon neveu, bien au contraire.

Sur un plan strictement moral, la question se pose effectivement.

Mais avec une approche plus pragmatique, la question perd un peu de son acuité.

Imagines-tu le Vietnam en 2009, encore sous embargo US ?
Je te rappelle que cet embargo était total :
– interdiction de commercer,
– interdiction de tout transfert de fonds,
– toute entreprise commerçant avec le Vietnam était définitivement exclue de transactions commerciales avec les USA.
– tout moyen de transport (navire, avion, etc) ayant touché le Vietnam était définitivement exclu du territoire US. En 1991, j’ai acheté des meubles au VN, ils sont partis sur un bateau vietnamien jusqu’à Singapour, déchargés puis rechargé sur un autre bateau (je ne sais pas comment les Singapouriens s’arrangeait avec les USA).

Bref, c’était un embargo total, à l’image de celui qui frappe encore Cuba.

Compare la situation économique du Cuba actuel, victime d’embargo depuis plus de 50 ans, avec la situation vietnamienne dont l’embargo a été levé (au prix de certains renoncements de la part du Vietnam) depuis 1994.

Bref, je te l’accorde, pas forcément très reluisant sur un plan éthique, mais, économiquement, un autre choix aurait sans doute conduit à un sous-développement durable du Vietnam.
Et puis, ne fallait-il pas un jour ou l’autre tourner la page ? Là, je suis un peu moins convaincu, mais je n’ai sans doute pas la même capacité de pardon que les vietnamiens d’origine.

Juste un petit rappel : dans passablement de pays la vente pyramidale tombe sous le coup de la loi et est interdite.

Pour passer par dessus une telle interdiction, ses promoteurs déguise leur « truc » en vente par réseau, pour faire un très gros flou sur leurs pratiques, flou qui leur évite les foudres de la justice.
Herbalife semble tomber dans ce dernier cas.
Notons, entre autres, que le Canada a condamné des distributeurs d’Herbalife à des amendes pour vente pyramidale.
Aux États-Unis, Herbalife a versé 6 millions de dollars en échange de l’abandon d’une plainte pour vente pyramidale. Toujours aux USA, deux plaintes collectives, en Californie et en Virginie, sont en cours d’examen.
En France, l’organisme de lutte contre les sectes estime qu’Herbalife, quoique ayant certains aspects sectaires ne peut pas être considérée comme une secte mais doit être étroitement surveillé. Par contre ce même organisme parle clairement de vente pyramidale, pratique interdite en France.

Herbalife est un produit non seulement inutile, mais nuisible. Il contient de l’éphédrine (Éphédrine – Wikipédia), dopant bien connu des bodybuilder et interdit dans passablement de pays, y compris la France. L’effet des produits Herbalife est dû uniquement à ce composant qui est un précurseur des métamphétamines. Bien des morts prématurées et des complications sont dus à l’éphédrine. Une enquête du New Enlgand Journal of Medicine parle de 54 morts et de plus de 1000 cas de complications rien qu’en Angleterre chez les consommateurs.
Mais Herbalife a parfaitement su s’adapter, dans les pays où l’éphédrine est illégale, les produits Herbalife n’a contiennent pas, mais dans dans ce cas, autant consommer du foin hâché, cela aura le même effet et est gratuit. Dans les pays qui n’ont pas de législation anti-éphédrine, les produits Herbalife en contienne et ont alors effectivement une action : augmentation de l’agressivité, recul du seuil de fatigue, amaigrissement par augmentation du métabolisme, etc.

Herbalife dit s’entourer d’un « conseil scientifique » dont l’indépendance est plus que suspecte. Par exemple, le président de ce conseil, David Heber, a reçu un don de 3 millions de dollars. Un membre du conseil, Louis J. Ignarro, a reçu, en tant que royalties sur la vente des produits, plus de 3 millions de dollars, etc.

Herbalife est une entreprise qui travaille à la limite extrème de la législation des pays où elle opère.

Je pense que le Vietnam n’a strictement rien à gagner à l’implantation d’une telle pompe à fric.

Je suis peut-être médisant, ou trop méfiant, mais j’ai comme le début du commencement d’un soupçon de vente pyramidale.

Mais comme je connais Kimsang, je suis persuadé qu’elle sait distinguer le bon grain de l’ivraie.

Peut-être que plutôt que renvoyer bgolfy dans les cordes peut-être conviendrait-il de lui expliquer ce que signifie communisme, socialisme, capitalisme.

Première des choses, le Vietnam n’est pas un pays communiste et ne prétend pas l’être. Simplement, il y a un parti communiste qui gère le pays.

Maintenant, quelques explications très très simples, voire simplistes au sujet du marxisme.
Qu’est-ce que le sens de l’histoire ?
L’histoire a un sens, ce sens va vers une libération de plus en plus grande de la totalité des êtres humains. C’est ainsi que l’on a connu ou on connaitra divers modes d’organisation sociale, chaque mode étant un progrès par rapport au mode précédant (j’abrège considérablement) :
tribalisme -> esclavagisme -> féodalisme (le colonialisme en est une variante) -> capitalisme -> socialisme -> communisme.
Les frontières entre ces modes ne sont pas absolues et le passage de l’un à l’autre se fait graduellement. Passons sur les 3 première étapes qui, actuellement, dans le monde, n’ont plus de représentation vraiment conséquente en terme numérique.

Qu’est-ce que le capitalisme ?
C’est un mode de production dans lequel les moyens de productions n’appartiennent pas à ceux qui les utilisent, les producteurs ou prolétaires mais à des privés qui ne les utilisent pas, les capitalistes. Maintenant on dit travailleurs, ou, mieux, collaborateurs, plutôt que prolétaires, c’est politiquement plus correct :bigsmile:.
Les capitaliste font travailler et rétribuent des prolétaires avec une rémunération juste suffisante pour se nourrir, rester en vie et se reproduire. Dans les pays développés, ces 3 notions débordent un peu le sens strict et les prolétaires reçoivent en plus quelques sucettes pour calmer un peu leur velléités de révolte (un salaire, même de 3000 euros est une sucette par rapport à une rémunération de 2-3 voire 5-10 millions d’euros par mois pour certains capitalistes).
La différence entre ce que rapporte un produit et le cout de la main d’œuvre plus le cout des matières premières constitue la plus-value. Cette plus-value est confisquée par le capitaliste pour augmenter ses moyens de production.
En dehors des capitalistes et des prolétaires ont trouve une troisième classe, les petits-bourgeois. Ce sont ceux qui possèdent leurs moyens de production mais n’utilisent pas ou très peu de prolétaires : médecins, avocats, notaires, etc.
Le rôle historique du capitalisme est de procéder à une création de richesses initiales, ce que l’on appelle l’accumulation primitive de richesses.

Qu’est-ce que le communisme ?
C’est une société sans classes, L’État a disparu, ses fonctions régaliennes, armée, polices n’ont plus d’utilité, les conflits entre les hommes sont générés par les différences sociales, ces différences ayant disparu, l’État n’a plus de rôle a jouer.
La propriété privée des moyens de production a également disparu.Les moyens de production appartiennent collectivement aux producteurs eux-même, comme, par exemple, les coopératives de production. La propriété privée des biens de consommation (maison d’habitation, meubles, etc) existe toujours quoique certains envisage que dans une société sans classe elle peut disparaitre spontanément. L’adage de cette société idéale c’est « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins ». Mais pour que cette société existe, il faut qu’elle soit riche. Pour distribuer des richesses il faut bien que des richesses existent. Donc le communisme dans une société pauvre est un contre-sens.

Qu’est-ce que le socialisme ?
C’est une organisation sociale dont le rôle historique est de faire la transition entre capitalisme et communisme.C’est durant cette phase que les prolétaires vont s’instruire, prendre peu à peu le contrôle des moyens de production. L’État disparait progressivement, au fur et à mesure de l’avancement des choses.

Voilà très brièvement résumé une approche marxiste de l’histoire.

On voit bien que le Vietnam ne peut pas prétendre être un pays communiste et il ne le prétend pas.
Est.il socialiste ? Je me garderais bien de répondre à cette question. Disons simplement qu’il me parait difficile de passer directement du féodalisme au socialisme en faisant l’économie de l’accumulation primitive de richesses.
Que cette accumulation se fasse par des privés comme en occident, ou par un État piloté par un parti communiste*, cela est-il, fondamentalement différent ? Dans ce sens, Bao Nhân a bien raison d’évoquer un « capitalisme rouge ». Peut-être qu’un parti communiste au pouvoir durant la phase d’accumulation de richesses est-il un peu plus concerné par le bien-être des prolétaires. C’est en tout cas mon souhait et mon espoir.

* Parti communiste, dont la doctrine et l’objectif officiels sont la construction du socialisme pour arriver au communisme.

Je n’ai pas vraiment d’informations suffisantes pour argumenter sur ce problème. Mais j’aimerais toutefois apporter mon témoignage.

J’ai visité*, il y a deux ans, à Phnom Penh, l’ancien lycée devenu le centre de torture et de mort S21. J’en suis ressorti glacé, moralement et physiquement. Par une température extérieure de 30°, je frissonnais. Est-ce vraiment des êtres humains qui ont commis ces atrocités ? Allant jusqu’à mettre des grillages aux galeries du 1er étage, pour empêcher les victimes de se suicider en se jetant dans le vide, afin de pouvoir continuer à les torturer.

Alors, que maintenant le responsable de ces atrocités viennent pleurer et se dire chrétien, cela ne peut que me conforter dans l’idée qu’une grande partie des appareils d’église n’est que pure hypocrisie. Car, incontestablement, Douch est responsable, sans doute un lampiste à l’échelle du Cambodge, mais totalement responsable à l’échelle du S21. Un être humain digne de ce nom aurait tout simplement refusé de faire ce qu’il a fait, même au prix de sa propre vie.

Au sujet du procès, j’aimerais mettre un lien sur l’article d’un journal suisse qui apporte un certain éclairage : LeTemps.ch | «Le procès des Khmers rouges est dépossédé de sa dimension historique»
Quoique sa ligne éditoriale (centre-droite) ne soit pas vraiment en concordance avec ce que je pense, j’estime qu’il s’agit d’un journal respectable et digne de confiance.

* Le terme visité ne me parait pas vraiment adéquat en l’occurrence, mais je n’en trouve pas de meilleur.

Bon, pour essayer de mettre une touche de légèreté dans cette discussion, je vais raconter ici une blague qu’un vietnamien m’a racontée. Mais attention, ce vietnamien doit être terriblement raciste anti-asiatique, parce que sa blague, non seulement se moque des yeux bridés, mais en plus confine à la scatologie.

« Voilà pourquoi les asiatiques ont les yeux bridés. Ils mangent beaucoup de riz et, comme chacun le sait, le riz constipe. Alors, chaque matin, aux WC, ils font des efforts terribles ce qui a pour effet de tirer les yeux.« 

Pas forcément très drôle, mais cela montre bien la différence entre un asiatique bien dans sa peau (comme l’immense majorité des asiatique l’est), qui n’hésite pas à se moquer de lui-même et quelqu’un qui mal dans sa peau voit des attaques racistes un peu partout.

Je dois dire que bien souvent se sont des africains qui racontent des histoires sur les noirs que je n’oserais même pas répéter. Et il est bien connu que des blagues féroces concernant les juifs sont le fait des juifs eux-mêmes, W. Allen en est une démonstration.
Mais, pour se moquer ainsi de son groupe ethnique, il faut évidemment être bien dans ses baskets (ou ses tongs), et savoir que, quelque soit le groupe ethnique, il y a partout le même pourcentage de c*ns, le même pourcentage de gens biens, le même pourcentage de gens très biens, etc. Et ce n’est pas la couleur de la peau ou la forme des yeux qui y change quoi que se soit.