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Nem Chua wrote:…
Faut demander aux anciens. Voyez Abgech, qui était à Hải Phòng en 46!
…Je sais bien que j’ai toujours été précoce. Mais à ce point là: Haiphong en 46, j’avais 4 ans ! :up1:
Nem Chua wrote:…
Soyons forts, acceptons la différence,
…Je vais sans doute répéter une banalité, mais il y a des choses qu’il n’est pas forcément mauvais de répéter.
Les différences sont une richesse. Qu’un monde uniforme, aligné propre en ordre (comme on dit en Suisse) serait triste.
Nem Chua wrote:« Une hôtesse va vous servir un raffraichissement pendant le durée de l’attente. »:kimouss:
Je reviens à Genève, après avoir passé plus de 2 mois près de Toulon. Pour le rafraichissement je suis plutôt servi: passer de 27-28 degrés à 16-17 degrés ! :-xan21-:
Samedi, je pars pour la Bretagne, vais-je encore perdre une dizaine de degrés ? J’appréhende :MdrDevil:.Nem Chua wrote:Dédé, je ne sais pas qui t’a renseigné pour les marées, mais c’est un rigolo.
…Je n’ai pas de raisons particulières de mettre en doute le site du SHOM (Service Hydrographique et Océanographique de la Marine). Si les bâtiments de la marine nationale française s’enlisaient systématiquement pour cause de mauvais calcul de marées, cela se saurait.
Et puis, quoique d’origine terrienne, la marine marchande française m’a octroyé (moyennant finances et examens) un magnifique « certificat d’aptitude au commandement des navires de plaisance à moteur ». C’est sensé garantir le fait que j’ai un certain nombre de connaissances marines (s’ils savaient ce que je sais en réalité … :bigsmile:). Bien sûr, je hante surtout la Méditerrannée, là où les marées de hautes eaux arrivent à atteindre 30 cm, et encore, lorsqu’il y a une forte dépression atmosphérique ! Mais enfin, bref, j’ai appris à calculer les marées (et surtout consulter l’almanach du marin breton ou le site du SHOM). Bien sûr, comme tu le dis, cela se complique un peu dans les estuaires, mais ce sont des données que l’on maitrise parfaitement pour les grands ports, tels Bordeaux, et, pourquoi pas, Haiphong.
Ne vas pas déduire de ce qui précède que je suis l’heureux possesseur d’un yacht (je n’ai même pas un youyou), mais le dit permis m’est indispensable pour mes activités de plongée.posecafe wrote:En attendant que je puisse revoir l’avatar d’Abgech. :kimouss:Je proteste avec la dernière énergie: ma grenouille est totalement pacifique et ne mord pas ! :-xan21-: :MdrDevil:
robin des bois wrote:Le mari de Renée étant un Gaulliste de première heure, voici un texte émis lors d’un colloque tenu en 1981 par l’Institut Charles de Gaulle ( chargé officiellement de perpétuer sa mémoire) sur le thème « Le général de Gaulle et l’Indochine 1940-1946. » (Plon, page 210):
» A propos du bombardement naval, notons que seuls les navires de faible tonnage pouvaient remonter la rivière de Haiphong. Le 23 novembre, deux avisos coloniaux appuyaient pour la première fois les troupes françaises avec leur artillerie d’un effet limité: le Chevreuil avec sa tourelle double, soit deux pièes de 100, le Savorgnan de Brazza avec ses quatre tourelles d’une pièce de 138 chacune.
…Soit au total, au minimum, deux pièces de 100, quatre pièces de 138. Je ne sais pas si tu as fais du service militaire, moi oui, et je peux te dire que ces 6 pièces sont largement suffisantes pour causer pas mal de dégats.
À titre d’illustration, le Vietminh, à Dien Bien Phu, ne disposait « que » de 24 pièces de 108 et d’une centaine de mortiers de campagne (portée 1 à 2 km). Cela ne les a pas empêché de prendre une position fortement fortifiée. Alors imagine le tir d’unités plus grosses sur une ville formée de constructions légères !
Quant à l’argument du tirant d’eau, c’est n’importe quoi, un argument cité par des gens qui, sans doute, n’ont aucune connaissance des choses de la mer !
Puis-je te rappeler que Haiphong est, non seulement la troisième ville du pays, mais aussi le premier port du Vietnam. Durant la guerre étatsunienne, c’est lui qui acceuillait les grosses unités soviétiques qui venait ravitailler le Vietnam. Et qu’actuellement Haiphong voit transiter la quasi totalité du commerce de la partie nord du Vietnam.
Je vais souvent à Haiphong, c’est là que réside la plus grande partie de ma belle-famille dont une partie gagne sa vie grâce à la marine vietnamienne. Crois-moi, Haiphong incapable d’accueuillir de grosses unités, cela fait rire les enfants.
Pour te convaincre de la nature du port d’Haiphong, je te renvoie à un site, qui te permettra de calculer les marées à Haiphong. http://www.shom.fr/ann_marees/cgi-bin/predit_ext/choixp?opt=0&zone=6&port=HAIPHONG
Si tu ne sais pas trop comment faire, à ta disposition pour te l’expliquer.robin des bois wrote:…
– Mais quant à faire de la seule journée du 23 Novembre 1946, la date d’un bombardement naval français, ayant fait à lui seul 6 000 morts.. honnêtement je ne le crois pas
…Tu es bien le seul de ton avis, contre la totalité des historiens, des journalistes ayant suivi les événements et des vietnamiens qui ont vêcu les événements, j’ai eu le privilège de parler avec certains d’entre eux, en particulier avec le directeur du musée de la marine d’Haiphong, qui en temps qu’officier de marine doit savoir ce qu’il a vu et de quoi il parle.
robin des bois wrote:…
– à la nature de l’entité « Basse Cochinchine »
…Excuses-moi, je vais être un peu brutal, ce n’est pas franchement mon habitude, je suis plutôt d’un naturel calme et urbain, mais trop, c’est trop, la mauvaise foi évidente agit de façon pernicieuse sur ma sérenité habituelle. Basse Cochinchine, Cochinchine, Anam, Tonkin, toute cette utilisation (voir tes posts précédents) d’une terminologie de la colonisation ne cacherait-elle pas des regrets ?
:thanks: Marseille 13013 pour ce témoignage. Cela ne fait que de mettre, une fois de plus, en évidence le rôle trouble, très trouble, d’un d’Argenlieu (voir le fil suivant: http://www.forumvietnam.info/forum/index.php?topic=754.msg13350#msg13350). D’Argenlieu, que je considère comme un assassin et qui est sans aucun doute responsable de la guerre d’Indochine, et, partant, responsable des centaines de miliers de morts, blessés, tant vietnamiens que français.
S’il existe un paradis et un enfer, il est très certainement en enfer, tout moine qu’il fut.
Au fait, n’y aurait-il que les anciens pour connaitre l’histoire ?
Nem Chua wrote:…
En fait, depuis que Mao a proclamé que s’enrichir était glorieux, et mettait la Chine sur les rails de la croissance (vous savez ce que je veux dire par là :petard:), l’impérialisme Chinois a recommencé à faire peur autour: ils ont autant de scrupules que les Bush et consorts.
…En fait, il me semble que la phrase est de Deng Xiaoping. Il faut rendre à Mao ce qui est à Mao et à Deng ce qui est à Deng :bigsmile:. Mais la fin de ta phrase me paraît particulièrement pertinente.
Nem Chua wrote:…
C’est en fait les pays capitalistes avoisinants, essentiellement le Japon, qui ont lancé la manoeuvre en apportant un financement énorme à des grands projets d’infrastructure aux pays limitrophes, dont bien sur le Vietnam, mais aussi le Laos et d’autres, pour que ces pays gardent un intérêt dans la relation avec le monde capitaliste, et prennent le gôut de s’y joindre –discours éminement biaisé, bien sur, puisque ce que fait la Chine n’est qu’une autre version du capitalisme débridé…
…La raison « officielle » (ils en existent d’autres, moins avouables et plus réelles) de l’engagements guerrier US au Vietnam dans les années 1960-70 était de contenir la Chine communiste et d’éviter que l’ensemble de pays asiatiques basculent dans le communisme (théorie des dominos) voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_Du_Vietnam.
Le Japon aurait-il repris une politique plus ou moins semblable ? Contenir la Chine (communiste ou capitaliste d’état). Cette fois en utilisant des armes économiques.
En considérant que les vietnamiens ont été occupés plus de mille ans par les chinois, et que durant ces mille ans ils ont toujours résistés, ne serait-ce que sur le plan culturel, le fait de renforcer le Vietnam (plutôt que de l’affaiblir comme l’on fait les états-uniens) ne peut que participer positivement au « containment » de la Chine.
La politique japonaise a certainement beaucoup plus de chances de succès ! Un bien ? un mal ? Difficile de dire, si les vietnamien réussissent à éviter, en tirant profit des erreurs faites en « occident », les pièges d’une société de consommation effrénée, sans aucun doute un bien, dans le cas contraire …25 août 2006 à 9h56 en réponse à : [Le Monde] Le nord du Vietnam aux prises avec la double menace… #24761Totalement d’accord avec toi Nem Chua.
Mais je trouve encore pire:
sieutom wrote:Les Utilisateurs de Drogues Injectables (UDI) sont considérés comme sans travail et le coût des soins donnés par la famille comme minimes. Et que donc, ce ne sont pas de grosses pertes pour l’économie.L’homme réduit à sa seule dimension économique: un mort ce n’est rien s’il ne participe pas, en tant que producteur ou en tant que consommateur de soins, a enrichir les possédants.
Herbert Marcuse a écrit des choses fort juste à ce sujet in: « l’Homme unidimensionnel ».
C’était effectivement l’époque des cartes perforées.
Mais la première bécane que j’aie programmée, l’IBM 1620 http://www.columbia.edu/acis/history/1620.html, avait un système de ruban perforé pour les entrée-sorties de données. Mémoire de 20 Ko de mots de 6 bits, elle se programmait en assembler ou en FORTRAN. Il y avait un merveilleux panneau de contrôle (plus d’une centaine d’ampoules et une vingtaine d’interrupteurs) qui permettait de contrôler le travail interne de la machine. On pouvait écrire des programmes qui maintenant nécessiteraient, à vue de nez, dans les 200 Ko de mémoire. Évidemment, les résultats sortaient, sur une machine à écrire électrique, sous forme de textes et de chiffres, il n’était pas question de faire des « zolis dessins ».
Par exemple, l’un de mes premiers programmes, sans doute mon premier programme sérieux (je crois que l’on se souviens toujours de son premier programme :lol!
, en FORTRAN, calcul du spectre d’émission d’une source à effet Cerenkov pour calibrer les télescopes (à l’époque, j’étais assistant à l’observatoire de Genève); quelques chiffres donnés en entrée, environ une trentaine d’heures de calcul (maintenant, sans doute quelques secondes) et quelques chiffres en sortie. La représentation graphique du spectre étant tracée à la main.Il existe encore des passionnés , qui sont en train de réaliser un simulateurde la 1620, sur PC, y compris le tableau de commande.
Il existait d’autres moyens de calcul (en dehors de la règle à calcul :bigsmile:), par exemple les calculateurs analogiques. Ils fournissaient un moyen très élégant de résoudre, par câblage assez simple, certains type d’équations (intégro-différentielles pour les connaisseurs) dont parfois, on n’avait pas de solution formelle. La précision était limitée à, environ, 1%, mais bien suffisant pour des calculs d’ingénieur, devant déboucher sur une réalisation pratique. On trouve maintenant des simulateurs de calculateur analogique sur PC, parce que c’est vraiment pratique à « programmer » http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculateur_analogique.
Voila, c’était ma période nostalgie …
Thu Huong wrote:…
Parmi les choses qui me retiennent d’aller au VN, il y a la peur de voir les Viets montrer plus d’amabilité pour les porteurs de dollars US que d’euros ; je n’aimerais vraiment pas voir ça :no: même au nom du pragmatisme.
…Je peux t’assurer qu’en ce moment les vietnamiens préfère, et de loin, les euros au dollars.
Je fais en ce moment un transfert d’un montant assez élevé, il est infiniment préférable d’envoyer des euros plutôt que des dollars.
Les vietnamiens ont compris que le dollars n’était que du papier imprimé.
Thu Huong wrote:…
Là où j’habite, faute de pousses de soja, …Si tu as des graines de soja, ce n’est pas vraiment difficile de faire des pousses de soja.
Tu prend deux ou trois serpillères neuves (en Suisse, on dit des panosses !) que tu laves soigneusement pour en faire partir l’odeur de tissu industriel.
Tu prends un baquet, mets une couche de serpillère au fond, parsèmes de graines, une nouvelle couche de serpillère, des graines et ainsi de suite. Tu finis par une couche de serpillère.
Tu humecte le tout, toutes les couches de serpillère doivent être humectées, mais il ne doit pas y avoir d’eau dans le fond du baquet.
Tu met dans un local totalement noir et chaud (mais en Grèce, je pense que cela va de soi :bigthumbup:), tu laisse environ 4-5 jours en humectant régulièrement, 2 fois par jour par exemple. Tu lave tes germes et tu dégustes.
Bon appétit.robin des bois wrote:…
Cela nous éloigne du Kampuchéa Krom et de Prey Nokor….Mais ceci est une autre Histoire n’est-ce pas????Je crois que votre vision de l’histoire est tout à fait spéciale. Votre méconnaissance de faits historiques et de la chronologie la plus élémentaireme paraît vous disqualifier pour cette discussion.
Le bombardement sur Hai Phong a eu lieu le 23 novembre 1946. La tentative de la France de donner une partie du Cambodge (je reviendrai plus bas sur ce point) à Bao Dai (et non pas a HCM) date de 1949, soit 4 ans plus tard, d’Argenlieu étant alors dans un couvent, sans doute pour se faire pardonner ses crimes.
En ce qui concerne le bombardement de Hai Phong, origine de la guerre française en Indochine, je me permet de donner cette référence, qui vous renverra à d’autre références, de différents bords (qui vont de Philippe Devillers à Témoignage Chrétien): http://perso.orange.fr/jacques.morel67/ccfo/crimcol/node109.html
J’en extrait les passages les plus pertinents pour notre propos:Quote:A Haïphong, les Vietnamiens s’opposent à un contrôle douanier, le 20 novembre. Ho Chi Minh propose de réunir immédiatement la commission mixte des douanes. Mais le général Valluy, remplaçant d’Argenlieu, après avoir câblé au colonel Dèbes le 22 : « Suite événement du 20, estime indispensable profiter incident pour améliorer notre position Haïphong » lui donne l’ordre suivant : « Le moment est venu de donner une dure leçon à ceux qui nous ont traîtreusement attaqués. Par tous les moyens à votre disposition vous devez vous rendre maître complètement d’Haïphong et amener le Gouvernement et l’armée vietnamienne à résipiscence. »Dèbes attaque le 23 novembre et fait bombarder Haïphong par trois navires de guerre. D’après Paul Mus (conseiller politique de Leclerc) qui cite une enquête de l’amiral Battet, il y aura 6000 morts, essentiellement des civils. C’est le début de la guerre d’Indochine qui, pour ce qui est de la France, durera 7 ans et demi.
Implication de la France :
Il ne fait maintenant pas de doute, que ce bombardement fait partie des provocations françaises pour mettre un terme à l’indépendance que le Vietnam était en train d’acquérir. C’est le général Valluy qui, sans doute en accord avec d’Argenlieu, a mis le gouvernement français devant le fait accompli. Sa directive du 10 avril : « transformer le scénario, qui est celui d’une simple opération militaire, en un scénario de coup d’État » (Devillers p.179) montre que la préméditation était du côté français et non de celui de Ho Chi Minh. La France crut, avec le parti colonial des administrateurs et de leurs amis, qu’il serait possible, comme en 1885, de réinstaller, à la tête du Vietnam reconquis, des fantoches.Alfred Grosser remarque: « L’occultation de ce que fut la guerre d’Indochine se retrouve dans le choix de la date officielle du déclenchement de la guerre, que l’on retrouve dans tous les manuels; le 19 décembre, offensive des troupes viêtminh sur Hanoï, au lieu du 28 novembre, bombardement du port de Haïphong par la marine française. »
Imagine-t-on le nombre de vies sauvées si la France avait respecté l’accord du 6 mars 1946?
Sources :
Yves Benot, Massacres coloniaux, La Découverte, 1994, pages 97-108; Philippe Devillers, Paris, Saïgon, Hanoï, Archives, Gallimard; Alfred Grosser et Al., La morale de l’histoire, Autrement, Oublier nos crimes, n𫀐, avril 1994, page 221; Paul Mus, Témoignage Chrétien, 10 février 1950.Je crois que cela est bien clair. Pour corroborer mes affirmations, il existe encore bien d’autres sources dignes de foi, de différents bords.
Le Kampuchéa Krom , c’est le nom que les cambodgiens donnent à ce que les français ont appelé Cochinchine, c’est à dire, essentiellement, la partie sud du Vietnam, disons à partir de Quang Nai jusqu’au delta du Mekong. Cela n’a strictement rien à faire avec notre propos sur d’Argenlieu.
À l’origine, cette région était le royaume de Champa. Cambodgien ? hum, je ne sais pas trop, était-ce vraiment des cambodgiens ? Petit à petit les vietnamiens ont repoussé Champa pour, plus ou moins atteindre les limites actuelles du Vietnam vers 1600. Le Vietnam a vêcu ensuite une division politique: les seigneurs Trinh gouvernent le Nord, les Nguyen le Sud. Vers 1800 le pays est réunifié, sous la dynastie des Nguyen et l’expansion vers le sud reprend, essentiellement la totalité du delta du Mékong. C’est la colonisation française qui met fin à cette expansion. Il ne fait aucun doute que cette poussée des vietnamiens fut une entreprise coloniale réussie, mais cette expansion était, pour l’essentiel, terminée en 1600 et définitivement terminée vers 1860. Cela n’est pas forcément à mettre à l’actif des vietnamiens, mais, faut-il pour autant remettre en question cette expansion ? Dans ce cas, ne faudrait-il pas, par exemple, remettre en question l’annexion du comté Niçois (1860) ou de la Savoie par la France de Napoléon III, au terme de plébiscites truqués ? Je sais que certains, en Savoie, y pensent.
En 1949, la France, qui tente de créer un gouvernement vietnamien pour faire pièce au Vietminh, remet sur le Bao Dai sur trône impérial et lui « donne » ce que la France appelle le Tonkin, l’Annam et la Cochinchine (Kampuchéa Krom pour les cambodgiens). Le roi du Cambodge, NORODOM Sihanouk, envoie une délégation Cambodgienne ( composée de Chhean Vam, Thonn Ouk, Sonn Voeunsai et de Son Sann) pour protester contre cette cession, et suivre les débats concernant cette décision. Mais le Cambodge était-il vraiment fondé à protester ? Voir ma remarque plus haut sur la Savoie et le comté de Nice.Voilà, Robin-des-bois se trompe lourdement de date et, lorsqu’il dit
Quote:…la france aurait » largué « à HCM des terres qui n’appartenaient ni au Vietnam ni à la France mais au Cambodge …mesure-t-il la portée de ses propos ? La totalité de la partie sud du Vietnam serait-elle cambodgienne ? J’en doute fortement, mais alors très fortement.
Navré de ce petit cours d’histoire impromptu, mais il fallait bien que les faits soient établis.
Cela me paraît logique que l’assassin ait tendance à minimiser le nombre de ses victimes.
Je ne vois pas en quoi le fait que les japonnais ait commis des atrocités au Vietnam empêcherait de dénoncer un moine-soldat assassin.
robin des bois wrote:Non non non .. comme vous y allez !!!D’abord c’est pas un Jésuite …mais le Supérieur provincial d’un Carmel..
Ensuite ce Monsieur voulait utiliser la voie réferendaire pour déterminer le destin d’une certaine colonie, appelée Basse-Cochinchine puuis Cochinchine par extension… ce qui a fait virer au Rouge un certain HCM … qui entre autre … voulait ses 3 ky .. et n’était pas très sûr du résultat de la consultation!!!
Et pour cause … car si vous êtes bien renseigné .. cette région répond aussi au doux nom du Kampuchéà krom : çà vous dit quelque chose peut-être???
Je ne parlerais pas de d’Argenlieu comme d’un monsieur, mais plutôt comme d’un sala*. Je n’oublie pas que c’est lui qui a donné l’ordre de bombarder Hai Phong, au mépris des instructions formelles de Paris (il a retenu un télégramme) et en contrevenant aux accords passés avec Sainteny. Bilan: plus de 6000 morts au moins chez les vietnamiens en un jour. J’ai encore de la famille par alliance qui a vêcu cette période et subi ces bombardements.
Non, je le répète, d’Argenlieu était un sala*. Qu’il ait été jésuite ou Supérieur provincial d’un Carmel, là n’est pas la question. L’église catholique n’a pas à être fier d’un assassin comme d’Argenlieu et si elle l’est, il n’y a aucune raison d’être fier de l’église catholique.Agemon wrote:Le sujet initial était le jade, je suis un peu pommé. Y a-t-il quelques choses à voir avec le tabac, cigarettes ? ? ?Tu as parfaitement raison, mais après avoir lu:
Nem Chua wrote:L’homme qui tire plus vite que son ombre. :horse:Je ne peux pas m’empêcher de rajouter: Lucky Luke, pas Lucky Strike !
Bon, d’accord, :je_sors:
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